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Inicio / Lista de Foros / General :: Anuncios / Creyentes: ¿Como comprobar que algo no existe? - [F:12:11607]


ARZEL,04.05.2010
Asi es, ¿como comprobar la NO EXISTENCIA de algo?


Ese argumento me lo traen muy seguido cuando debato con alguien sobre religion, dicen mas o menos asi:

"Okay, yo no puedo demostrarte que dios si existe, pero tu tampoco puedes demostrarme que NO existe"


Osea, ¿Como es eso? ¿Como puedo yo comprobar la no existencia de algo? De cualquier cosa, no solo de dios, sino de cualquier cosa.

Si yo les digo que en mi terraza ayer, apareció un ovni, y que todas las noches aparece ahi mismo, pero es indetectable, intocable e invisible... ¿que me dirian ustedes?

A ver, compruebenme que NO EXISTE ¿ven lo ridiculo del planteamiento?


Otro ejemplo: Comprueben que no existen las nubes de chocolate. intentenlo, vamos, los desafio.

utilicen cualquier ciencia, cualquier metodo y razonamiento filosofico, que pueda negar la existencia de las nubes de chocolate. ¿Verdad que no se puede?

Y por que no puedo demostrar la NO EXISTENCIA de las nubes de chocolate, ¿tengo que creer en ellas?

Es decir, no tengo ni la mas infima prueba de la existencia de algo, salvo mi infima y subjetiva percepcion. Pero como no tengo las pruebas de la NO EXISTENCIA de ello, entonces decido, deliberadamente, creer.

¿Me lo pueden explicar?
 
moebiux,04.05.2010
No pierdas mucho el tiempo en eso: te dirán que es cosa de fe. O acudirán a otra argucia típica: ante la falta de respuesta de la ciencia ante ciertas cuestiones, te dirán que es cosa de dios. O peor: negarán la ciencia porque les es más fácil creer en un padre soltero que crea serpientes que hablan antes que hacer el esfuerzo de entender los argumentos científicos.
 
nayru,04.05.2010
Muy buena teoría, para la cual no hay respuesta satisfactoria. Moebiux tiene razón, "son cosas de la fe", no hace falta demostrar nada, porque por eso es fe. Es la respuesta que te van a dar.
Una curiosa persectiva, da mucho que pensar: cómo demostrar la no existencia de algo. Bueno, habrá que empezar a creer en las nubes de chocolate!
 
walas,04.05.2010
Son ganas de marear la perdiz y perderse en diálogos de besugos.

- Es absurdo intentar justificar la creencia en Dios con el método 'no puedes demostrar que no existe'. Por esa regla de tres, Zeus nos controla desde el Olimpo y ayer fui a pasear con mi unicornio.

- El creyente debería abstenerse de afirmar que Dios existe e intentar convencer al resto. Puede decir que cree en Dios, o que siente que existe, argumentos perfectamente válidos, puesto que se aplica la lógica y la ciencia para argumentarlos.

- El no creyente, que aplica la opción más lógica según los conocimientos científicos actuales y las pruebas existentes, tampoco debería cerrar la puerta a que nuevos datos o futuros descubrimientos cambien la perspectiva actual.

¿Tan difícil es aplicar estas sencillas normas, dejar de discutir y perder el tiempo?
 
walas,04.05.2010
corrijo : El creyente puede decir que cree en Dios, o que siente que existe, argumentos perfectamente válidos, puesto que no se aplica la lógica ni la ciencia para argumentarlos.
 
manndrugo,04.05.2010
Me parece un tema muy interesante, justamente porque permite ejercitar las argumentaciones, el resultado es irrelevante.
Los griegos discutían, pensaban, filosofaban, descubrían, inventaban, no comían habas (algunos), y así por las rimas.
La existencia y la no existencia, el ser y el no ser, por qué hay algo en vez de la nada... "toi qui masques la mort, solei, solei...", etc., etc., son temas extraordinariamente importantes.
La no existencia tiene el soberano derecho a su no ser, sin que le rompamos los tuétanos atribuyéndole las características y atribuciones de la existencia.
Conversar de estas cosas es un alimento del intelecto. Claro, luego llega menei convencido que se están contando chistes, o aritolemo y su inutilidad de las cosas, y el foro va en caída libre.
 
manndrugo,04.05.2010
Después, para rematarla, llega juanculo_day, y ve a sus colegas por todas partes, y el foro caput...
 
ARZEL,04.05.2010
Que buena respuesta walas

Aunque este foro no va dirigido a la discusion sino al planteamiento sano de ideas. Aunque dejame decirte que la mayoria de gente que practica la Fe, se muestran impotentes para comprender mi pregunta inicial, mucho menos para responderla.

Aun asi, veamos que pasa
 
hippie80,04.05.2010

Una simple charla que intenta determinar o establecer que algo "no existe" o "existe", si es serio y filosófico, debe contar con lo establecido por los grandes griegos, Aristóteles, Platón (y otros), quienes determinaron el concepto de "ser", la "verdad" , la "esencia".
Cómo podría la ciencia negar la metafísica de Pitágoras?
Sí doctor, juancay es periodista y pronto vendrá a investigar.-
 
Estebanoz,04.05.2010
Hay cosas invisibles en las q creer, llamenle fe o locura, lo q me pregunto es ¿creer en Dios es tener fe y creer en Ovnis fantasmas es locura? ¿Cual es la diferencia?
Nunca se me ha aparecido Dios y en cierta forma creo en el como Padre de la viday el universo, pero no como lo plantea la religion.
He visto ovnis y otras personas tambien pero dudan y le dan una respuesta logica para no creer lo q acaban de ver.

No es cosa de fe, es cosa de pertenecer a algun lugar, yo me inclino por los seres extraterrestres.

Oz
 
madrobyo,04.05.2010
Es sencillo, tan idiotas que los pone el mundial, si aparece en internet existe, si no, no. Esa idiotes dicha anteriormente es un argumento de telenoticiario de media noche. No olviden a descartes: cogito, ergo zoft.

 
manndrugo,04.05.2010
El asunto es que hay que intentar dar forma a los conceptos para aferrar representaciones y no quedarse en vagos entes intuidos o representados por el cura del pueblo o las abuelitas.
Un ente intuido, qué cosa es un ente intuido, claro ahora que me lo pregunto me impercecuto y digo que para ser conocido hay que hacerlo comprensible, antes que nada, en la propia cabeza y sólo después de esta fase incubadora, hay que alcanzar la vía de comunicarlo a los demás. Pero si ese ente es producto de la pura fiebre del ente que lo concibe, las cosas se complican y la percipienda hace agua y el naufragio está a la vuelta de la esquina. Si las cosas se mueven en un plano linguísticamente anclado, como producto cultural enraizado en una cierta tradición compartida, bueno las cosas fluyen en forma menos a nivel de niebla y confusión semiósica.
Pero si no somos capaz, o no hemos sentido, o no nos hemos dado por aludidos de que el concepto necesita de comparación, sin olvidar la reflexión y sin dejar de lado la abstracción, nunca llegaremos a saber la diferencia entre una ardilla y un conejo.
Claro la no existencia es tan real como la existencia y pueden dormir sueños tranquilos, porque este foro no disturbará sus sueños.
 
jaenbota,04.05.2010
Si X y Y pertenecen R, entonces se puede decir si la afirmación X > Y, es verdadera o no. De forma precisa se puede decir que para cada X y Y en R se cumple una y sólo una de las siguientes afirmaciones

X > Y; X < Y; X = Y,

Esta propiedad se conoce con el nombre de Ley de Tricotomía.

Azrel, en muchos casos para demostrar algo si se usa la imposibilidad del opuesto.

Cuando estudiaba matemáticas y había que hacer demostraciones, si yo lograba demostrar que era imposible que X fuera menor a Y, y también demostraba que era imposible que Y fuera menor a X. Se podía concluir que X era igual a Y. Ese tipo de demostraciones existen y se usan muy a menudo.

Sin embargo estoy de acuerdo con que tratar de demostrar la existencia de Dios, a partir de la imposibilidad de la demostración de su inexistencia es algo un poco tonto y hasta ingenuo. En otras palabras no dice nada. Es como si un ateo tratara de convencer a un creyente de que no existe Dios, y le dijera demuestreme que existe.
 
walas,04.05.2010
Y seguiremos dándole vueltas. Es como si me acusan de un crimen, y llego al juicio y me dicen 'Demuestre que es inocente'. No señor, el sistema es presente usted pruebas que demuestre mi culpabilidad. Si no hay pruebas, no hay caso. ¿Desde cuando se pueden afirmar las cosas sin pruebas?

Si es muy fácil, llamémosle cuestión de semántica. A mi me da igual lo que cada uno crea. Lo que no se puede es afirmar. Vuelvo a repetir: el creyente cree y el ateo niega. El ateo lo tiene fácil, puesto que mientras no haya pruebas o indicios mensurables, puede afirmar que Dios no existe. Mientras que el creyente no puede nunca hacer esta afirmación (pero sí decir que cree en Él y que es cuestión de Fe). Si todos estuvieramos de acuerdo en eso, dejaríamos de debatir lo indebatible y dedicaríamos nuestro tiempo a cosas más provechosas.
 
el-tabano,04.05.2010
Creo que el cuestionamiento básico surge de que el creyente valoriza el acto de fé, parece sostener que creer sin ver indica superioridad de algún tipo por sobre el no creyente, mientras que a éste le parece todo lo contrario.
 
mcrist,04.05.2010
Y cada uno cree o no, en lo que se le da la gana.
La fe, ni se explica ni se cuestiona. Se tiene o no. Y todos en paz.
Nada de superioridad o inferioridad, todos somos iguales.
Creen? genial, no creen?, genial también.
Discutir sobre Fe, es como discutir con una piedra, no hay razonamiento humano capaz de explicarla o darla.
Si es ateo, es que no cree en nada, no que niegue, niega para buscar confrontar no por otra cosa.
En "cristiano"... solo para buscar roña.
Aquí podríamos aplicar un simple principio, respeto mutuo, no me meto con el "no creyente" en su sinfín de variedades y no me meto con el "creyente" en igual sin fin de variedades.
Por que la Fe, no es solo en Dios o Cristo, hay millones de humanos que tiene Fe-no importa el nombre que le pongamos- primero discutimos sobre fe, y luego discutiremos sobre de que fe hablamos, cristiano, judía, musulmana, chiita, hindú, cheyenne y así hasta el infinito
 
hippie80,04.05.2010

Cuando se desconoce la filosofía,
la confusión aumenta.-
 
mcrist,04.05.2010
cuando no se conoce de lo que se habla tambien
 
mcrist,04.05.2010
La fe, es anterior a la filosofia, los cavernicolas ya "creian" antes de filosofar.
Y si la filosofia hubiera aclarado acabadamente que es la fe, no estariamos aqui hablando sobre el tema.
 
jaenbota,04.05.2010
Toda afirmación si debe ser sustentada, eso para mí si es muy claro. La cuestión de yo digo por decir, porque no estoy en juicio es un acto irracional. En cuanto a pruebas hay varias formas de probar cosas. Una de ellas son las profecías bíblicas. El creyente no afirma por afirmar, ni cree por creer. Lo hace juzgando ciertos elementos.
 
ARZEL,04.05.2010
Me cae bien wallas, yo siempre he usado esa metafora del criminal que no ha cometido el crimen jajajaja


http://mx.answers.yahoo.com/question/index;_ylt=AklY4RPqDE_8_cI4KQXa2RS Y8gt.;_ylv=3?qid=20100504025048AA7pvi1&show=7#profile-info-fXOgz2E6aa

 
mcrist,04.05.2010
Entonces, solo creen los que creen en la biblia?
No es así, hay muchas creencias, no podemos desmerecer a los restantes creyentes por que no creen en lo que nosotros lo hacemos.
La fe, se practica, se siente, se vive, cualquiera será el elemento que la represente, no es una cuestión de decir, me atrevería a decir que es de “sentir”.
Un indígena de Nueva Zelandia, me dijera que cree en ...., deberé aceptarlo, son sus creencias y merecen el mismo respeto que las mías o las de cualquiera y la alimenta la fe que pone en ello.
La mera afirmación de que se cree, sustenta el postulado de la misma.

 
quilapan,04.05.2010
Creo que 'el mundo sicológico' ha caído en un profundo descrédito en la actualidad, a raíz en parte de todo el progreso que se ha logrado, progreso que es de todo punto material, lógico y racional.

En el mundo sicológico, itodas las cosas que se piensan son verdaderas/i, puesto que por el mero hecho de que se conciben, ya ison/i.

Es esta parte de nuestra vida, la parte mental, la que tiene un inmenso potencial que nos permitiría desarrollar nuestra percepción, ihasta llegar a legitimar ideas que no existen fuera de nuestro pensamiento, que sólo son comprobables bajo nuestro punto de vista, o totalmente imposibles de comprobar/i.

Con todo respeto, yo creo que son en general los que tienen Fe o creen de veras en algo quienes están más cerca de acceder a esta manera de conocer el mundo.
 
jaenbota,04.05.2010
Tienes razón, en escencia todos creemos en algo.
 
walas,04.05.2010
Sip, eso decía Groucho. Todos creen en algo, yo por ejemplo creo que me tomaré otra copa...
 
_rhcastro,04.05.2010
Puedo comprobar que vi a Dios, porque no estaba sola cuando esto sucediò. Hasta en eso ha sido justo Dios conmigo, no ha permitido que los demàs piensen que tengo alguna enfermedad cerebral y sufro de alucinaciones, porque entonces todo aquel que me acompañò las tendrìa sin ser hijos de mi padre, esquizofrènico por herencia.

Puedo comprobar màs sin embargo no me interesa, porque no soy yo quien andarà por el mundo concientizando a las personas del amor de Dios, sino el amor de Dios quien transforma, toca y corrige nuestros errores de caràcter. Asì que... Què importa si es demostrable o no, si cuando te topas con la verdad de frente, se transforma en lo màs sublime que experimentaras jamàs.

Si no te toca, supongo que no es tu tiempo, pero confìo en que cada uno tiene un tiempo y un espacio para apreciar lo que recibe.

Hay algo que me admira y magnifica el amor de Dios, y eso es su silencio. Dios no necesita de gritos y manifestaciones para tocar un corazòn. Siempre lo hace en la intimidad del ser, en lo secreto de su espìritu.

Dios no necesita publicidad, no comercia con su esencia
¿Explicarlo, comprobarlo? Si, comprendo que existan aun muchos que necesiten meter la mano en el costado para creer estas cosas, pero confìo en que antes de morir cada uno tendrà su oportunidad.
 
walas,04.05.2010
Y escuchen y lean a mcrist. La Fe no se prueba ni se discute. Respeto siempre para todos, y dejémonos de intentar probar temas que no se pueden comprobar.
 
jaenbota,04.05.2010
Bueno, pero vale la pena discutirlo. Sin tratar de imponer nada. Creo que el argumento de Azrel es válido, no se puede demostrar algo diciendo compruebe que no existe, es hasta un modo un poco sucio de discutir.
 
hippie80,04.05.2010

Evidentemente los trogloditas creían
en algo, en cosas, en supuestos.
Creer es inherente al hombre.
Saber qué creían los trogloditas
es otro asunto pues aquello
pertenece a la pre-historia.

.
 
quilapan,04.05.2010
Evidentemente los ciudadanos del mundo
creen hoy en sí mismos, en su vida, ser felices.
Creer era inherente al hombre.
Saber si creen los ciudadanos del mundo
es el mismo problema de siempre pues aquello
pertenece al pre Apocalipsis.
 
ARZEL,04.05.2010
rh castro...

Volvemos a lo mismo, si basamos nuestra creencia y fe en aquello que nosotros percibimos, entonces nos topamos con que un esquizofrenico no alucina, "Ve cosas que nosotros no podemos ver ni oir" me entiendes?


Tan valida la alucinacion de un drogadicto como tu certeza de que dios existe, ¿nos entendemos? Es decir, los 2 creen aferradamente que su ilusion es real, cuando en el mundo material, y en general para el universo, la evidencia de tal cosa es mas bien poca.
 
_rhcastro,04.05.2010
Ya le dije que no soy yo quien le darà la respuesta, si no la ha encontrado en Dios serìa absurdo que la encontrara en mi. Està usted en su derecho de pensar lo que màs le convenga.

Por hoy ha sido mucho para mi. Pàsenla bien.-
 
jaenbota,04.05.2010
No sé hasta que punto sea justo colocar el testimonio de rhcastro al nivel de un drogadicto o de un esquizofrénico.

Por otro lado dar un testimonio como el suyo requiere cierta valentía, lo que debe reconocerse. Por último la creencia y la fe, si son percibidas. Igual que se percibe el afecto de nuestros seres amados. Usted no puede tomar el amor y meterlo en un tubo de ensayo para concluir diciendo... lo sabía el amor no existe.
 
colomba_blue,04.05.2010
Pero si un drogo o un esquizo dicen haber visto al yeti o a godzilla lo atribuimos a su adicción o enfermedad, pero si un creyente dice haber visto a su dios debemos atribuirlo a la fe?
 
jaenbota,04.05.2010
Valdría la pena conocer a la persona, saber que dice y porqué. Pero decir: usted tiene fe, debe ser que es drogo o esquizo...

De hecho eso demuestra que para usted un drogo, un esquizo y creyente son la misma cosa.
 
colomba_blue,04.05.2010
Si, para mi son la misma cosa: Gente que cree en algo que sólo ellos ven o sólo a ellos causa placer... y sin embargo se esmeran por convencer a todos de que son ellos los correctos.
 
jaenbota,04.05.2010
Cuando pienso en alguien que descalifica algo o alguien a priori, no puedo evitar en la extraña similitud que tienen con pensamientos que siempre me han parecido desagradables.

Para los nazis, los judíos eran abominables, no valía la pena ni mantenerlos con vida. Para los blancos del KKK eran los negros. Para los comunistas es el imperio y el capitalismo. Para la inquisición eran los que consideraban brujos o herejes. Y así sucesivamente hay una lista que continúa.

Usted sin embargo parece esmerarse en que su pensamiento es el correcto, y no hay nada de malo en ello, pero si en su prejuicio.
 
ARZEL,04.05.2010
Jaenbota... nanananana no pongas palabras en mi boca.

Son distintos, claro, el esquizo y el drogadicto no funcionan en la sociedad, y sus alucinaciones son extremas y hasta peligrosas. Eso todos lo sabemos.

Pero el punto es que, a final de cuentas, el esquizo, el droga, y el creyente, afirman que lo que estan viendo/sintiendo es lo real.

Dejan de lado que como todo ser humano, son subjetivos, suceptibles y candidatos a equivocarse.

De modo que no pueden concebir la idea de estar equivocados, de ahi que en lugar de decir: "yo creo" dicen "yo se"... como ejemplo rh castro, que afirma como una verdad algo que no puede demostrar, ni siquiera a ella misma.

me da gracia que los creyentes siempre dicen "no voy a discutir eso con alguien que no quiere ver"... jajajaja los que no quieren ver son los que CREEN...


Pues por eso deciden creer, por que no saben, y tienen miedo de las respuestas

 
colomba_blue,04.05.2010
Quien está descalificando, jaenbota?

Me encantaría que me explicara en que consiste tal descalificación, que yo no veo por ningún lado.

Después que se levante del suelo donde se ha tirado para victimizarse, claro está.
 
ARZEL,04.05.2010
Que curioso jaenbota, la mayoria de los grupos que mencionas tienen una gran motivacion religiosa, inspirada en lo que "dios manda" en "lo que quiere dios"

 
ARZEL,04.05.2010
jajajajajaa "Después que se levante del suelo donde se ha tirado para
victimizarse, claro está. "


Jajajajaaj colomba blue jajajaajaja ahora si me hiciste reir ajjajaja
 
ARZEL,04.05.2010
jajajajajaa "Después que se levante del suelo donde se ha tirado para
victimizarse, claro está. "


Jajajajaaj colomba blue jajajaajaja ahora si me hiciste reir ajjajaja
 
_rhcastro,04.05.2010
Què desastre... Alguno de ustedes consume alucinògenos? Bueno, no lo sè, yo nunca lo he hecho por lo que no puedo hablar sobre lo que ellos experimentan.

Respecto a la esquizofrenia si puedo hablar, no porque yo la padezca, pues de ser asì tendrìa algun antecedente siquiàtrico o ya de perdida sicològico en alguna parte, aunque no le temo, quizàs porque mi padre, mi abuela y mis dos hermanos mayores quienes convivieron conmigo la tienen(Y tuvieron quienes ya murieron) Y pienso que escandalizan mucho con algo tan simple como una enfermedad genètica.

No sè lo que es alucinar, jamàs lo he experimentado, pero si asì fuera, serìa terrible, porque mi padre me ha contado cosas muy tristes.
Un enfermo con esquizofrenia no puede estar sin medicamento, siendo un mal progresivo su vida no es vida, no pueden tener sexo, no pueden tener familia, no son aceptados por sus diferencias(MUY NOTORIAS TANTO EN LO FÌSICO COMO EN LO EMOCIONAL) No sè què màs podrìa decirles, pero realmente no me causa risa.

algo que sì tengo bien claro, es que un esquizofrenico jamàs alucina o tiene visiones de Dios, por el contrario, todo es demoniaco y atormentador.

Por favor no hablen sin saber. A mi no me pasa nada, porque he aprendido a mis 47 años a vivir y convivir con enfermos(què son los menos dañinos) Pero existen personas, muchas... A las que estàn tratando desde su total ignorancia de una manera muy irresponsable.

 
_rhcastro,04.05.2010
Mi padre tocaba el piano a sus tres años de edad, dando conciertos en radio en nuestro pueblo natal toda su infancia. Se graduo en filosofìa y letras y tiene libros editados.

Jamàs me avergonzarìa de alguien como èl. Firmo con sus iniciales y nuestro apellido. Si esto tiene algo que ver con la sangre RH... Me siento muy agradecida de ser su hija.

Tengan buen dìa.
 
meaney,04.05.2010
como diría el chavo del ocho,

doña castro, su papa era mozart?
 
_rhcastro,04.05.2010
Es un gran hombre al que mucha gente ha ofendido por sus diferencias meaney ¿A usted tambièn le agradarìa hacerlo?

Aprendimos a vivir con eso meaney. De niños se burlaban de nosotros a donde ibamos, mis hermanos sufrieron mucho, yo por el contrario siempre sentì un gran orgullo de ser diferente, de nacer en una familia donde siempre habìa mùsica, arte, pasiòn por las letras.

Tuve pocos amigos, pero muy buenos meaney. En situaciones asì es donde realmente puedes saber quien es tu amigo.

Mi vida ha sido maravillosa.
 
Basoexia,04.05.2010
?qué tiene que ver Dios con la religión?
 
Basoexia,04.05.2010
El temita de nunca acabar. El problema de los creyentes es tratar de hacer que otros crean y el de los no creyentes es tratar de desestimar lo que otros creen.

Al final todos cagan, todos comen y todos sienten. Crean o no los argumentos siempre son válidos desde que parten de la tolerancia, pero ohh no! Creo que está lloviendo sobre mojado.

 
meaney,05.05.2010
leticia, por eso tocas el piano tan bien? te enseñó tu papá o fuiste a clases?
 
_rhcastro,05.05.2010
meaney... Cuando vaya al DF, prometo llevarte donde mi padre toca.- Què yo sea una idiota, no tiene nada que ver con mi padre.-Ok?
 
Vogelfrei,05.05.2010
El opio del pueblo.-
 
meaney,05.05.2010
ah chinga, yo dije que tocabas bien no que tocabas mal, eso de la paranoia esta canijo, dime donde toca y yo voy con gusto
 
_rhcastro,05.05.2010
Te llevarè. Lo prometo.
 
hippie80,05.05.2010

El maná del pueblo.-
 
manndrugo,05.05.2010
Volviendo a la cuestión puesta en el foro, acerca de cómo demostrar, o si se puede, la no existencia, digo que sí se puede a través del lenguaje, o de la razón; por ejemplo, todos hemos creído a la existencia del viejo pascuero y hoy podemos demostrar su no existencia, pero en el mundo de los objetos físicos, porque en el mundo platónico, diría que existe, como también caperucita roja.
La madre del cordero está en el lenguaje; el problema es que el foro se va por las ramas, porque lo permite el foro mismo, ya que se introdujo el adjetivo "creyente".
 
_rhcastro,05.05.2010
Bueno, podrìan quitar tal adjetivo y conversar los no creyentes. No creo que exista algùn problema en ello.-
Demostrar que no existe, que si existe, realmente creo que lo que aquì se pretende es llamar la atenciòn, y tienen razòn, esta pàgina es bastante aburrida, de algo se tiene que agarrar la gente para no dormirse. El azul del fondo es hasta hipnòtico.
 
manndrugo,05.05.2010
Me parece que la página la hacemos todos los que escribimos en ella. Personalmente le soy grato al fantasma de gik por haberla creado y habernos dado esta oportunidad de teclear y descubrir pequeñas cosas de nosotros mismos, a través de las palabras que nos van saliendo de las techas o de alguna zona del cerebro.
Digo fantasma, porque no participa casi nunca, salvo cuando su creatura rompe algunas digas de contenimiento.
 
_rhcastro,05.05.2010
Reconozca que a falta de temas, entusiastas foreros o què se yo... No nos queda màs que hablar de Dios. Otra vez.

 
manndrugo,05.05.2010
Digo que la palabra "creyente" amplía el foro hacia el problema de Dios, que es un falso problema, para algunos, y para otros es esencial. Ambas posiciones pueden ser inconciliables o encontrarse en algún punto en común. Esto hace siempre interesante hablar de estas cosas, que forman parte de la historia del mono sapiens, porque es legítimo interrogarse. Además es un excelente ejercicio del pensar y el razonar, me parece.
 
_rhcastro,05.05.2010
Si me releyera todos los posteos que usted y yo hemos puesto de Dios !Ay Dios! Què canto tan aburrido oiga.

Recuerdo cuando se subìan otro tipo de temas, polìcos, salud, sociales etc, etc. Pero ahora... De insultos y Dios no pasamos.

¿Què nos pasò?
 
manndrugo,05.05.2010
Pra mí, hablr de Dios, dioses, de religión, religiones, mitologías y un cuento hay, siempre me resultan temas interesantes y entusiasmantes, diría infinitos, ergo, para nada tediosos.
 
manndrugo,05.05.2010
El no aburrirse es una posibilidad a portada de link, rh, se aburre quien así lo desea, simplemente.
Evita escribir de argumentos, temas, opiniones que no te interesan y ya está. Por arte del birlibirloque el milagro se manifestó.
Por mi parte me resulta siempre nuevo el leer argumentos religiosos, evolucionistas, como a todos, creo, ya que el descubrir nuevos autores, sobretodo del pasado, es una aventura extraordinaria.
 
_rhcastro,05.05.2010
Mmmmm...
 
_rhcastro,05.05.2010
Le dirè que poca mente me queda despuès de estar todo el dìa escuchando chamacos gritar, terminar a las once de la noche con todo ese relajo de sus maquinitas y seguir con la reparaciòn. Ahora mismo estoy trabajando y son las tres de la mañana, quizàs cuando intente acostarme ya estèn los chamacos tocando para seguir con su escandalera. No es fàcil leer asì mandrugo. hace rato, querìa opinar en un texto y no tenìa teclado, lo habìa conectado en otra màquina que estoy formateando !Ja! Solo lo leì, y pensè mi comentario, pero ya no recuerdo de quien era.
Me relajo en los foros, aunque... En fin, hablemos de la no existencia de Dios pues.
 
manndrugo,05.05.2010
De acuerdo, pero por ahora apago el computer, y será hasta otra vuelta, si Dios quiere, ja!
 
_rhcastro,05.05.2010
Ok.-Si Dios quiere.-
 
hippie80,05.05.2010


Mucha razón tiene el doctor, es un tema apasionante
el presente, ver, leer las diversas opiniones sobre algo que parece tener un desacuerdo pre-definido.
La creencia popular difícilmente dará solución al dilema, en sí los dilemas filosóficos no tienen solución.
Es gracioso escuchar a la gente decir... ¿Cómo soluciono este dilema?. Estos no tienen solución.
Declarar que Dios es energía y tiempo sería lo mismo,
no sabemos cómo se creó la energía y mucho menos
sabemos qué es el tiempo.

.
 
mcrist,05.05.2010
Manndrugo, la palabra creyente viene de creer, no de Dios, podemos creer en cualquier cosa o idea.
Personalemte creo en mis amigos y le aseguro que nos son dioses...je.
 
_rhcastro,05.05.2010
'Si tienes amigos, no tienes problemas'
 
colomba_blue,05.05.2010
Yo creo en Arnol Chuarneguer
 
el-tabano,05.05.2010
En mi intimidad adolescente le tenía una fe ciega a las fotos de Kim Basinger y a sus resultados.

http://www.goear.com/listen/46c2fad/you-can-leave-your-hat-on-joe-cocker

 
walas,05.05.2010
mmmm, creo que con las fotos de Kim Basinger y en la intimidad adolescente, se comprende lo de la ceguera...
 
GIULIANO,05.05.2010
La mejor forma de comprobar que algo no existe es tratar de probar lo contrario.
JULISMO POLISEMICO.
 
jaenbota,05.05.2010
A lo que me refiero Azrel, es que al tener un prejuicio acerca de una persona pierde su objetividad. Si alguien le dice algo que usted no puede comprender, que es de su experiencia personal y por lo tanto subjetivo, e inmediatamente lo califica usted dentro del grupo de enfermos mentales o drogadictos, sencillamente va a perder objetividad. Igual que colomba, aunque lo de ella es algo casi religioso.

Mi opinión es que si quiere avanzar en cualquier tipo de conocimiento, debería desprenderse de los prejuicios.
 
hippie80,05.05.2010

Es así exactamente, si no existe la capacidad
de demostrar su existencia ( de un algo),
tampoco será posible demostrar su inexistencia.
Filosofía básica.
Para bebés.
 
ARZEL,05.05.2010
Hippie, de hecho es imposible determinar la inexistencia de cualquier cosa, en especial de las cosas que si existen xD
 
Basoexia,05.05.2010
kri kri , kri kri
 
yo-soy-asi1,05.05.2010
y me van a hacer creer que la nube que me comí en el parque no era de chocolate?
 
hippie80,06.05.2010

yo-soy-así, si fuera posible establecer que
la nube de chocolate no era tal, o sí, se
pueden establecer dos sentencias lógicas.

- la nube era de chocolate.
- la nube no era de chocolate.

y múltiples ilógicas: la nube era de dulce de leche.
Cualquier sentencia ilógica procederá a la
indeterminación.-

.
 
jaenbota,06.05.2010
"Es imposible determinar la inexistencia de cualquier cosa". Una frase en sí misma contradictoria. Está afirmando la inexistencia de la posibilidad de la determinación de la inexistencia de cualquier cosa...
 
colomba_blue,06.05.2010
Es por eso que yo soy devota fiel del Monstruo del Espagueti Volador (o MEV).

 
ARZEL,06.05.2010
Todo es absoluto nada es relativo:

TODO, es un absoluto, asi que la regla en si es un hecho absoluto. Lo cual niega y confirma la regla al mismo tiempo.

(La regla no es absoluta en si, por ser ella misma la que se contradice, asi que tambien es relativa)

Y por cierto, estoy harto de esa gente que despues de argumentar un par de cosas y perder con las contrarespuestas, termina diciendo:

"Ay yo no tengo tiempo para esto, yo si debo de trabajar, no perdere mi tiempo pues aunque puedo responder no lo hare y no me rebajare a su nivel"

Es la salida mas barata y poco creativa que existe. Si no puedes argumentar en un foro, si no tienes tiempo, andale regresa a tus labores de esclavo y ya habra otros que si tengan tiempo, nadie se muere si no estas por aqui diciendo tus necedades religiosas...
 
jaenbota,06.05.2010
Es curioso pero usted abre un foro que dice:

Creyentes: ¿Como comprobar que algo no existe?

Pero cuando alguien le pide que demuestre lo que usted mismo dice:

"Es imposible determinar la inexistencia de cualquier cosa"

Por favor no se pise los cordones. Si realmente cree en la filosofía y en la ciencia, no cruce sus límites cuando le conviene.
 
jaenbota,06.05.2010
Usted mismo no sabe o no ha meditado en lo que dice. No puede afirmar que es imposible que algo sea imposible... eso se llama contradecirse. Es hacer exactamente lo mismo que tanto critica.

Compañero, por otro lado esto no es una carrera, no ganadores o perdedores. Tal vez algo de lo que usted diga me sirva, y eso es interesante. Por supuesto, no cuando se pisa los cordones, eso me parece un poco chistoso.
 
ARZEL,06.05.2010
Jajaja ok a ver, su contra argumento fue tan infantil que pensé que era una broma. Ahora que veo que es en serio, le responderé como es debido:

Material, fisica y eeem, realistamente, es imposible determinar la inexistencia de cualquier cosa.

Ahora bien, SEMANTICAMENTE mi expresión fue incorrecta, si se cambia su contexto y se aplica a TOOOODO cuanto existe ¿me explico?

Si la frase fuese tan literal, yo me veria imposibilitado por las reglas del mismo universo a concebir siquiera el concepto de "inexistencia"

Con su risible contraargumento, podriamos decir que en una historia de ciencia ficcion donde se invente un aparato que "demuestre la inexistencia de algo", se contradice mi frase, pues en un lugar, aunque sea en un libro, se demostró la inexistencia de algo.

Es mas, al decir: "no existe lo que no existe" podria encontrarsele su talon de aquiles a mi postura inicial.

Pero poooooor favooooor, no seamos ridiculos, dejese todo en su contexto y a su debida proporción.

Si va a rebatirme mi argumento, mantengase en el tema y no se agarre de la semantica para subirse al pedestal.

Y bien, para que no me venga despues con otros tropesones con sus cordones, voy a expresar aun mas claro mi punto inicial:

En el plano material, o donde se desenvuelve el universo y donde vivimos todos, donde explotó el big bang y donde esta ubicada la tierra, el sol, los planetas y demas galaxias.

NOOO en el plano verbal NOOOO en el plano de los sueños, SINO EN LA REALIDAD, dicese de lo que ES, ahi es imposible determinar la inexistencia de cualquier cosa.

¿Por que? Sencillo, siempre que usted diga: "No existen las nubes de chocolate" yo puedo decirle "No las has visto aun" por ridiculo e infundado que sea mi contra argumento. Justo como los suyos.

XD
 
manndrugo,06.05.2010
¿Cualquier cosa?
Como dices limitarte al mundo físico y no al metafísico o de los fantasmas mentales, entonces no es posible demostrar la inexistencia de las cosas existentes (cualquier cosa).
Es un asunto de irse poniendo de acuerdo en lo que deseamos comunicar. Una tarea no fácil, desde luego, pero para eso están los foros.
 
jaenbota,06.05.2010
Mmmm, a ver, su argumento se cae por su propio peso.

"Material, fisica y eeem, realistamente, es imposible determinar la inexistencia de cualquier cosa."

Es una de las cosas más tontas que he leído jamás en cualquier parte.

Es posible determinar y demostrar la inexitencia de la vida en el planeta Mercurio, por ejemplo. Es posible comprobarlo material, física, realística, biológicamente, etc. Es posible realizar el mismo proceso en Venus, la Luna, Marte etc, jejeje. Todo esto dentro de la galaxia donde está ubicada esta tierra. Jejeje, sólo tiene que abrir un libro leerlo, comprenderlo, bueno esas cosas que tal vez se escapan a su comprensión, pero los científicos si han demostrado tales cosas, y siguen aplicando principios científicos para hacerlo cuando es necesario.

Es matemática, una ciencia exacta, es posible determinar y demostrar, la inexistencia de un número tal que pertenezca a los reales que sea menor que cero y tenga una raiz también real. Es posible demostrarlo, determinarlo, etc. Estas y otro sinnúmero de demostraciones existen, son usadas por los matemáticos, etc.

Planteamientos acerca de la posibilidad de la inexistencia de una cosa son muy usados. Por ejemplo en la teoría especial de la relatividad, Albert Einstein, plantea la inexistencia de una partícula de masa de reposo diferente de cero, que pueda alcanzar la velocidad de la luz. También se plantea la imposibilidad de que nada vaya más rápido que la luz.

No hay que irse al monólogo del tema de las nubes de chocolate, que tanto le apasionan. Pero si quisieramos comprobarlo es se puede determinar la posibilidad de su existencia. Se podría comprobar la densidad que tendría una nube de chocolate, que composición química podría tener, y si esa composición puede existir en estado gaseoso de tal forma que pueda formar una nube, etc. Si uno llegara a demostrar que esa composición química, que la densidad de ese compuesto, etc, no permiten la formación de nubes de chocolate, puede concluir que no existen las nubes de chocolate.

Ve usted como si es posible comprobar la inexistencia de cosas. Todo esto me hace pensar que usted tiene poca o ninguna formación científica, es casi como si ni siquiera hubiera ido al colegio, lo que me parece sorprendente. En todo caso le recomiendo que primero se amarre los zapatos si quiere empezar a correr.
 
manndrugo,06.05.2010
"Cualquier" cosa del mundo físico implica existencia de esa "cosa", ergo no se puede demostrar la inexistencia de algo que existe.
 
loammi,06.05.2010
Un buen ejemplo para esta respuesta es hacer el siguiente ejercicio.

Mírate por un buen momento en un espejo,
¿tienes ojos? ¿nariz? ¿boca?....

Pues entonces ¿piensas, sientes?

...entonces sí existes y eres.

A Dios nadie le puede ver a cara descubierta, pero sí podemos ver su manifestación, osea nosotros mismos, hasta cuando han de creer que salieron del mono, o creer que de una explosión se creo la vida.
Tan perfectos como nos vemos. ¿?

Podemos ver el amor y el desamor, podemos palpar la naturaleza y ver la destrucción que viene de mano del hombre...

No hay más argumento que esto, que pudiendo ver no ven nada, y pudiendo entender no entienden nada....


Qué es el razonamiento?
 
jaenbota,06.05.2010
manndrugo, si da por hecho esa existencia, si. Pero si no sé está seguro de esa existencia, se puede probar y no se debe descartar hasta que no se está seguro de la imposibilidad. Que es más o menos la forma como debería plantearse la pregunta del foro.

Hay partículas que en una época se conocian solo teóricamente, por ejemplo los electrones, los neutrones, protones, muones, etc. Se suponía su existencia, pero no se había comprobado. Los agujeros negros eran una suposición, había que demostrar que existían. De igual manera alguien puede querer desvirtuar una teoría y comprobar la imposibilidad del hecho.

Por ejemplo yo podría querer demostrar la imposibilidad de un viaje intergalactico. Puedo demostrar que el tiempo que se gastaría una nave desde la tierra hasta el sistema solar más próximo es demasiado alto. Así como la energía que gastaría y los peligros que sortearían, etcétera.

Existen los viajes intergalacticos? No. Se puede demostrar su posibilidad/imposibilidad? Si. Pertenecen al mundo físico? Si.

Ergo se puede y de sebe probar cualquier cosa que pensemos. Lo que es válido para ser justos con Azrel, es que no poder demostrar la no existencia de algo, no dice nada con respecto a ese algo. En otras palabras: si yo no puedo demostrar que no es posible que existan las nubes de chocolate, eso no quiere decir que si existan.
 
Vogelfrei,07.05.2010
Con sofismas se puede "demostrar" cualquier cosa. Hasta que dios existe.-
 
ARZEL,07.05.2010
Aaah que hueva me da jaenbota...

En el planeta mercurio podria haber microorganismos extremofilos, en tan poca densidad y abundancia que aunque dieramos cien expediciones al planeta, quiza no los encontrariamos.

¿Ve? es improbable, pero para un teologo que quiera contrarrestar sus pobres argumentos seria sencillo negar la "no existencia"

En matematicas, como SEMANTICAMENTE, puede decir lo que quiera, ese tema lo dejé hace varios posts... sigale ahi si quiere. (Para dejar claro, cualquier cosa perteneciente al plano de las ideas, sueños, libros, y lo que me pueda argumentar en un plano no material, queda descartada)


Ahora, YO NO SOY EL QUE DICE QUE NO HAY IMPOSIBLES ¿nos entendemos?, para mi es perfectamente posible que NO exista dios, ni la particula de einstein, ni las nubes de chocolate que tanto me apasionan. Por eso no voy a rebatir a Einstein.

Y como usted mismo (a) dice, su argumento final se cae por si mismo. Al parecer no entendió el tema del foro.


Mire, yo no dije: "Determine la posibilidad de que exista una nube de chocolate", eso lo haria yo, que no creo en dios, que no creo en nubes de chocolate.

Dije: "Compruebe la inexitencia de las nubes de chocolate" Ande, vamos, compruebelo. A los teologos y los creyentes no les importan los numeros, ni las probablidades, asi que poniendome en su lugar, me veo forzado a descartar las probablidades y sus estudios de quimica y fisica y lo que quiera que me venga de la ciencia.

Sencillo, si usted no puede demostrar 100% que una nube de chocolate no existe, para mi, creyente de la nube, seguira existiendo, aunque sea un .00000001% probable su existencia...





 
manndrugo,07.05.2010
El foro está interesante pero tú, Anzel, no disfrutas del conversar y esto te impide entender los argumentos de los demás y así tirar fuera los mejores tuyos.
Mira que están en juego conceptos muy cototudos, como el de existencia, que no se pueden discutir a gritos (mayúsculas), o creyendo que la verdad se tiene en el bolsillo. Mira que el foro puede estar al inicio y no quedarse sólo en la fase de las opiniones, los gritos y la intolerancia.
Cualquier problema físico o metafísico hay que abordarlo desde diversos ángulos y cada cual usa el instrumental que estime necesario, si no queremos que el asunto se transforme en una ensalada de charlatanerías varias, tipo borrachos de bar, muy divertidas conversaciones, por lo demás, pero de ahí no se escapa.
Si debes usar una enorme cantidad de palabras para tratar de comunicar lo de tus nubes de chocolate y no logras focalizar el concepto en un par de frases, es porque, o el foco está algo opaco, o bien el problema es más complejo de tu intención.
Para eso está el foro, me parece, para irnos aclarando las ideas. Esencia y existencia, son asuntos serios y se ha escrito muchísimo en todos los tiempos y, seguramente, los menos tienen claro el asunto y no necesariamente en forma unívoca.
Para mí, por ejemplo, Dios no existe y el problema no me lo pongo en el plano práctico, pero en el teórico, filosófico, teológico, lógico, mitológico..., las cosas no se pueden cancelar de una cómoda plumada y cerrar los ojos ante lo que no se sabe.
 
ARZEL,07.05.2010
Claro mandrugo, pero no me vas a decir que atacar la semantica no es un truco barato.

Es decir, creo que se sobre entiende la idea: No puedes demostrar la inexistencia de cualquier cosa en el universo conocido por todos.

Y en ello, no me refiero a demostrar la inexistencia de un absurdo. (como es el caso de la vida en mercurio)

Y tampoco me refiero a demostras la inexistencia de una idea (plano matematico, verbal, de los sueños etc)


Crei, perdon por sobreestimar a todos, que la idea se sobreentendia:

Los teologos usan el argumento de: "Si no puedo demostrar que dios existe, tu tampoco puedes demostrar que no existe"

Esa es la idea: Comprueba que algo como una nube de chocolate o Dios, o un planeta de gelatina, no existe.

Y no me hables de probablidad, demuestra con certeza absoluta que bajo ninguna circunstancia puede existir ni la nube ni dios ni el planeta.


Y si, disfruto bastante estos foros. Pero me aburre cuando tengo que explicar ideas tan sencillas. Yo lo que busco es un contra argumento eficaz y contundente, no correcciones en mi modo de expresarme.


Es como si a einstein le dijeras para contradecir su teoria de la relatividad: Oye einstein, NADA es un absoluto, tu regla se contradice ¬¬
 
manndrugo,07.05.2010
Dejando de lado, por el momento, el chocolate y mercurio, te digo que lo que planteas como sobreentendido de tan perogrullesco que es y te sorpende que los otros no lleguen donde tu crees moverte con desenvoltura, me parece que claro no es.
Veamos: "Es decir, creo que se sobre entiende la idea: No puedes demostrar la
inexistencia de cualquier cosa en el universo conocido por todos".
Bueno, partiendo de la base que el universo es, casi, desconocido y que de lo observado o imaginado se sabe muy poco o nada (energía oscura, poe ej.), tomaré una mínima parte, digamos una hoja de árbol.
Bien, en ese pequeño "universo" vegetal (conocido "por todos") tú dices que no se puede demostrar la inexistencia de "cualquier cosa".
Lo cual es claramente absurdo.
 
manndrugo,07.05.2010
Nota: ignoro por qué apareció esa imagen ridícula, no era mi intención.
 
manndrugo,07.05.2010
Debes aclarar qué entiendes por "existencia" y por "cualquier cosa", además de "universo conocido por todos".
En caso contrario se gira en torno a un clavo, digamos a topa tolondro.
 
walas,07.05.2010
Creo que complicais algo muy simple. El objeto de este foro es determinar hasta que punto es absurdo el argumente de defender la existencia de Dios basándose que no se puede demostrar su inexistencia.

Ejemplo:

- Dios no existe, porque no hay ninguna prueba de su existencia.
- Ajá, pero tampoco hay ninguna prueba de su no existencia.

¿Cree alguien que el segundo argumento es válido como defensa?
 
_rhcastro,07.05.2010
Bueno, yo tengo algunos cantitos inspirados en
ese ser que no existe, pero por alguna circunstancia
extraña de la vida, siempre ha estado a mi lado. Bueno, casi siempre, a veces me he alejado demasiado.

Los dejo sin argumentos, nunca necesitè alguno
para alabar a Dios. Al menos eso creo.



Bendita presencia tuya,
espiritu santo, que vienes a mi,
clamàndote con mi canto,
pues te quiero tanto
ven y habita aquì
!Quèdate!
Porque tu presencia me hace ser,
alguien diferente,
una nueva gente
que volviò a nacer
!Quèdate! Porque necesito conocer,
esas cosas lindas,
esas cosas buenas,
què, jamàs, soñè.
Señor, Dios del universo,
de un mundo perverso,
vengo ante tus pies,
mucho ya me equivocado al caminar,
necesito tu presencia para andar,
como tu quieres
!Quèdate! Porque necesito conocer,
esas cosas lindas,
esas cosas buenas,
què, jamàs, soñè.



Señor...
Oye mi voz,
porque siento ahora una emociòn,
una alabanza un gozo,
felicidad en mi alma,
porque siento una hermosa sensaciòn,
y sè que estuve muerto,
perdido en un desierto,
pero yo no sabìa..
que el tiempo pasa, y todo pasa menos vos.
Oì tu voz...
Y no querìa oir,
tenìa yo... Marchito el corazòn,
querìa yo... Vivir mi vida
y no vivìa y no vivìa sin tu amor.
Y ahora estoy aquì,
alzando fuerte mi voz,
gritando al mundo
el tiempo pasa,
todo pasa
menos vos.

Sè que me salì de tòpico, pero pues ahora sì que me
dio la gana.-Nomàs.-
 
walas,07.05.2010
Lety (y demás creyentes). Mis opiniones siempre irán desde el respeto a las creencias y la Fe. La única intención de este foro (creo, y si no es así, pero lo menos la mía) es que los creyentes no pueden afirmar formalmente que Dios existe, pues es algo que no se puede demostrar.

Por mi parte acepto perfectamente que alguien crea en Dios porque ve su obra en el mundo, o porque lo siente en su interior. Lo otro es simple semántica.
 
hippie80,07.05.2010
Dos excelentes posting, walas argumentando, positivamente y determinante que:

No se puede decir que no existe aun cuando no
se pueda demostrar.

El doctor ha dicho, como lo dije mucho antes, que
se debe definir, qué es la existencia, para lo mismo
es necesario Aristóteles, o Platón.
Sin estos sabios, es juego de palabras.

NOtable : el doctor ahora utiliza las caritas,,

 
_rhcastro,07.05.2010
Jajajajaaj No te preocupes walitas!!

No tengo problemas de ningùn tipo ni con creyentes ni con no creyentes, pero leyèndolos
recordè las cosas que Dios me inspiraba hace algunos añotes atràs. A veces no pienso cuando posteo, creo que nunca pienso jejejejjeje No me hagas mucho caso

 
_rhcastro,07.05.2010
Còmo le demuestra un hombre a una mujer que la quiere?
Còmo le demuestra un padre a su hijo su amor?
Còmo le demuestra un ser humano a Dios que lo ama?

Y si Dios no le cree? Ni el hijo a su padre? Ni la mujer al hombre? Por què no creen en el amor si lo repitieron millones de veces en la vida?

Porque no lo vieron?

Porque no pudieron probarlo?

ja !

Me quieres walas?
 
walas,07.05.2010
Sí que te quiero, aunque no entienda alguna veces lo que dices

Una curiosidad. Supongamos que el amor de Dios lo puede sentir el ser humano. ¿Por que tribus perdidas en la selva no creen en Dios? Vale, pueden creer en sus Dioses, en la lluvia, en el Sol, pero no en un Dios padre. Si el amor de Dios fuera intrínseco al ser humano, todos los sentirían. Lo que me lleva a pensar que algo de condicionamiento en la educación influye.
 
jaenbota,07.05.2010
El punto que plantea Walas es para mí el que simpre he aceptado. Yo no puedo plantear que Dios existe, a partir de la imposibilidad de la demostración de su inexistencia. En otras palabras eso no dice absolutamente nada.

El posteo de Azrel es totalmente absurdo. La matemática es tan real como cualquier ciencia, trata del estudio de cosas reales, no es algo meramente semántico. Desvirtuar esa ciencia es devirtuar todas las demás, es muy poco coherente pensar que una demostración en matemáticas no es válida. Máxime cuando luego me cita las probabilidades, lo que no es otra cosa que números.

Para que le quede claro, hay cosas que si se pueden demostrar y hay otras que no. Hay cosas cuya inexistencia se puede comprobar y hay otras que no. Cuando no se puede comprobar que algo no existe, no pasa nada, simplemente no se puede afirmar que no existe y esto no es suficiente para afirmar que si existe.
 
gelsomina,07.05.2010
Eludiendo la faceta filosófica del foro, quisiera decir que siempre he tenido la impresión de que a los no creyentes de la página les molesta que algunos sean creyentes. Muchas veces he leído comentarios despreciativos hacia la religión y hacia los creyentes. Comentarios que tienen la finalidad de insultar, más que la de debatir.
También pienso que así como algunos dicen que "los creyentes andan por ahí intentando que todos crean", se podría decir que "muchos no creyentes andan por ahí intentando que se deje de creer", o no?... Pero ese no es el punto.

Yo no creo en la existencia de Dios, como un Señor con barba sentado en una nube (de chocolate o no), que nos mira, nos castiga o nos premia. Y tampoco que este velado o escondido o que esté prohibido verlo por alguna razón.
Pero creo que hay un algo superior a nosotros, que está entre nosotros y nos une.
Una energía tal vez???? No sé…

Pero yo he vivido cosas donde creo ha estado la mano de Dios (y no hablo del gol de Maradona) y hasta he tenido como testigos a personas no creyentes.
Uno de mis amigos no creyentes fue hasta capaz de reconocer la naturaleza extraña de las situaciones que me sucedían, pero nunca pudo darle otro tipo de explicación (una más mundana o científica) y eso que era un tipo muy inteligente. Tampoco se convirtió a la religión, por lo que me llevó a pensar que muchos de los no creyentes se aferran a su no creencia por una cuestión más de orgullo que de racionalidad. Tal vez por la vergüenza de tener que agachar el moño e ingresar a un grupo al cual había despreciado abiertamente por muchos años.

El mundo ha sido testigo de cosas que han sucedido y que ni la ciencia ni nada han podido explicar, tal vez todos hemos sido testigos de alguna “situación extraña” o hasta de “un milagro”, cosas que no hemos podido justificar racionalmente.
Esto me trae a la memoria un libro que leí hace algunos años, “Fantasmas en el cerebro” de Ramachandran, un neurólogo indio que hace investigaciones fantásticas con medios poco convencionales y mucho genio e ingenio.
En el libro el planteaba muchos estudios de caso (1 sujeto) con una enfermedad poco común (por eso estudio de caso). Otros científicos le decían que cómo podía creer hacer ciencia con sólo estudiar 1 sujeto.
Él respondía con un ejemplo muy gracioso:
Qué cómo era posible que él les mostrara “un CHANCHO QUE HABLA” y que los demás le respondieran “es imposible, porque es sólo UNO”.

Tal vez muchos no creyentes no han sido capaces de reconocer aquello que les haría creer. Tal vez se escuden y se anclen sólo en estadísticas y probabilidades (por muy bajas que sean) cuando suceden cosas que no pueden explicar o simplemente hagan como si no las hubiesen notado.

Yo simplemente debo decir que he visto y que creo.
Que yo no creo porque tengo fe,
sino que yo tengo fe porque creo.
 
el-tabano,07.05.2010
Muchas veces se confunde religiosidad con espiritualidad, se puede ser espiritual sin ser religioso. Creer en una energía, como dice gelsomina, se inscribe en la espiritualidad. Creer en virginidades, subida a los cielos, las siete plagas de Egipto como obra de un dios, etc. son otra cuestión.

Mucho ayudaría que la Iglesia empezara a retirar del santoral aquellos casos de santos que hoy, a la luz de los adelantos en medicina, se reconocen claramente como casos de esquizofrenia o histeria. Mientras las estructuras eclesiásticas sigan fomentando la ignorancia, habrá gente que rechace sus postulados.

Y para creer en una energía cósmica no es necesario tener fe, la ciencia también comparte ese mismo concepto.
 
quilapan,07.05.2010
Yo subí hace días una idea sobre iel mundo sicológico/i y nadie lo pescó. después se quejan que uno no participa constructivamente o dicen que uno anda tratando de imponer cosas.

me voy a jugar con las palabritas mejor!
 
el-tabano,07.05.2010
Bueno, lo acabo de leer y no lo comparto. Legitimar alucinaciones como hechos religiosos sólo porque estaban en la mente del que alucinaba y para esa persona eran reales no me parece un razonamiento válido.





 
gelsomina,07.05.2010
O sea este foro sólo se dirige a las personas que creen en Dios como un caballero sentado en las alturas????

Y que entiende la biblia como si fuera un libro de historia???

La espiritualidad está ligada a la religión, no podría ser de otra manera.
La forma en que cada uno cree, interpreta o vive su religión es lo que hace la diferencia.
Todas las religiones tienen un punto en común, y aunque pueden tener nombres (y hasta formas!) diferentes, básicamente son la misma entidad: un Dios.

Creí que en este foro se estaba debatiendo la bexistencia de Dios/b y no bla forma en que se cree en Dios./b

Si ahora me dicen que las cosas extrañas que suceden y que los creyentes llaman "milagros" u "obras de Dios",
y que no tienen explicación para la ciencia son atribuídos a la "Energía Cósmica"...

Pues no sé en que punto me perdí...
 
el-tabano,07.05.2010
Creo que partís de una confusión, gelsomina, o yo no te entendí bien. La religión está ligada a la espiritualidad, pero la espiritualidad no necesariamente a la religión. Por ejemplo, puede ser espiritual sin ser religiosa aquella persona que cultiva la compasión, la humildad, el desprendimiento de los bienes materiales, etc. y es a eso a lo que yo me refería. ¿se comprende?

El ejemplo que dí sobre milagros, precisamente, es ejemplo de religiosidad, en la que no creo. Pero puedo aceptar que existe una energía, como también lo acepta la ciencia, generadora del universo pero no por eso volitiva.
 
el-tabano,07.05.2010
Y aclaro, también, que el ser religioso no implica,necesariamente, creer en un dios. No quisiera aburrir, pero he dado antes ejemplos de religiones no teístas.

 
loammi,07.05.2010
Pero la discusión se entorna a pruebas de que existe o no?

Yo voto por su existencia, y no necesaria mente como ese Señor de barba blanca, se dice que es un anciano de días y no soy filosófica, para nada he optado por la simplicidad, dentro de un todo de simultaneas opiniones, versiones, he sacado lo mejor aunque sea lo mínimo de lo mínimo, los estudios se los dejo a los estudiosos que ellos se enreden en peleas de pulpos, lo digo con causa y efecto, he conocido de religiones y se que un día pasarán así como el mismo hombre dejará de ser. O más bien dejaremos de ser.

Creo en un Dios todopoderoso, soberano, santísimo, con autoridad y obviamente creo en su justicia divina.

Esto es de adentro, de nada sirve los fingimientos, cuando vamos a la iglesia nos vemos todos en frente de una realidad, y es que en verdad nos gustaría ser santos para agradar a Dios, pero la realidad es que el mundo nos absorbe, nos llena de basura de malos pensamientos y esto es el hombre- mujer hoy, pero niños Dios tiene en cuenta esto, y así lo deja establecido que algunos están cegados y viendo no ven.
Ahora no hay porque discutir sobre Dios, lamentable mente se ha dañado a las personas queriendo mostrar un método, de salvación, y mal influenciado muchas veces, digo muuuuchaaaaassss. El que conoce a DIOS sabe de que estoy hablando, Aquel que ha creído a su anuncio es bien aventurado, sencilla mente eso, Dios es bueno, pero un día vendrá su juicio y no es como vosotros creéis, el defenderá al pobre, al menesteroso, al pobre en espíritu, a los que han creído y esperado en El.

La única Verdad de este mundo es Dios.

El no puede ser burlado el conoce mis palabras, tus palabras antes que las mencionemos, hasta el ultimo de nuestros pensamiento, hasta el ultimo de nuestro cabello.

La ciencia también pasará....
 
loammi,07.05.2010
A Y no necesito de pruebas porque siento a DIOS en mi, como bien dice el amigo tabano, la fe se vive, hay que ser compasivos, dadores, esa es la verdadera "religión", ser buenas personas , ante el sufrimiento actuar rápidamente, acoger ese es el ser que lleva a Cristo en el, aunque tome café o coma cerdo, y si es que baila como un trompo, esas cosas las ve Dios y se agrada, el resto el hacer y el no hacer nada, también los ve Dios, El dirá...

Pronto se acrecentara la ciencia y la tecnología pero esto es perecedero...
 
gelsomina,07.05.2010
Personalmente no creo que que se puede desligar la "espiritualidad" de la religión (entendiendo ésta como una entidad fundada en la idea de creer en un ser superior), ya que cómo su nombre lo indica, se basa en la creencia de un espíritu, de un soplo divino en nosotros.
El tipo que no cree, pero que "cultiva la compasión, la humildad, el desprendimiento de los bienes materiales, etc." es sólo un tipo compasivo, desprendido, humilde, etc...

O se puede ser no creyente en Dios, pero sí en el espíritu?

Todos sabemos que hay energías en el mundo y muchos tipos de ellas (hasta las malas energías!!), pero porqué necesariamente ésta ha de ser volitiva??
En el sentido de que la energía misma decide, por ejemplo, a quien le da algo y a quien no?
(a eso te refieres?)

Yo creo que la parte volitiva la ponemos nosotros, con nuestra fe y con nuestros proceder.
La energía sólo está ahí. Como un vehículo que podemos usar o no.
El problema es "saber usarla" a nuestro favor.

Pero ése no es el punto.
El punto es que tú no crees y yo sí.
Y que Quilapán está viendo alucinaciones, que lo están haciendo pensar en la posibilidad de convertirse. O al verrés quiere convertirse para justificar sus alucinaciones. jejeje

(Volveré...)
 
colomba_blue,07.05.2010
Claro Loammi, pera esa es tu percepción personal de tu dios y no tienes como comprobar que ese dios existe. Es decir, existe para ti, pero no para otros y no hay nada que puedas hacer o mostrar para si darlo como algo verídico.

Entendemos que los creyentes creen (valga la redundancia) basados únicamente en la fe. Porque no pueden demostrar que dios existe.

Es simple.
 
loammi,07.05.2010
ayyyy. No sé Colomba...quisiera creer que el decir que Dios es y será por siempre jamas a alguien animará a buscarle, quisiera creer en el ser humano, pero tu lo has dicho, el mundo prefiere que El no exista, entiendo el horror que debe significar que al fin de la vida te encuentres con la sorpresa que si hubo Dios.
Bueno no tú, pero los que creen que no hay Dios.
Hasta los demonios creen y tiemblan, más aun un ser humano.

Es simple, lo sé.
 
jaenbota,07.05.2010
Hay evidencias de su existencia, no creo que se trate sólo de un asunto de creer por creer. Si yo veo algo que no puedo explicar, como un milagro, lo que puedo hacer es tratar de entender ese fenómeno.

Un creyente podría juzgar a un ateo y tratarlo de inmoral por ejemplo, y he visto casos. Pero si uno habla con alguien ateo podría ver que no necesariamente es así y que por el contrario hay personas que se dicen creyentes y comenten toda clase de barbaridades. Sin ir muy lejos las que se cometen en nombre de las religiones.

Pero desde el otro punto está pensar que un creyente, basa su fe únicamente en el deseo de creer, o en el temor por dejar de creer, es como hacer lo mismo pero en sentido opuesto. Un creyente tiene una experiencia de vida. Y sí, hay evidencias de que Dios existe, no se trata de alucinaciones, de drogadictos y esquizofrénicos. Puedes ver sanidades y milagros, puedes ver personas que han dejado la drogadicción, familias restauradas, etc. Eso existe, ha pasado y pasa, yo lo he visto y si lo niego sería un gran mentiroso. Puede ser que esas evidencias no te convenzan, y estás en tu derecho, pero decir que la gente cree por creer es en cierto sentido ignorar muchas cosas y ser un poco injusto.

 
colomba_blue,07.05.2010
Todo es aplicable a todo.

Si tú ves que alguien sana o deja la drogadicción dices que es obra de dios y crees.

Entonces si alguien no sana o cae en las drogas, es una obra de no dios y no creo.

 
_rhcastro,07.05.2010
Nunca he creido en esas cosas colomba, las he visto de cerca y no, no creo... Pero no soy creyente de mi Dios porque me pueda sanar o quitar algùn vicio, soy creyente porque lo quiero, sin màs que eso.-

No sabìa yo que para querer a alguien tenìa que darte algo a cambio , es màs, ni siquiera sabìa que habìa que creer todo lo que nos decìa. Amar es eso, amar, porque no puedes evitarlo, porque està en ti y ya.

 
quilapan,07.05.2010
Todo es aplicable a todo?

Sí, pero en el sentido de que itodas las cosas/i se deben a esa fuerza que llamamos Dios, sean éstas cosas buenas o malas.

Es algo muy difundido que las gentes no creen en Dios porque al parecer, permite todas las tragedias y catástrofes del mundo, entonces terminan creyendo en su no existencia.

La religión es sólo para los que son capaces de seguirla; esto es algo que se debería recalcar.
 
_rhcastro,07.05.2010
Bueno, religion no es Dios.
 
_rhcastro,07.05.2010
Mi concepto de religiòn es:

Club de gente aburrida.
 
hippie80,07.05.2010

Planteada la misma cuestión que encabeza
el foro, evidentemente Pitágoras y Aristóteles
no estarían de acuerdo.
Podría Aristóteles demostrar la inexistencia de
la metafísica de Pitágoras?.
Y qué opinaría Platón sobre el mismo tema?.-

.
 
colomba_blue,07.05.2010
El king troll de trollandia y su corneta mágica ha opinado. O sea no ha opinado porque nunca dice niuna weá, pero ha posteado algo pa´hacerse notar. As usual.
 
colomba_blue,07.05.2010
Ahí estamos de acuerdo rh. Yo no creo no por las desgracias o catástrofes o whatever, no creo porque no me nace creer. Es más, ni siquiera es que no crea, es que no me importa si existe o no.

Y la gente que cree debería ser igual. Y no andar buscando milagros para justificar su fe, que por lo demás es íntima y personal.

 
_rhcastro,07.05.2010
No hace muchos años no existìa internet, y si alguien decìa que pòdìas hablar por camarita de tu casa al otro lado del mundo quizàs pensaran que estabas alucinando, drogado, loco.

Muchas cosas que no existìan, hoy existen, y muchas màs van a existir, los ùnicos que n o existiremos seresmos nosotros.


iDios seguirà existiendo, màs aun cuando nosotros no creamos un carajo. Demostrado està que pueden pasar muchas cosas, pero èl sigue estando.

Si Dios es creaciòn de hombre... ¿No les gustarìa saber quièn lo invento? si solo es un libro viejo... ¿No conocemos al autor?
¿Què cabeza imaginò pagar con sangre por los pecados? ¿Cual de ellas ofreciò a su ùnico hijo? Achis! Debiò estar bien loco porque yo ni en sueños imaginarìa una historia tan tràgica, y de tanto sacrificio a cambio del perdòn de gente tan malvada.



 
quilapan,07.05.2010
yo creo que quienes no creen ni necesitan creer son más afortunados que los que sí.

por otro lado, de acuerdo en que la Fe debería ser íntima y personal es decir, estoy en contra de cualquier tipo de evangelización aunque aquí en el foro me contradiga.

por lo tanto doy por cerrado el foro y a otra cosa.

danke shön.
 
wara,07.05.2010
QUE BUEN TEMA...SIEMPRE ME GUSTA ESTE INTERCAMBIO DE IDEAS...
A PROPÓSITO...
¿POR QUÉ LOS PRE HISPÁNICOS NO CREIAN EN DIOS...Y HABLO DEL DIOS CRISTIANO...CREO ES UN TEMA DE CONCEPTO...SI NO SE CONOCE EL CONCEPTO...NO EXISTE NADA...

recomiendo leer a karl popper...
afirmación "todos los cuervos son negros"
y si aparece uno blanco...esa afirmación en la que todos creen pasa a ser falsa...

 
_rhcastro,07.05.2010
Todo hombre desde el principio de la historia ha creido en algo a lo que llama Dios. Sea esto piedra, madera, espìrutu o un carrufo de mota.

A ese algo al que le llaman Dios, es al que andamos buscando, aun sin creer que existe, sabemos que està con nosotros.

Es todo.-
 
colomba_blue,07.05.2010
Pero esa afirmación misma no es comprobable RH.

Cómo podemos saber si en los orígenes del hombre creían en entidades superiores? Eso es mera suposición.

No sé a partir de cuando se tienen registros del ser humano en búsqueda de lo espiritual, pero estoy segura que no es desde los inicios.
 
_rhcastro,07.05.2010
Usted... Mi querida y afamada colomba...

¿Desde cuàndo sabe que el hombre anda buscando a Dios?

Aquì mismo se le busca, se le reta, se le exije comprobar su existencia ¿aun a sabiendas de que no existe?

No le parece algo muy extraño?
 
_rhcastro,07.05.2010
Hablemos de esa extraña sicologìa humana pues. Andar en busca de lo que no existe ¿Motivos? ¿Acaso muy en su interior lo duda?

El que cree quiere forzar al que no cree a que le crean ¿Tambièn duda que cree?

Muchas cosas hablan del individuo aun cuando dice que està callado.
 
Poirot,07.05.2010
¡Incrédulos!
Dios existe y está muy cerca de vosotros. Lo que sucede es que vuestras cortas entendederas son incapaces de percibirlo. Dios existe. Se llama Poirot (léase Puaró.
 
ARZEL,07.05.2010
CRISTO, WALAS SI ME ENTENDIÓ!! Ok, ya no dire mas, respondan a lo que wallas explicó por mí:


"Creo que complicais algo muy simple. El objeto de este foro es determinar
hasta que punto es absurdo el argumente de defender la existencia de Dios
basándose que no se puede demostrar su inexistencia.

Ejemplo:

- Dios no existe, porque no hay ninguna prueba de su existencia.
- Ajá, pero tampoco hay ninguna prueba de su no existencia.

¿Cree alguien que el segundo argumento es válido como
defensa?"
 
ARZEL,07.05.2010
y a jaenbota:

Las matematicas son una ciencia real, exacta.Nadie aqui esta desmintiendo ni desacreditando tal ciencia. Pero no siempre los numeros expresados ahi pueden ser aplicados a la realidad.

Igual no se mucho de matematicas, pero en la escuela me enseñaron que existen los numeros negativos, por poner un ejemplo, y que en la hoja yo puedo tener -15 sandias ¿En la realidad puedo tener -15 sandias?

"Para que le quede claro, hay cosas que si se pueden demostrar y hay otras
que no. Hay cosas cuya inexistencia se puede comprobar y hay otras que no.
Cuando no se puede comprobar que algo no existe, no pasa nada, simplemente
no se puede afirmar que no existe y esto no es suficiente para afirmar que
si existe."

Si jaenbota, para casi todos en el foro es muy claro esto, creeme que para mi lo es, y por eso no creo en las nubes de choco....

Pero si llegando a la sencilla conclusion que tu misma llegaste, te daras cuenta que es absurdo creer, ¿entonces como es posible que la gente crea?


Ahora bien, RH CASTRO:

Le apuesto a que es mas facil comprobar el amor que la existencia de dios. Los cambios quimicos en el cerebro, la manera en que se mira al ser amado, los actos, las palabras.

y si no llegamos a un 100% de certeza de su existencia, le aseguro que llegaremos al menos a un 50% de certeza.

Con dios, en cambio, iniciamos con un 0% de certeza, y terminaremos con el mismo numero.
 
_rhcastro,07.05.2010
Quien dice que Dios es amor ya tiene el 50 por ciento de certeza? Digo... Eso dicen pues.
 
ARZEL,07.05.2010
Mmm no...

Mire: el amor se basa en la observacion, es decir, no puedes amar algo que no conoces.

Puedes saber que eres amado, en base a haber experimentado el mismo sentimiento por algo mas, por que sabemos que es algo propio de la humanidad, y sabemos sus diversas manifestaciones.


Para terminar: podemos comprobar el amor, por que existen sujetos que afirman sentirlo y estos manifiestan ese sentimiento con actos, gestos, cambios hormonales, quimicos, de comportamiento y hasta de aspecto, por lo que podemos afirmar que el amor, segun la definicion del diccionario, existe.

Dios en cambio, no existe ningun sujeto a probar, no hay experimentos a realizar en él, no puede uno deducir si ama o no, pues no hay gestos ni aspecto a observar.

Lo unico que podemos observar de dios, es la gente que afirma que él existe y que ama, pero esto no es un objeto al cual realizarle pruebas.

Mas aun, existen tantas personas con tan diversas creencias, que si tomaramos en serio a todos ellos, terminariamos creyendo en todos los dioses de todas las mitologias habidas y por haber, ¿se imagina? Tendriamos que tomar en serio tambien a los que ven fantasmas, ovnis, duendes, hadas y hasta la nueva religion de Star Wars...



pero digame usted Rh CASTRO, ¿Le creeria a su hija adolecente de 15 años supermegabuenisima y sabrosa que dice y afirma que su novio de 35 años la ama?

Claro que no, usted primero someteria a pruebas a dicho sujeto, con acciones, al ver sus gestos, si denotan los ojos de un romantico incurable o un pederasta peligroso, le aseguro que usted pondria toda la atencion en la manera de moverse, de hablar, sus motivos para querer a su hija, etc...

¿Y si el novio que su hija afirma tener, no existe fisicamente? Su hija afirmara que existe, que es real, que la ama... ¿Como poner a prueba el amor de algo que no puedes confirmar su existencia?

¿Que tiene su hija, demencia o fé? Su hija va al colegio todos los dias, es funcional en la sociedad. Pero sigue hablando del novio inmaterial.


¿Es imaginario o no? responda eso. ¿Por que su novio inmaterial es menos real que su dios, rh castro?

 
basoexia,08.05.2010
gelsomida, esa debatedera, cansa. entienda.
 
hippie80,08.05.2010


Qué dice al respecto Parménides,
u otro filósofo que tenga como base la identidad
del ser plenamente definido.
Es el ser lo opuesto a la nada?
Pero qué es la nada?, sólo es seguro que la
nada existe, pero cómo se puede definir?.
Lo opuesto al ser, lógicamente.
Fuera de consideraciones metafísicas, el ser
transmuta hacia la nada irremediablemente.-

.


 
Vogelfrei,08.05.2010
Existe el àtomo del amor?
 
ARZEL,08.05.2010
Eso es como preguntar: ¿Existe el atomo de las matematicas?

Las matematicas y el amor son actos propios del hombre, no son fisicos (como ideas), pero son demostrables y aplicables.

Sin embargo si tienen manifestaciones fisicas, emotivas, intelectuales. Por lo que podriamos decir que el hombre es la molecula del amor y las matematicas.
 
ARZEL,08.05.2010
Eso es como preguntar: ¿Existe el atomo de las matematicas?

Las matematicas y el amor son actos propios del hombre, no son fisicos (como ideas), pero son demostrables y aplicables.

Sin embargo si tienen manifestaciones fisicas, emotivas, intelectuales. Por lo que podriamos decir que el hombre es la molecula del amor y las matematicas.
 
ARZEL,08.05.2010
Eso es como preguntar: ¿Existe el atomo de las matematicas?

Las matematicas y el amor son actos propios del hombre, no son fisicos (como ideas), pero son demostrables y aplicables.

Sin embargo si tienen manifestaciones fisicas, emotivas, intelectuales. Por lo que podriamos decir que el hombre es la molecula del amor y las matematicas.
 
_rhcastro,08.05.2010
Mañana contestarè si puedo, hoy tengo un poco chasqueado el cerebro con otras cosas.

 
manndrugo,08.05.2010
Entonces, arze, has necesitado de un interprete para presentar un argumento más viejo que el hilo negro, lo que significa que era inútil que gritaras (mayúsculas) para pretender explicarte. Bastaba, simplemente, ajustar la mira del lenguaje.
Naturalmente si todo se reduce al sí y al no, el foro no tiene ningún interés, al menos para mí.
Si alguien dice Dios existe, debe presentar sus argumento, y en base a ello sí que es posible demostrar que no existe, como no existe el Dios bíblico.
Naturalmente si contamos chistes con las nubes y el chocolate y que dios existe porque no se puede demostrar que no existe, la verborrea se hace diarreica, naturalmente.
Pero, al menos, se escribe y esto ya es importante.
 
ARZEL,08.05.2010
Asi me dijo Vihima y nunca mas respondió jajjaja


mandrugo a veces se me pasan las normas foreras, a veces para mi las mayusculas son subrayar, no gritar. NO LO VUELVO A HACER.

 
serki,08.05.2010
No he leído todos los mensajes, pero respecto al primero, donde dices:

Si yo les digo que en mi terraza ayer, apareció un ovni, y que
todas las noches aparece ahi mismo, pero es indetectable, intocable e
invisible... ¿que me dirian ustedes?

Yo te diría, en primer lugar que son muchos los testigos que aseguran haber visto no sólo un ovni sino muchísimos en diferentes partes del mundo y tambien te diría que: viste un ovni. Aparece todas las noches en tu terraza.

Es indetectable, porque los radares no pueden detectarlo, es un misterio, y es lógico que si son de una civilización mas avanzada tecnológicamente puedan hacerlo.

Es intocable, por qué dices intocable? lo has intentado tocar y no has podido? Si el ovni estaba estacionado tal cual nave espacial, y lo has intentado tocar y se ha ido, es porque su velocidad supera la de un avión convencional y cualquier otra aeronave conocida, si tenía algún tipo de escudo protector que cuando lo intentaste tocar te quemó, te electrocutó o algo parecido, o porque cuando intentaste tocarlo, fue igual a querer tocar un fantasma, tu mano lo traspasó de lado a lado, o si tenía un cartel que decía "no tocar", sea cual sea la razón evidentemente los ovnis son intocables por diferentes motivos y circunstancias.

Y es invisible porque para no ser captado un ovni se envuelve de un campo protector por la misma razón para no ser detectado por radares, hay quien sospecha que no quieren ser vistos, es mas, los ovnis según una teoría sólo son vistos cuando tienen algún desperfecto técnico y falla su escudo de invisibilidad. No quiero ahondar en detalles técnicos, para que se entienda. En el caso de los ovnis, se intentar demostrar porque pueden existir los extraterrestres, y como funcionan, etc etc, es decir, que se intenta demostrar en base a la previa observación, su existencia real. Y con Dios puede aplicarse el mismo principio, intentar demostrar que existe porque se cree en el, porque tantos creen en el, porque Jesús existió, entonces a partir de ahí, se demuestra porque pudo haber existido, y porque era el hijo de Dios, lo mismo con Dios Padre. Los refutadores de leyendas no encuentran mucha cabida, porque no se intentar demostrar que no existen los ovnis, o porque no existe Dios, son los escépticos quienes deben demostrar porque no existe, no los creyentes, los creyentes, creen y pueden demostrar através del amor, de pruebas científicas, de observaciones y testigos a lo largo de la historia, la existancia de Dios, de los Dioses y de los ovnis, en paralelo con las teorías científicas y el mundo que nos rodea, en la bastedad de este inmenso universo, no estamos sólos, existe Dios, los Dioses y los extraterrestres. Los fantasmas, los duendes, los gnomos, los animales, etc, etc.


 
serki,08.05.2010
La creencia en Dios tiene su fundamento en base a la parte empírica de los hombres q habitan este planeta. Lo que se sabe por experientia, experiencia, a lo largo de los siglos. Los hombres y mujeres han sentido a Dios en sus corazones. Además de haber experimentado su presencia en diferentes circunstacias en este mundo de eventos eventual. La experiencia sensorial y extrasensorial ha llevado a la confirmación de su existencia. Entonces se aplica la ciencia al santo sudario con pruebas de carbono 14 y tecnologías modernas para determinar los rasgos de Jesús, ese hombre de 33 años que parecía mas viejo de lo que era como se ve reflejado en el santo sudario. Ahora bien, aquel o aquellos que no lo experimentaron desconocen la experiencia de haber sentido a Dios, así que alguien puede decir "no creo" que exista Dios, pero "si creo" que exista la vírgen María. De todos modos, como todos creen en algo, ya sea un Dios, una depiladora o en las nubes de chocolate, no puede negarse la existencia de Dios, sin caer en la necedad, poca imaginación y desconocimiento. Que vos no sepais si existe Dios o no, eso no quiere decir que Dios no exista. (Sic).
El conjunto de creencias se viene moldeando desde hace siglos en base a diferentes verdades y mitos que construyen nuestro sistema de creencias actuales, creencias que van creciendo y agregándosele nuevas.
En el órden de los absolutos, es muy difícil saber como es Dios, pero si tenemos en cuenta las palabras de sabios hombres de la antiguedad podemos darnos una idea de lo que implica tan arduo tema, así como Newton practicaba la alquimia y creía en Dios, además de ser un ferviente lector de la Biblia, porque creía en las palabras del apocalipsis, así como Einstein no negaba la existencia de Dios, y dijo Dios no juega a los Dados, y porque los científicos ahora se están dando cuenta de que Dios está ahí a la vuelta de la esquina del universo.

No es lo mismo preguntarse porque estamos acá que, para que estamos acá, la ciencia y la religión se hacen diferentes preguntas, pero en un punto cruzan sus caminos y van hacia el mismo sitio, en la actualidad, hacia la verdad, que podría afirmarse que la verdad es Dios. Y que Dios es amor, Dios es amor porque quienes lo sienten, sienten el amor, aún sin verlo, pero hay quienes vieron a Dios, así que no hace falta mas demostración.
 
ARZEL,08.05.2010
Serki me da la impresion de que siente que me ha dejado anonadado, petrificado y estupefacto con sus argumentos...

Pero todo lo que voy a responder es: ¬¬
 
serki,08.05.2010
Intento no extenderme demasiado, pero me quedaba algo mas en el tintero, así que por último digo, si tomamos en cuenta lo que dicen los satanistas, es fácil darse cuenta porque no creen en Dios, porque ellos dicen creo en mi, en mi ego y nada más, pero pará, y todos lso que dicen que creen en Dios? es absurdo que digan Dios no existe o que los satanistas digan que los creyentes no pueden demostrar la existencia de Dios porque ellos directamente no creen en Dios, así que todo lo que digan será Dios no existe, y tambien te preguntarán, podes demostrar que Dios existe? ellos lo que hacen es poner a prueba la fé y buscar argumentos para confundir a los hombres de bien, buenas costumbres y moral, diciendo que Dios no existe, que no hay pruebas, y así no funciona la cosa. El mundo es mucho más amplio y hay que aceptar todas las creencias, tambien hay que respetar a los que creen en Dios porque en base a su experiencia han demostrado que Dios existe.
 
manndrugo,08.05.2010
Yo me limito a constatar que hay gente que cree en Dios y otros en muchos dioses, y otros han creído y ahora no creen, y otros también que nunca han creído ni creerán, aunque de este último subconjunto algunos creerán o pensarán de creer cuando la parca le ponga la guadaña en la yugular. El mono sapiens es una creatura extraña.
Basta seguirle la huella, en el pasado, al origen del concepto de dios, digamos una breve zambullida en un buen texto de historia de las religiones para mirar, con ojos nuevos, dentro a las propias creencias. Un buen texto de ateísmo ya es materia para no creer en el verde mundo del mago de Oz. Un asunto de lentes, en suma.
Hay muchas religiones y tantas ideas de Dios como epígonos cuenten.
Además están las sectas, que crecen como callampas después de la lluvia...
 
manndrugo,08.05.2010
Respecto a los ovnis, aquí la disparaste grande, serki; porque hasta el momento no existe ninguna prueba científica de su existencia. Son como el chupacabras, todos dicen haberlo visto, pero no hay una sola prueba irrefutable de su existencia.
Que exista la vida en otros lugares del universo, o de esta galaxia, es absolutamente probable, digamos por inducción. Existe en este minúsculo planeta, donde se han agrupado ciertos átomos y moléculas minerales, gracias a condiciones externas favorablers, y dieron origen a las biomoléculas, es decir a la vida. Esto es un dato científico.
Si el universo, o el pluriuniverso, es infinito, entonces las formas de vida deben ser también infinitas.
Pero a la actual tecnología no resulta que exista vida inteligente a millones y miles de millones de años luces de nuestra partícula terráquea.
Sabrás que existe un potentísimo proyecto para detectar alguna señal inteligente proveniente del universo, perop en décadas "no se escucha padre".
El resto es cienciaficción.
 
ARZEL,08.05.2010
Serki a cada palabra me da la razon.

Mire los ateos ni somos satanistas, ni "creemos que dios no existe"


los ateos, no vemos pruebas de la existencia de dios en ningun lado, por lo tanto no creemos en él.

Creer que no existe, es cerrarse a la idea de que pueda existir, y eso seria poco cientifico y poco serio (Igual con la nube de chocolate mmm siempre se me antoja)

Obviamente no creemos en dios, pero nos atenemos a las pruebas. (Cosa que un creyente no hace, ni a argumentos logicos, ni a pruebas cientificas, ni a nada)
 
Poirot,08.05.2010
Fue hace años. pasaba las fiestas de Navidad en un pueblo de la sierra. Por la noche, en el cielo divisé un extraño objeto . Sentí como me llamaba, como me atraía hacia él. Salí a la calle y de inmediato me vi envuelto en un poderoso haz de luz que tiró de mí hacia arriba. Al instante estuve rodeado por extraños seres que irradiaban amor. En ningún momento tuve miedo. De pronto las paredes del aparato desaparecieron, nos habíamos convertido en una forma de energía distinta hasta las ahora conocidas. Supe que nos estábamos desplazando aunque no sa´bía hacia donde. Me llevaron a su planeta que no pertenecía a este universo sino a uno situado dos nivelessuperiores al nuestro. Me dijeron que había 7 universos distintos y que nosotros estábamos encerrados en el 4º. De haí nuestras 4 dimensiones que incluyen el tiempo. Ellos estaban en el 6º universo y un Supremo hacedor ocupaba el 7º. Cada universo de un nivel, me dijeron, encerraba al resto de niveles menores. Por eso podemos actuar sobre 3 dimensiones pero la 4ª a nuestro nivel, nunca podremos modificarla aunque si veamos sus efectos sobre las otras 3. Allí permanecí viviendo durante seis meses y adquirí conocimientos sobre muchas cosas tanto materiales como espirituales que no puedo revelar porque el mundo todavía no está preparado para eso. Al finalizar mi estancia la misma luz me devolvió al lugar de donde había partido pero el tiempo terrestre transcurrido apenas fue de un par de segundos.
Y ahora que alguien me demuestre que esto es mentira. Yo creo en ello, he sentido el amor y además tenéis mi palabra. ¿Qué más queréis? Y para demostrarlo os digo que en Gurrumia las nubes eran de chocolate y por los ríos corría Cocacola 0 calorías. El que no se crea todo esto es que el diablo ha anidado en su corazón y le impide ver la bondad de la plenitud del Cosmos. Por cierto, Papa Noel me dio recuerdos para todos. Es lo que tienen los habitantes de Gurrumia, gentilicio gurruminos, que son muy educados.
 
manndrugo,08.05.2010
Si el punto es conversar acerca de la existencia o no existencia de Dios yo, como no creyente, puedo presentar "mis pruebas", pero creo que el honor de las pruebas de la existencia espera a quienes afirman que Dios existe.
Como sostenían los latinos: "Affirmanti incumbit probatio".
 
Poirot,08.05.2010
Ahí iba yo con mi cuentín, don Mandrugo. La carga de la prueba corresponde al que realiza la afirmación. El tema es cuand o la prueba es tan subjetiva como el decir "Yo lo siento que es así y esa demostración basta"". El que mucha gente también crea la misma cosa tampoco es evidencia de nada. Antes se creía que la tierra era plana y que éramos el centro del universo. ¿Era eso una demostración de algo? El tema de Dios, de la religión, de la telepatía, cartomancias varias incluyendo platillos volantes, es un tema de fe y, con la ciencia actual en el momento actual son absolutamente indemostrables. ¿Que alguien se lo cree? Perfecto pero una demostración científica implica algo más.
 
manndrugo,08.05.2010
Ese Gurrumia me recordó los tiempos en que yo creía en los ovnis, incluso los había visto en un par de ocasiones, y en la vida en Ganímides, creo el libro se llamaba Yo estuve en Ganímides, o algo así.
En todo caso darle a la fantasía con estos temas, sigo creyendo sea muy saludable, siempre que no se nos pase la mano y pensemos que todo es posible, sin antes darle una miradita a las cosas de Darwin.
 
hippie80,08.05.2010

Respecto a los ovnis, estos son tan reales como
los laponenes.
No provienen de años luz, sino de lugares muy cercanos al sistema solar, por tanto el tema tecnológico no es impedimento de que seres extra-terrestres existan y más, visiten constantemente nuestro planeta.
Por razones de seguridad, su existencia se mantiene "en duda" no en secreto y estos seres vecinos de nuestro sistema solar, colaboran con potencias desarrolladas a cambio de ocultamiento.-

.
 
ARZEL,08.05.2010
Yo veo a los creyentes como avestruzes:

cuando tienen miedo, su primer reflejo es el autoengaño, osea meter la cabeza en un agujero oscuro para no ver la amenaza. Me explico: Para ellas no existe la amenaza si no la estan viendo.

De igual modo, para el creyente la realidad no importa, solo lo que su subjetiva opinion perciba.

Ante el miedo que provocan las grandes interrogantes del cosmos, ¿Que soy? ¿de donde vengo? ¿a donde voy?, su primer reflejo es el autoengaño.

Esconden la cabeza en un agujero oscuro de mitos, respuestas faciles e ignorancia, para no ver que no saben nada. Asi pues, para ellos no existe la amenaza si no la pueden ver. No pueden dejar de creer en dios por que eso seria abrir los ojos y ver al leon que viene a comerlos.
 
manndrugo,08.05.2010
Si los católicos supieran en las cosas que deberían creer para efectivamanete llamarse creyentes, no lo creerían.
Me pregunto cuántos católicos conoces la lista interminable de dogmas cristológicos y marianos que le impone la iglesia para poder llamarse católicos y acceder al paraíso?
Claro que el cura del catesismo y la misa dominical no hablan de estas cosas, y las abuelitas que transmiten estas creencias mitológicas no tienen idea de qué se trata la verdad de la milanesa.
 
nefftali,08.05.2010
manndrugo... disculpe la pregunta:

¿de qué se trata la verdad de la milanesa?

del pan rallado? del aceite de la fritura? de la calidad de la carne?

("la pregunta" se multiplicó, sorry)
 
manndrugo,08.05.2010
Entonces, estás más perdido que el teniente Bello, neffftali.
Hay cosas que se entienden o no, simplemente.
 
Poirot,08.05.2010
Eso, don Mandrugo, es como firmar un contrato con un servidor telefónico, con la compañía del gas o la hipoteca de nuestra casa con el banco. Sabemos lo que nos piden y lo que nos ofrecen a grandes rasgos pero ninguno nos metemos a analizar la letra pequeña. REspecto al último post de Arzel, supongo que habrá toda clase de fauna entre los creyentes, tanta como entre los no creyentes. Habrá quienes crean porque les resulta fácil ante la llegada del león. Otros porque a la hora de enfrentarse con el león se sentirán más fuertes al recibir ese apoyo del Más Allá. Otros pensarán: El león me come pero su estómago todo será felicidad. Generalizar es injusto e ilógico. Si alguien plantease el ejemplo de que los no creyentes niegan la existencia de un dios porque así pueden hacer todo lo que desean sin tener miedo a todo lo que no sea la justicia humana... pues también sería erróneo. Eso, don Arzel, se llama tener prejuicios y está feo, muy feo. Particularmente ni creo ni dejo de creer. Puesto que es algo sobre lo que no puedo influír es un tema que no me preocupa. Cuando casque, vuelvo y les cuento.
 
manndrugo,08.05.2010
Cuando uno ha sido creyente, por inercia, y descubre el engaño, o lo entiende, el trance durante el cual se pierde la fe, no es fácil. Después las cosas toman otro rumbo.
El problema, desde mi punto de vita, es que los católicos, o muchos creyentes, están permanentemente influyendo e imponiendo su "razones" en todos los ámbitos de la sociedad.
En estos momentos, por ejemplo, estamos viendo cómo en la Iglesia se abren fisuras, por donde emanan efluvios y miasmas espeluznantes, además de mefíticos, y se entiende el poder enorme de impunidad que poseen.
La pedofilia al interno de la Iglesia es un crimen terrible, y fue ocultado y protegido por las más altas jerarquías eclesiásticas, como se va sabiendo en la medida que la justicia está alzando la tapa de tan tenebrosa olla de grillos.
 
_rhcastro,08.05.2010
Ni siquiera leì con detenimiento lo que dice azel. La neta no tengo tiempo, contestarè, no sè si hoy o dentro de quince dìas, pero prometo no ser vihima. Por hoy el trabajo me consume, y es lo que hay.-
 
_rhcastro,08.05.2010
arzel.-
 
Poirot,08.05.2010
Eso, querido don Mandrugo, quizás fuera un buen tema para otro foro. Las grandes religiones suelen imponer a sus creyentes "la propagación de la verdadera fe" igual que los gerentes de Coca Cola piden a sus empleados que traten de favorecer el consumo de ésta. Es puro merchandaising. Afortunadamente hoy el cristianismo trata de extenderse a base de la palabra, no hace tanto tiempo, se utilizaba algo que podríamos definir como "talibanismo" para su difusión. En cuanto al tema de la pederastia, desafortunadamente se da en demasiados ámbitos y no es privativa de la iglesia católica. Mi duda es si al denunciar estas situaciones el objetivo es más atacar a esta institución o proteger al menor. Hace un par de meses escuché una noticia. En un país del medio oriente, se había celebrado una boda múltiple de niñas preadolescentes con señores que superaban la treintena. Nadie se rasgó las vestiduras, nadie puso denuncias, nadie dijo nada. La actuación, desde mi punto de vista absolutamente demencial, de la jerarquía católica en este tema ha sido similar a la que tendría un banco que descubre a unos cuantos directivos abriendo las cajas fuertes y llevándose el dinero a casa. Intentarían ocultarlo por todos los medios. Apartarían a esos directivos y echarían tierra sobre el asunto. Y ojo que no pretendo con este comentario justificar nada. Yo a los pederastas, católicos, judíos o cazadores de focas, les aplicaría la castración ladrillar. Agarras los perendengues, los apoyas sobre un ladrillo y con un segundo agarrado con la mano a tal efecto, ¡zácata! pegas el palmetazo sobre el conjunto anterior gonado-ladrillero. Puede parecer doloroso pero no lo es si al pegar el golpe te cuidas de no golpearte los dedos. Santo remedio, don Mandrugo, se lo digo yo.
 
_rhcastro,08.05.2010
Ultimamente las 'niñas' tienen màs mañas que usted don poirot.- Pero tambièn vendrìa al caso preguntarse porquè, porque todo tiene un porquè claro.-
 
hippie80,08.05.2010

Lo que señala el doctor es simple,
y su respuesta también, la Iglesia
ha sido infiltrada por dos flancos:
A saber: El satanismo y los agentes
del imperio que aspiran a la
dominación del mundo.
Sin embargo, ha sido buena la mención del
doctor.

jajaja, nefff... el doctor no hablaba de la
milanesa argentina.. o la italiana.-
O si?
 
_rhcastro,09.05.2010
Vuelvo a pegar esto para poder contestar, porque me pregunta muchas cosas al mismo tiempo y se me olvidan. Toy viejilla, recuerde.



'pero digame usted Rh CASTRO, ¿Le creeria a su hija adolecente de 15
años supermegabuenisima y sabrosa que dice y afirma que su novio de
35 años la ama?

Claro que no, usted primero someteria a pruebas a dicho sujeto, con
acciones, al ver sus gestos, si denotan los ojos de un romantico incurable
o un pederasta peligroso, le aseguro que usted pondria toda la atencion en
la manera de moverse, de hablar, sus motivos para querer a su hija, etc...

¿Y si el novio que su hija afirma tener, no existe fisicamente? Su
hija afirmara que existe, que es real, que la ama... ¿Como poner a
prueba el amor de algo que no puedes confirmar su existencia?

¿Que tiene su hija, demencia o fé? Su hija va al colegio
todos los dias, es funcional en la sociedad. Pero sigue hablando del novio
inmaterial.


¿Es imaginario o no? responda eso. ¿Por que su novio
inmaterial es menos real que su dios, rh castro? '

 
_rhcastro,09.05.2010
Sì le creerìa a mi hija, porque aun en su inocencia, ella creerìa lo que dice y yo no tendrìa porque dudar de ello. Al sujeto no sabrìa si creerle o no, claro, pero no porque el sujeto en cuestiòn mienta, quiere decir que mi hija tambièn mienta.

Si mi hija se enamorara de algùn sujeto virtual o fantasmagòrico ¿Por què no habrìa de creerle? ¿Què tiene de malo? Usted que ya no es un niño lo ha hecho ¿Por què una criatura en la edad de la fantasìa y bla bla bla no podrìa hacerlo? ¿Por què loca? ¿Por actuar como todos? ¿Por què fe? ¿Què tiene que ver la fe con un enamoramiento al estilo cenicienta?

Todos imaginamos cosas, aun las mujeres casadas se imagina con un amante sin barriga, que no se tira pedos en la cama o eruta en la mesa. Eso, es de lo màs normal.

El novio imaginario o mi Dios, ambos son reales, porque existen para alguien. Dejaràn de serlo el dìa que dejen de existir en la mente y corazòn de quien los evoca. Si se siente y se piensa... No puede, ni debe llamarse nada, porque no es nada, es un sentimiento.

Ahora si lo que usted quiere demostrar es que Dios es un sentimiento, pues yo le contestarè que cada persona tiene su propio Dios, segùn sus sentimientos, pero no todas las personas tienen experiencias R E A L E S con Dios. Hablamos de realidad cuando Dios se presenta ante ti, o se manifiesta ante ti y un grupo de personas.

¿Si se presentara a ti y estuvieras solo en tu cuarto y nadie màs lo viera te sentirìas seguro de haberlo visto? ¿Dudarìas de ti?

Creo que si.

Pero cuando se presenta a un grupo de personas la cosa cambia. Entonces don Azel... TODOS ESTAN LOCOS.

¿Ve? Fàcil y sencillo.-

Pàsela bien.-





 
_rhcastro,09.05.2010
*Arzel
 
manndrugo,09.05.2010
Hay gente que asegura haber visto la Virgen y en más de una oportunidad y tantísimos, sin haberla vista creen, desde el profundo de sus corazones, en esas apariciones.
En una oportunidad yo vi a dos mujeres, en medio a un campo, con las manos unidas y rezando al cielo, debo decir que me causaron una cierta impresión, por la profunda fe, o convicción, que las asistía en esos momentos. Después supe que en ese lugar alguien aseguraba que hubo una aparición de la Virgen, y esas mujeres creían y miraban un punto fijo en el cielo.
 
manndrugo,09.05.2010
Pobres mujeres, rh, esas casadas con esos ordinarios gordiflones.
Una vez conocí, fugazmente, una hermosísima mujer rusa, Ingeniero, casada con un gordo de enorme panza, que resoplaba un hálito pestilente y el cuello de su camisa blanca y sudada estaba orlada por un anillo espeso de mugre.
En los ojos intensamente azules de la rusa creí descubrir algo así como tristeza.
 
manndrugo,09.05.2010
Pensé, confieso, cómo es posible que existan, en esta vida, mujeres tan hermosas.
Del sucio gordo no supe qué pensar, ni siquiera envidiar su suerte, porque con esa mugre y adiposidad que lo atormentaba me resulta imposible pensar que pueda disfrutar de tanta belleza femenina, digamos como podría hacerlo un manndrugo, ja ja!
 
_rhcastro,09.05.2010
Si, es cierto lo que dice manndrugo, por eso es muy peligroso el asunto ese de involucrarse en situaciones espirituales, porque la mente es capaz de crear imàgenes y realidades inexistentes.

Siempre, cuando me hablan de cosas espirituales las evito, conozco de ellas al grado de ver morir a alguien en oraciòn por su entrega incomparable. Un hombre joven, con familia deja todo por amor en una oraciòn tan intensa que se le para el corazòn, nadie sabìa que estaba enfermo. Algo muy lamentable, aunque hermoso.

Por otro lado, sè la diferencia que hay en las imàgenes creadas por fe, normalmente suceden cuando las personas estàn sometidas a largas horas de oraciòn, o cuando estàn en cantos de adoracìòn en comuniòn con Dios. Pero tambièn sè, que aquella noche nadie, absolutamente nadie oraba o pensaba en Dios cuando sucediò. Fue algo tan repentino como que un coche se meta a toda velocidad por la puerta de tu casa cuando duermes plàcidamente.

Ahora, tambièn existe la duda, como en todo... ¿Era Dios o era un àngel vestido de luz? Yo quise creer que asì fue, por cosas que pasaron despuès. Pero, realmente no podrìa afirmarlo.

Tiene muchos años que no voy a una iglesia, tiene muchos años que no hablo de Dios, acà con ustedes es con quienes me desplayo, pero realmente no es mi tema favorito, y no porque no crea o ame a Dios, sino porque lleguè a la conclusiòn de que Dios no necesitò ayudantes para que yo creyera ciegamente en èl.

Querer demostrar que Dios existe me parece malo. No hay humildad en un Dios o un creyente de Dios que quiere demostrar su existencia. Dios no necesita ayudantes, actua solito y cuando menos lo esperas. A veces pienso que por eso dice que llegarà como ladròn en la noche.-







 
_rhcastro,09.05.2010
Seeeeeh! Conozco una doctora, delgadita, finita, rubia ojo aceitunado, educada, preciosa... Casada con un gordo como de 300 kilos.

Una vez me preguntò:

'Oye lety, la gente dice que me casè con julanito por su dinero, pero no es cierto, yo lo amo'

Yo, asì de impropia como ustedes me conocen contestè:

No te preocupes Elva, cualquier mujer se casarìa con un elefante forrado de dòllares!!
 
_rhcastro,09.05.2010
Bueno, quise ser compasiva, realmente nadie lo habìa aceptado en matrimonio a nuestro buen amigo fulanito de tal.

 
SerKi,09.05.2010
Manndrugo me da muestras de su desconocimiento, en ciertos temas, nada más.
Cuando leo algunos mensajes noto que algunos opinan cualquier disparate sobre temas que desconocen.
 
SerKi,09.05.2010
Veamos el tema es el siguiente, ¿sabía ud manndrugo que días atrás se descubrió gracias al telescopio Herschel una "estrella imposible"? que quiere decir esto? un astro con una masa más de 8 veces superior a del Sol, algo que según las teorías astrofísicas actuales no puede ocurrir. Así que ahora deberán rehacer las teorías y buscar un entendimiento mejor, porque evidentemente si es posible, por eso es que debatir con escepticismo es absurdo, mas allá, que es sabido que para la física cuántica todo es posible...y lo mismo si dice que los extraterrestres no existen o son iguales a los de dibujos animados. Además se ha descubierto un cuarto estado del agua, que no se da de forma natural en la tierra.

Note la diferencia, que "participo". Y si se ha encontrado emisiones, y una señal. Y note también la diferencia entre búsqueda de una comunicación inteligente con una civilización inteligente mas avanzada que la nuestra, con una búsqueda de otra forma de vida biológica que comparta el mismo adn que el hombre, y probablemente un adn mas desarrollado, y note la diferencia tambien con una búsqueda de vida microbiana, o simplemente cualquier otra forma de vida en el universo y búsqueda de objetos voladores no identificados o objetos sumergibles no identificados que por añadidura se cree pertenecen a seres extraterrestres o a los militares, que de ser así evidentemente copiaron tecnología mas avanzada para su uso.

Arzel no se si eres ateo o que, realmente no se bien que es el ateísmo, quizá se haya puesto de moda, pero lo veo relacionado con el satanismo, y en la historia no veo a ningún ateísmo digno de destacarse, ya que la mayoría de los grandes hombres tanto de ciencia como de religión y fé en algo creían. Algunos demostraron cosas y otros creyeron que no tenían nada que demostrar.

 
manndrugo,09.05.2010
No hablemos de "disparates" serki, limitemonos a los argumentos, que es mucho mas entretenido.
 
manndrugo,09.05.2010
Eso que cuentas de tu Dios personal, rh, me parece bastante interesante como experiencia y su existencia no puede no ser real para ti, puesto que la has vivido y la vives.
Naturalmente todos, unos más y otros menos, tenemos una relación subjetiva con la naturaleza, con las fuerzas invisibles que nos rodean, porque somos una especie biológica que formamos parte del mundo que nos rodea y sus misterios.
Una semilla siente la presencia de esas fuerzas vitales y reales y expresa su ser íntimo en planta, flor, semilla, muerte y vida sucesiva de su especie.
Yo observando a mi perro que duerme, patalea y ladra, reflexiono acerca de esa maravilla que lo rodea, porque él está viviendo, en esos momentos, en la dimensión del sueño, con imágenes reales y etcétera.
Nosotros somos una especie más evolucionada, un mono más complejo que la especie cánido, entonces cómo vive su relación con el mundo invisible que lo rodea es más evolucionado también.
El punto es que mientras no seamos en grado de comunicar a los demás, si es que nos interesa hacerlo, nuestros propios dioses serán algo personal y mental, y no se puede hablar de existencia real. Me refiero, principalmente, a las visiones de vírgenes y santos.
 
hippie80,09.05.2010

Serkis, le felicito a ud.
Existe algo, como señala, infiltrado por el satanismo,
es decir, el culto a satán en las discusiones relativas
a la religiosidad, no está de moda el satanismo pues
no es fácil de practicar en hechos. Quien iría a un cementerio a medianoche a destrozar cruces o beber cerveza dentro de un oscuro mausoleo fúnebre?. Difícil.
Pero no olvide la causa política, especialmente la
imperialista que observa en la religión un obstáculo
en sus planes de dominar al mundo.
Recuerde que Iglesia y estado político se han separado hace mucho tiempo atrás, cuando príncipes y reyes querían cortar cabezas sin ser reprendidos
por la ley religiosa.-

.

 
Poirot,09.05.2010
¿Una estrella imposible con una masa ocho veces superior a la del sol? A ver si nos aclaramos querido Serki. Una estrella de masa ocho veces superior a la del sol no es nada del otro mundo. Desde hace 5000 años conocemos a Antares, Betelgeuse o Aldebarán, estrellas super gigantes que tienen masas más de 15 veces la de nuestro sol. Y eso de que la física cuántica puede decir que cualquier cosa es posible. ¡Serki dimisión! ¿Quién te dijo ese disparate?
 
hippie80,09.05.2010

Es en el sentido exponencial.
Ocho exponencial.
 
SerKi,09.05.2010
confieso que mi mensaje fue respuesta a lo que leí, ya que me provocó una especie de neurosis, leer opinar ligeramente y sin conocimiento, así superficialmente en esta página, sobre ovnis y demás temas muy interesantes, pero que tampoco es cuestión de opinar cualquier cosa para que sea mas entretenido, el saber no es entretenido, es una disciplina ardua, es como el calvario que sufrió Jesús yendo a la cruz.

Pero quiero dar mi opinión, ya sin tensiones, porque un Dios producto de la idealización no es un Dios que gobierne al mundo por así decirlo, porque si piensas que el Diablo gobierna al mundo, tambien puedes pensar que el Diablo es un amigo tuyo o tu doctor. Se cree que el Diablo es el enemigo tambien, de Dios, y de la humanidad, Dios no es el enemigo, los argumentos se encuentran en los libros de historia, mitología y religión, así que no me extenderé sobre eso.

Si voy a opinar sobre comunicación, porque las creencias son parte de la comunicación de generación en generación, en otras palabras vienen de tiempo atrás, y se sigue creyendo en ellas, a través del tiempo.

¿Dios existe independientemente de la creencia en el o no? Quizás si, sencillamente no lo sabes, entonces decir que es algo personal y mental, es un disparate.

Hay que comprender que la afirmación de que si Dios existe o no, no viene del estudio de la mente humana, ni de la psicología, sino de la inteligencia y la experiencia, de que Dios puede ser un extraterrestre, y los Dioses extraterrestres, por supuesto todo esto son teorías.

Vayamos a algo mas real y entendible. Toma de ejemplo el santo sudario, hasta la actualidad no se sabe como se proyectó esa imagen allí, ya que la luz viaja de dos maneras, digamos, un láser, en forma vertical o en forma de bombillo, entonces se piensa que pudo ser en forma de scaner de computadora, por sectores, y de este modo se logró en la antiguedad que la cara de Jesús quede impresa en el santo sudario. Esto no lo invento yo, sino que es un estudio científico y paleontológico llevado a cabo con la ayuda de expertos en animación en pc, que aplican su saber al asunto religioso. Pero viene la pregunta y como en la antiguedad tenían esa tecnología? querían engañar a los hombres del siglo XXI? Es decir que hay razas mas evolucionadas que los humanos, y los argumentos estan a la vista con hechos y pruebas en el planeta tierra, incluso hechos en los que son testigos numerosas personas que dan su punto de vista.

 
SerKi,09.05.2010
Se me ocurren algunos puntos a considerar...

*Dios existe no porque el hombre crea a priori en el, ni hace falta demostrar que existe.

*Dios existe más allá de que crean o no en él.

*La experiencia de sentir a Dios confirma su existencia.

*Dios creó el universo, los planetas y todo lo demás.

*A Dios se le entiende de diferentes maneras y formas.

*Dios es mas evolucionado que los humanos.
 
manndrugo,09.05.2010
En realidad, serki, lo que escribes me resulta entretenido de leer, pero lo que aún no logro entender es el hecho que tú puedas estar creyendo seriamente en las cosas que dices. Claro, porque si uno lee a menguey o juangay, o mengroño uno ya sabe de qué hablan, digamos no hablan.
Pero tú escribes de un modo torrencial, a flujo contínuo, pasando de un tema a otro a velocidad supersónica y cambiando de dimensiones y físicas, como quien cambia de calcetines.
Entonces es difícil tratar de concentrrase en un argumento específico y tratar de aportar algo al serkimonólogo.
 
SerKi,09.05.2010
Ud puede leer por partes, también leer y pensar, pero en este foro no se enseña a leer, razonar y demás. Por si no se dio cuenta, no es pasar de un tema a otro, ya que es el mismo tema. Yo creo que los que entienden no responderán algo como ud, le digo porque son temas conocidos de quienes se interesan seriamente en lo que se está tratando en este foro. Si ud descree de todo, ni pierda tiempo en leer, quédese con su opinión. Quien no entiende que parte le resulta poco seria soy yo. Leí en otro foro que eres muy racional, etc. Veo que también desinformado, y prestas poca atención a las teorías y a lo que se dice, que con facilidad intentas refutar y no das fundamentos, mas que una vana opinión personal, sin un conocimiento profundo, y quizás porque no comprendes bien lo que lees. Lee mas despacio, o lee dos veces, luego, piensa, en fin opina lo que quieras, como hacen todos.
 
manndrugo,09.05.2010
En cuanto al sudario ni siquiera la Iglesia cree a su autenticidad y está más que demostrado su origen histórico, como su falsedad científica. En qué mundo vives, serki?
 
SerKi,09.05.2010
En un mensaje anterior se ve que Poirot no se ha enterado de la noticia porque el periódico que lee no tiene sección de astronomía, y tu ahora demuestras que estas poco informado y ni siquiera eres buen investigador, estos temas no son para ti, igualmente me resulta entretenido, pero no voy a debatir nada serio, me entiendes? hombre, que opinen los demás tambien.
 
manndrugo,09.05.2010
Trato, simplemente, de buscar un cierto orden, si existe, en el foro. Desde luego que de esa lista de afirmaciones que das, no puedo condividir ninguno de sus puntos.
Pero no te deben saltar los nervios ante cualquier argumento que no compartas.
Cuando hablas, por ejemplo, de Dios me parece legítimo preguntarse de qué Dios hablas.
De Zeus, de Alá, de Jehová, de Shiva, del Dios de Spinoza..., de qué Dios se habla.
Pregunta más que legítima, me parece.
 
manndrugo,09.05.2010
Se debe hablar de astronomía, de astrología, de alquimia, de ovnis, de sectas, de telescopios, de wikipedia, de las muelas del gallo?
Pensé que tenías, sí confundidas las ideas, pero un cierto interés en tratar de dialogar. Si no es así, tomo nota y, por mi parte, te dejo hablando solo.
Naturalmente en este y cualquier foro seguiré escribiendo, porque no me desagrada leerme a mí mismo, ja!
 
SerKi,09.05.2010
A un Dios universal, mas allá de la creencia personal de cada uno. Por supuesto, puedes creer en lo que quieras ¿Verdad?

 
Poirot,09.05.2010
Yo me rindo. Sigan ustedes eso de que "ya que la luz viaja de dos maneras, digamos, un láser,
en forma vertical o en forma de bombillo..." me ha llegao al alma. Y antes lo de una masa 8 veces superior exponencialmente. ¿Qué corno significa? Porque al cambiar el exponencial a una magnitud, cambia su significado. Amos a ver si lo explico. si digo 10 metros/segundo hablo de una velocidad. Si Si a a la magnitud "Segundo" la elevo al cuadrado, entonces ya no es una velocidad es una aceleración. Una masa elevada a la 8ª potencia no tengo ni idea de lo que puede ser. ¿Acaso se refiere a que se ha descubierto una estrella 256 veces mayor que el sol? Pos no, no me había enterao, lo reconozco. ¿En dónde sale ea información? Y luego eso de que los ovnis vienen desde las proximidades del sistema solar y que los militares de las grandes potencias les ocultan a cambio de aprovecharse de sus tecnologías. ¡Vaya chapuzas de extraterrestres y de militares! Aquí, nosotros enteraos de todos los planes. En fin, don Mandrugo, aquí le dejo. Soy torpe y de los últimos post solamente he comprendío los suyos. Consuélese en que al menos uno, yo, le seguirá leyendo. Que ustedes lo extraterreestren bien.
 
manndrugo,09.05.2010
Saludos Puarò! En realidad, es fácil tirar la esponja en foros, digamos, con excesiva disociación temática. Quizás por efecto de los ovnis que emiten algún tipo de energía que no obedece a las leyes físicas conocidas, y al atravesar dimensiones desconocidas, con absoluta naturalidad provocan, digamos, alteraciones en el espacio-tiempo, al momento en que retornan a la Atlántida.
Estas viobraciones corresponden a una especie de antienergía, absolutamente atemporal, por eso se pasa del absoluto a lo relativo, de lo existente a lo inexistente, de lo finito a lo infinito, del alfa al omega, del fruto a la rama y del verso al inverso, como del uni al pluriuniverso, y todo sin anestesia alguna. Más aún, sin leer y menos estudiar, algo así como un cuarto estado de la materia mental, plasma puro, incluso luego se pasará al n exponente de n, estado de la energía, porque la teoría del todo, es decir, la unificación de la teoría de la relatividad con la quantística, el macro y el micro, ya será un reperto arqueológico y se irá, vía ovni, directamente a la teoría del pluritodo.
El viaje al pasado es cosa de niños, naturalmente, y la física de la inmortalidad de Tipler mejor no digamos.
 
Poirot,09.05.2010
Está claro, don Mandrugo, claro como el agua. Está visto que no hay na como tener estudios pa explicar bien las cosas. Ni un punto débil encuentro en su argumentación. Ahora que lo pienso, tanta sabiduría no pue caber en un solo intelecto humano. ¿No vendrá usté de otro sistema solar? Según se pasa por Marte, antes de llegar al cinturón de asteroides, si mira usté a la derecha verá unas condensaciones energéticas cuya procedencia no está del todo clara. ¿Tié usté que decir algo al respecto? ¿No será eso una nave nodriza que le está a usté esperando pa devolverle a Mandrugonia? ¡Atencion moderadores! Le hemos pillao. ¿Pensaban que solamente teníamos clones? Pos no. Pos hay clones y habitantes de Mandrugonia. Llamen a la NASA pa que le detengan. Este alienígena es peligroso.
 
hippie80,09.05.2010

Creo que el doctor ha resuelto relativamente el
enigma celeste.
Evidentemente con aquello de las dimensiones,
consideremos que nuestra tercera dimensión se
expande hacia infinito y nuestra cuarta dimensión
que lógicamente existe, no es perceptible para
nosotros, pues bien, entonces Dios se halla en
el límite (o cerca) de la barrera de la tercera
dimensión, o simplemente pertenece a la cuarta
dimensión.
O el tiempo?, pues algunos dicen "Dios es eterno", con
lo cual declaran que Dios habita en la dimensión del
tiempo.
Es una simple demostración de existencia.
Dónde está le problema?.-
 
_rhcastro,09.05.2010
Difiero en el asunto ese de que el ateismo es pariente del satanismo.

Estamos entrando a temas mucho màs profundos que creer o dejar de creer, pienso. El satanismo se manifiesta con mucho màs intensidad en un creyente que en un ateo. Es mucho màs probable que quien acepta una presencia espiritual positiva, acepte alguna negativa, no asì el ateo, que no acepta espiritualidad alguna.

Las iglesias y sus integrantes estàn impregnadas de satanismo, es difìcil de creer, pero solo ellos son capaces de satanizarlo todo, hasta los juguetes de sus hijos que los han quemado por alguna idea absurda de posesiòn satànica.

Como dije antes, jugar con los asuntos espirituales es muy peligroso, cambia la personalidad del individuo y de un hombre normal surge la transformaciòn a ente satànico acusador.

Nadie, ni una bala atravezada en el cerebro tiene màs capacidad de herir a su pròjimo que un creyente acusador. Eso sì es demoniaco.

Las religiones transforman la vida normal y natural del hombre, hacièndolo selectivo y discriminante.
Los mismos miedos que proyectan sus inseguridades los hacen ser crueles aun con su misma familia, no hablemos de los vecinos.

Se separan en sectas, cìrculos de personas no hablan de otra cosa que no sea demonios, posesiones, perdòn a los malos, cuando ellos mismos son ofensivamente malèficos, asesinando toda fe y toda necesidad de Dios a quien se acerca.

El satanismo no està en los panteones, los muertos no hieren a los vivos, no ofenden a los vivos, no menosprecian a los vivos. El satanismo es la misma iglesia que atrae con engaños a los creyentes transformàndolos en làtigo y acusador de su pròjimo.

No hay espìritu màs atormentado que aquel que està siendo agredido por un 'hijo de Dios'

 
_rhcastro,09.05.2010
¿Què anda haciendo el hombre en el quinto cielo si aùn no logra resolver los problemas que ocasionò en su cielo màs pròximo?

Incongruencia de individuo que pretende apropiarse de todo, cuando no posee ni la capacidad de retener lo que ya le pertenece.
 
jaenbota,10.05.2010
A ver este es el argumento de Walas, que es la escencia del razonamiento de Azrel.

- Dios no existe, porque no hay ninguna prueba de su existencia.

Eso significa: No existe una prueba implica no existe.

Supongamos que vivimos en el siglo XVIII, y todavìa don Bohr, no ha planteado su teoría atómica.

Alguien podría decir:

No existe el protón porque no tengo pruebas de su existencia.

Sin embargo los protones deben existir desde hace mucho, o será que empezaron a existir cuando hubo evidencias. La existencia de una cosa no está supeditada a las pruebas. Lo más que se puede afirmar sin pruebas es: yo no creo en eso dado que no tengo pruebas.
 
hippie80,10.05.2010

La ciencia no puede demostrar el comportamiento
real de los electrones del átomo, por tanto, aquella
construye un recurso llamado "modelo" que es
una imaginación de algo imposible de demostrar.

Se puede concluir que Dios es un modelo, ?
como el modelo atómico.-?

.
 
jaenbota,10.05.2010
La ciencia puede hacer eso ahora... no antes. Existían antes o no existían. Comenzaron a existir cuando se pudo comprobar o existían desde antes, cuando no se podía. La existencia de los: protones, electrones y neutrones; así como la de: piones, gluones o fotones. Es anterior o posterior a su comprobación. Giraba la tierra alrededor del sol antes o después de Copernico. Antes o después de Galileo. Antes o después de que se demostrara. O giraba independiente de su demostración.
 
SerKi,10.05.2010
Rhcastro, los satanistas (ya que hay varios tipos de satanistas, digamos los de Lavey) toman a satan no como real, sino como un simbolismo de libertad, magia, etc, algunos se declaran ateos satanistas, veamos , las religiones que no creen en Dios son varias, como el Budismo, el taoísmo, el satanismo...
 
SerKi,10.05.2010
Poirot, es de público conocimiento, así que empiece por buscar en alguna agencia de noticias, aunque quienes estudiamos estas cosas sabemos, le cito nomas dos párrafos:

"Según los conocimientos actuales, la formación de estrellas de una masa superior a ocho veces la del Sol no debería ser posible", indicó Anni Zavagno.

Entender cómo estas estrellas "imposibles" se han formado es clave, según Zavagno, porque "controlan la evolución dinámica y física de las galaxias".

Haga el favor de que si desconoce de algo o no sabe mucho al menos no quede en rídiculo, discutiendo por discutir, no es mi intención desvirtuar el foro. En internet por supuesto le encontrará: http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jLRLsWXUotHWRyzYkaXmyQiajshA

Y los que se quedaron con la física de newton...comprendan que no estamos en el siglo XVIII. En la física cuántica se estudia a nivel microscópico, y en la física cuántica a diferencia de la tradicional, por decirlo así, todo es posible, esto quiere decir entre otras cosas, que el Bosón de Higgs que hace años se creía que podía existir, había al menos una mínima idea, y años añas ni siquiera se sabía que podía existir, la llamada "partícula de Dios" esto se busca en el CERN.

Para no desviarme y siguiendo con los mensajes anteriores, lo que dice jaenbota, no es un razonamiento de la ciencia actual, en la ciencia actual se "supone", por decirlo así, no se dice "yo no creo en eso porque no tengo pruebas". Por ejemplo, agujeros de gusano, agujeros blancos, etc, hay cosas que no se sabe si existen en verdad, pero se "cree" que pueden existir por diversos indicios, y eso forma parte del pensamiento científico.

Hippie, ¿que queres decir con que no se puede demostrar el comportamiento real de los electrones del átomo?
 
SerKi,10.05.2010
Pero pensandolo bien antiguamente tambien así Einstein se dio cuenta de una de sus teorías yendo en colectivo y mirando un reloj, Newton por la manzana que cayó ( la llamada ley de gravedad ) en realidad el hombre descubre por diferentes métodos, así que evidentemente el planeta tierra giraba antes que Copérnico se diera cuenta.
 
Poirot,10.05.2010
Supongo, Serki, que se refiere al principio de incertidumbre. Y, de paso, insisto, las estrellas super gigantes no son ninguna novedad. Reitero.Antarés, Rigel, Betelgeuse, todas tienen masas 18 veces superiores a la del sol y se conocen desde la antigüedad. Una estrella 8 veces superior en masa a la del sol no es nada expectacular.
 
ARZEL,10.05.2010
Serki, a las cosas que la ciencia "sospecha" puedan existir, se le llama "Teorias" y los cientificos llegan a ellas mediante la observacion de fenomenos que a veces:

1.- No se pueden explicar

2.- Podrian tener diversas causas.

Pero ningun cientifico (serio, quiero decir) se ostenta como portador de la verdad al publicar una Teoria. La expone y sus compañeros la debaten y si es algo que llega a explicar mejor un fenomeno, se queda hasta que es sustituida por otra o convertida en ley.

Dios, los fantasmas, los ovnis, etc, no llegan ni siquiera a ser teorias. Primero fueron inventados y luego se les adjudicó su función en el universo para forzar una explicación y un sentido que:

1.-no se puede demostrar

2.- no hay ninguna observacion previa que nos haya hecho sospechar la existencia de tales cosas.

Peor aun, estas personas creadoras de mitos, no llaman ni siquiera "Teorias" a sus suposiciones infundadas, sino que se ostentan como portadores de una verdad que bien basan en todo lo que ignoran quienes saben mas que ellos.

Mientras mas investiga la ciencia, mas pequeño se hace dios. Por desgracia mientras se ignore algo en el universo, tal vez siga existiendo dios, que siempre se ha refugiado en los rincones mas oscuros de la subjetividad, el miedo y la ignorancia.
 
ARZEL,10.05.2010
Es decir, quienes basan sus argumentos en los descubrimientos cientificos modernos, al parecer no tienen idea de quien o quienes les han dado esas enseñanzas. Stephen Hawking y Carl Sagan son 2 grandes ateos para empezar, pero me atrevo a decir que la mayoria de cientificos serios son ateos... (Los cientificos por excelencia no "creen" sino que prefieren "saber")

Para mi es mucha soberbia decir que una mente como Einstein o Hawking este mal. Mas aun, usar sus descubrimientos en su contra, como si el que los descubró fuese un idiota que no sabe lo que hace.
 
jaenbota,10.05.2010
No creo que deba existir un juicio de valor al respecto. Algo conocido es aceptado sin importar de quien venga. Como el no robar de la Biblia, o el no mentir.

De pronto usted no cree en la leyes de Newton, ni usa la derivada o la integral, ni el teléscopio moderno, porque él era un hombre creyente. Sagan es una especie de ateo que cree supuestamente en la ciencia, pero también cree en viajes intergalácticos a sabiendas de que eso es imposible, hasta ahí la seriedad de ese "cientifico".

Pero creo que sir Isaac era un idiota por creer, según sus "valores" los que usen los conceptos de Newton deben estudiar también la Biblia. Hablando en serio, eso no es un argumento. Me gusta, más lo que plantea al principio.
 
jaenbota,10.05.2010
Desde el punto de vista estrictamente filosófico el razonamiento:

No creo que Jesús haya existido porque no me lo puedes probar científicamente

Es llamado también un sofisma, una falacia. Tal prueba es imposible desde el punto de vista científico.
 
jaenbota,10.05.2010
Usted no podría demostrar cietíficamente que haya existido Einstein. Como no podría demostrar que exista Hawking, ni aún Sagan. Es más si quiere haga la prueba.
 
colomba_blue,10.05.2010
Claro que se puede demostrar científicamente que existió Einstein. Basta con abrir su tumba y exumar sus restos.

Cosa que no se puede hacer con ningún dios.
 
quilapan,10.05.2010
Pues yo digo que Jesús aunque no haya existido es más real que Einstein. ¿Por qué tanto afán en demostrar las cosas? Como si en ello radicara la virtud.
 
Poirot,10.05.2010
En lo que a mí concierne yo no pido que me demuestren nada sobre la existencia de dios. Es un tema de fé y punto. El que quiera creer está en su perfecto derecho. Lo que no estoy dispuesto a admitir es que me digan que la existencia queda demostrada por argumentos del tipo: "Son muchos los que creen y por tanto existe o yo lo siento y eso debe ser suficiente para demostrar su existencia".
 
serki,10.05.2010
Poirot, eso es lo que yo he dado a entender en otras palabras... como una civilización antigua tenía una tecnología tan avanzada?? y como tenían el conocimiento?? Pero lo que no entiende es que con las teorías actuales dichas estrellas no son posibles, se lo explico sencillamente, la estrella tiene un tamaño demasiado grande y no está en nuestro universo mas cercano, sino en el universo mas frío y lejano, y es mucho mas grande que el sol y seguirá creciendo, dicha estrella ha sido vista por el telescopio espacial, porque dicho telescopio puede ver mucho.

Arzel existen numeros metodos cientificos, el lógico deductivo, el fenomenológico, el lógico inductivo, el inductivo de inducción completa, el inductivo de inducción incompleta, el método de inducción por simple enumeración o conclusión probable, por analogía, etc...

La observación, la inducción , la hipótesis, y probar la hipótesis por experimentación, esto es lo básico...

Existe tambien un método por falsación, etc, ahora bien,esto es aplicable al POSITIVISMO PRIMITIVO y NO es aplicable a la ASTRONOMÍA y a la FÍSICA TEÓRICA, donde simplemente basta con la OBSERVACIÓN.

En este ultimo caso se utiliza la observación de los fenómenos naturales por así decirlo, y se utilizan modelos pequeños y partes del modelo, esto debe quedar claro para separar la paja del trigo...

Como ves Arzel yo no necesito una explicación, pero
no estoy de acuerdo con lo que decis eso de científico ateo, etc... es una manera de defender una postura eso lo entiendo, pero parece que el ateísmo es una ideología y el mundo se dividiera en creyentes y no creyentes, respecto a ciencia y religión, entonces de que se pretende hablar de los creyentes y no creyentes o de ciencia y religión? porque es muy fácil defenestrar tanto a creyentes o ateos porque uno quiere, es fácil decir los cíentificos ateos se equivocan, o los científicos creyentes se equivocan o lo que sea.

Decir que un científico por ser ateo o creyente es menos o mas creíble me resulta una estupidez, es sabido que Newton creía en la alquimia, y otros en otras cosas, y hay quien cree solamente en los números, y otros que creen en otra cosa.
 
jaenbota,10.05.2010
Demostrar científicamente que Einstein existió mi querida colomba, significa repetir el experimento, jejeje. Por lo tanto para demostrar que Einstein existió debes crear un ambiente controlado en donde podamos repetir a Einstein, lo cual desde luego como puedes apreciar es un absurdo. Anda, trata de probarlo. Trata de probar que tu misma existes, que esta mañana te levantaste temprano y desayunaste korn flakes. No se puede.

Ya sé lo que me vas a decir, desayuné con tal o cual persona, y hay treinta personas que me conocen, y estoy registrada en el sistema de salud. Pero eso no corresponde al método científico en donde hay un conjunto de criterios específicos que tienden a determinar decisivamente la validez de tal o cual teoría.

La existencia de las personas, se aborda desde otro punto de vista, no desde el método científico. El estudio de la existencia de tal o cual entidad se aborda desde la ontología. En concecuencia el planteamiento mismo de la frase es una falacia.

Para que lo entiendas, para el estudio de algún tema en particular, científicamente hablando, se debe repetir el experimento de lo que se pone en duda, se deben recoger datos, experimentarlos, verificarlos, empíricamente, etc.

Para el caso de las personas, esto en imposible. No podemos repetir experimento alguno y verificar si efactivamente desayunaste o no, si fueron korn flakes o zucaritas, no podemos recopilar datos, ni verificarlos. Dado que no podemos replicar indefinidamente las situaciones que ya ocurrieron.

Para esos casos usan otros medios. Cuya verificación no es científica sino desde el punto de vista legal. En ese caso es diferente. Podríamos ir y abrir la tumba de Einstein y verificar otras cosas. Recopilar testimonios, examinar sus trabajos, etc.
 
colomba_blue,10.05.2010
"Para que lo entiendas?" ... Cuanta soberbia en su frasecilla. Y tan cliché todo, tratar de tontos a los que piensan diferente.

Pensaba que comprobar la existencia de alguien mediante su ADN era científico. Pero por lo visto no lo es.

Voy a comer korn flakes, o zucaritas.

Me aburrí.
 
hippie80,10.05.2010

Si un científico se declara ateo o creyente
ya condiciona su disciplina a elementos
externos.

El científico deber ser..."científico".
Lo demás es joda.-
 
Poirot,10.05.2010
¡Colomba, dimisión! No se entera usté de ná. Está clarísimo todo. Me voy a desayunar Corn Flakes o zucaritas con usté y se lo explico de manera empírica, experimental o de cualquier otra forma que se le ocurra. Eso sí. Habrá que quitarse las ropas. Espéreme que voy.
 
jaenbota,10.05.2010
Jajaja, ahora yo soy el soberbio, muy buena esa, la verdad lo decía sin ningún tipo de doble intención. El ADN, los registros fílmicos, todo eso representaría una prueba legal, de la existencia de Einstein, no una prueba científica.

El método científico consiste en observación, experimentación, etc. Como segúramente ya no podemos experimentar a Einstein, no podemos replicarlo etc. No podríamos ni siquiera si estuviera vivo, lo que se debe hacer es recurrir a pruebas legales.
 
serki,10.05.2010
Arzel, he leído con atención la pregunta con la que das apertura a este foro y creo tu pregunta es una cuestión personal.

Te doy un sencillo ejemplo:

Tu no creías en fantasmas, un día viste uno y crees en los fantasmas. ( Entonces empiezas a creer que existen )

Digamos ahora al revés: tu ya creías antes de verlos y luego los vistes, entonces parece una confirmación de tu creencia, pero te preguntas ¿tendré esquizofrenia o existen los fantasmas realmente? Tambien puede ocurrir que le digas a alguien y te diga: ¡estás loco! ¿como vas a creer en eso? Y le dices, pero yo he visto uno, ¿como compruebas que no existe?

Si te hacen estudios y determinan que no padeces esquizofrenia, creerás que existen los fantasmas, o negarás dicha creencia por cualquier razón. Y si eres esquizofrénico eso no prueba ni desmiente la existencia en fantasmas.

Por eso se recurre al método de testigos observadores del fenómeno, que no siempre los hay. Y no se puede afirmar todos son esquizofrénicos, mas cuando son puestos rigurosamente a prueba científica para ver si mienten o no, etc. Esto se utiliza en el caso de ovnis y fantasmas, además de datos, fotografías y videos, no ya en Dios, aunque muchas personas han asegurado haberlo visto.

Esto es aplicable a la astronomía, física o asuntos paranormales.

Cada persona es un mundo, que tu creas o no, no comprueba ni desmiente nada, investigadores serios trabajan en el estudio ya sea de fantasmas, ovnis, o lo que sea.

Tu pregunta, con la que abres el foro en el primer mensaje, creo entender, es una inquietud tuya o un problema personal, y si hay algún psicólogo/a en el foro, podría responderte de un modo mas personal y hasta por privado quizás, ya que a mi entender merece una respuesta profesional de un psicólogo, y te lo dice alguien que no cree en los psicólogos, sin haber consultado nunca con ninguno, pero puedes probar, a ver que te dice.
 
_rhcastro,10.05.2010
O sea... ¿ahora quien necesita un sicòlogo es arzel? jajajjajajaja

Son increibles ustedes!!

Al final todos saldremos enfermos de aquì !! JAJAJJAJAJA

Son ustedes maravillosos!!
 
_rhcastro,10.05.2010
Serki:

Anteriormente dije que no me gusta ver demonios, evito a toda costa tener ese tipo de ojos acusadores. Porque eso son los demonios, entes malignos que acusan ante Dios nuestros errores y fallas.

Mi mejor amigo, mi angel(que ya cumple dos años de muerto) Fue budista. Con èl aprendì a amar de manera diferente a mi Dios, aprendì a dejar de oir las voces de las personas que desean atormentarte con acusaciones absurdas. Aprendì que el dinero solo era eso... Dinero. Pero lo màs bello que aprendì, es que satanàs solo existe en la mente de quien lo ve, de quien insiste en ver maldad a su alrededor. Si un dìa dejas de buscar maldad, dejaràs de encontrarla. Aprendì que los demonios màs peligrosos son los que dejamos entrar a nuestra propia vida. Aprendì que no importa còmo se llama en quien crees, lo que importa son las consecuencias de lo que crees, y trato de que mis ojos aprendan a mirar bien, dìa con dìa.

 
trotskki,10.05.2010
Putas..llegué algo tarde al debate pero igual...antes no existía ahora si ja ja aja....Lo de las nubes de chocolate es fácil de demotrar ARZEL las nubes solo se componen de agua, vapor de agua porque todo lo que pueda estar disuelto en ella al momento de evaporarse el agua se desprende y queda abajo en el mar o donde quiera que este depositado el liquido. por lo tanto las nubes de chocolate caramelo o de lo que quieras en la realidad NO EXISTEN.
Ahora acefca de dios, así en minuscula, no existe, porque no es materia, es una idea nacida en el cerebro del hombre, un reflejo del mundo material.
 
_rhcastro,10.05.2010
En la biblia el significado de demonio es 'El acusador'
 
ARZEL,11.05.2010
Señor serki, eso de que no se puede comprobar la existencia de la gente muerta es cosa de risa.

Einstein fue fotografiado muchas veces. Es un hecho verificable que existen fotografias, que son tomadas por aparatos llamados camaras fotograficas, que son fabricadas, distribuidas y vendidas por gente que existe. Si no me cree vamos, intentelo, vaya a su centro comercial mas cercano y compre una camara, tomese una foto y sea testigo de la evidencia.

Tambien puede comprobar que las fotos de einstein no estan fuera de foco, ni truqueadas, ni demasiado oscuras como para no apreciar correctamente a einstein (Lo que si sucede con las fotos de fantasmas y ovnis)

Con jesus y otros personajes historicos requiero de una explicacion mas larga, pero en verdad que me da pereza darla. Solo le dire que se ha comprobado la existencia de jesus pero ninguno de sus milagros. (Esto es creible, existen y han existido siempre predicadores que afirman poseer la verdad, pero no han existido milagros, lo que hace dudosas las hazañas de jesus)

Como admirador de Carl Sagan lo reto a comprobar lo que usted afirma. Enseñé ante nosotros un solo texto donde Sagan afirmé como una verdad absoluta alguna de sus creencias.

A imaginar, teorizar y plantear hipotesis en base a observaciones, todos tenemos derecho. Yo mismo tengo mis suposiciones y teorias de lo que podria llegar a hacer la humanidad en 100, 200 incluso 1000 años en el futuro. Puede llamarles creencias.

La diferencia es que ni Sagan ni yo, hemos jamas, asegurado que estas creencias:

1.-Vayan a cumplirse
2.-Sean Verdad absoluta

En 5 libros que he leido de este autor, jamas he leido algo en lo que, sin ninguna evidencia, sagan afirme algo.

Hace teorias, hipotesis, expresa sus reflexiones.


La diferencia entre alguien como sagan y un creyente, es que sagan sabe decir "Yo creo", y un creyente siempre le dira: "yo se"

Y por eso un creyente no puede ser buen cientifico. (Le recomiendo en especial leer la biografia de Kepler, o verla en el documental de Cosmos)

Y por ultimo, lo que dice del metodo cientifico es completamente absurdo. Los metodos que plantea adelante, estan todos basados en el basico: Observacion, hipotesis, experimentacion, teoria, y mas adelante ley cuando sea confirmada.

Todo lo que sea casi seguro, pero que no se haya confirmado, es TEORIA. todo lo que sea confirmado, es LEY.

Y para comprobar el tamaño de las estrellas, su composicion, la distancia entra unas y otras, existen metodos probados primero AQUI en la tierra, y que si usted revisa algunos documentales y libros de astronomia podra comprobar que no son meras especulaciones sin sentido.

POr eso reitero: Dios no es ni siquiera una teoria. Una teoria viene despues de la observacion, de la experimentacion. Dios y los fantasmas y los ovnis surgen de la nada.

Es decir, no hay ninguna observacion (Salvo sofismas mal elaborados), fenomeno o experimentacion que nos haya llevado a gritar: "Puede que sea debido a dios"

Los viajes intergalacticos de sagan pueden tener sus bases en la observacion en el avance de la ciencia, en los viajes interplanetarios que él mismo fue testigo.

Por lo tanto es mas Teoria un viaje intergalactico que diosito.
 
ARZEL,11.05.2010
trottsky:

No todas las nubes son de vapor de agua.

En un planeta hiperdenso como lo es jupiter, podria existir alguin elemento esponjoso con la cualidad de absorber chocolate y que fuese mas ligero que los liquidos o gases pesados de su mundo.

¿Lo ve? para las cosas que no existen siempre puede inventarsele algo nuevo mas improbable para sustentar la falacia original.
 
manndrugo,12.05.2010
¿Aplicar el método científico para delmostrar la existencia de Einstein?
Veo que no hay límite al escribir cualquier cosa pasa por la mente, sin pensar un breve instante que, tal vez, los propios pensamientos están demasiado en desacuerdo consigo mismo.
Bueno, dejando de lado tamaña aberración, dogo que estoy de acuerdo con arzel casi en todo con su último comentario, que son cosas que deberían ser obvian y descontadas para gente que ha leído algo más del Pato Donald, pero evidentemente no es así y es justo recordárselas.
No estoy de acuerdo en que "se haya comprabado la existencia de Jesús". Te agradezco presentes esas pruebas.
La existencia de Atila no está en las fotografías de su tiempo, ni de Aníbal con sus elefantes, pero los documentos históricos de sus épocas testimonian sus existencias.
En el caso de Jesús, hasta prueba contraria, en los documentos históricos contemporáneos o poco sucesivos a su época, de éste no se habla jamás. Estos son los porfiados hechos.
Después, sólo cuatro históricos apenas insinúan alguna tibia referencia, muy insuficientes y anbiguas, por lo demás.
 
serki,12.05.2010
"Señor serki, eso de que no se puede comprobar la existencia de la gente muerta es cosa de risa,
Einstein fue fotografiado muchas veces. Es un hecho verificable que existen fotografias, que son tomadas por aparatos llamados camaras
fotograficas..etc,etc,etc..."

Arzel, ¿Qué te parece a ti que dicen los demás? y has leído mal o no has entendido lo que he dicho, o se te ha confundido con otro mensaje, yo no he dicho que no se puede comprobar la existencia de la gente muerta, y tampoco he opinado sobre si Einstein estuviera vivo, etc, en mis mensajes está muy clarito y literalmente lo que he dicho. Y no es absurdo lo que dije como afirmas, ya que es el método aplicado por la ciencia y los científicos.

Respecto a Sagan, no veo válida la comparación entre Sagán y un creyente, si veo mas correcta la comparación entre Sagan y Berlitz, o cualquier otro. ¿Tu crees que los científicos son ateos? porque es evidente que en realidad, no es así, y no se puede generalizar sin caer en el error.Esto ya ha quedado claro, y algunos creen en algo y otros en otra cosa.

Si, es absurdo tomar de referente del ateísmo a Sagan. En esto estoy de acuerdo con lo que dijo hippie, que un científico es un científico y lo demás es joda.

No importa en que cree. A veces claro está, su creencia forma parte de su trabajo.

Una persona dice yo sé por qué sabe, "yo se que pinté la pared de blanco" , no por que crea o no crea en algo.

Y lo que digo del método científico, es así, sepas tu, o no, al respecto.

Arzel, si quieres dialogar sobre teorías de Sagan o cualquier otro no lo veo mal, pero tu y manndrugo intenten no mezclar tantas teorías porque no sólo caen en el error, sino tambien en la mas llana confusión como está a la vista.
 
manndrugo,12.05.2010
¿Dónde está la evidencia que los científicos no son ateos?
El problema, serki, es que tú no has leído nada de ateísmo, fuera de la wikipedia, es la impresión que tengo yo, naturalmente.
En mi pregunta, ojo, no estoy afirmando que todos los científicos son ateos.
 
manndrugo,12.05.2010
A propósito de Sagan, dice que en su garage hay un dragón, y nadie puede demostrar su no existencia.
El problerma es que hay muchas personas, dice, sobrías y sanas de mente que creen en la existencia de dragones que soplan fuego.
 
serki,12.05.2010
manndrugo a mi no me interesa demostrar si los científicos son ateos o no ateos, o creyentes, ¿ud está bromeando? es como que el árbol le tapa el bosque.

No soy ateo, entonces no milito ni adhiero a eso que llaman ateísmo, desconozco lo que es.

Y ¿Ud se refiere a la enciclopedia online que todos leen ya que Encarta no sale mas una nueva versión? Deje la wikipedia en paz, que al menos muchos de los que escriben allí, saben más que ud.
 
manndrugo,12.05.2010
Dicen desconocer lo que es el ateísmo, ahora, aunque en el futuro no se sabe, digo yo. En todo caso aprecio tu honestidad.
En la wikipedia hay buenas cosas, siempre lo he dicho, pero sirve, más bien, para obtener el dato, la información del minuto, pero no como fuente de investigación. Mira que hay páginas excelentes donde hay no sólo información sino ciencia pura y también de excelente divulgación científica.
En la wiki, desde luego que hay gente más que válida que entrega su aporte.
Pero limitarse exclusivamente a la wiki, porque ya no está Encarta, me parece peligrosamente limitante. Todo aquí.
 
serki,12.05.2010
Leí todo lo que ud puede imaginar y más, y continúo haciéndolo, comprende?

Soy de los que citan la fuente, como se ve, menos cuando no es necesario ya que, al menos yo, no olvido lo que aprendí, sí voy a recomendar no sólo que lean la wiki, sino que participen, ya que, gracias a ella, algunas personas no es que obtienen el dato al minuto, sino que aprenden algo que no sabían, y que necesitan para la escuela, instituto, facultad, etc.

 
manndrugo,12.05.2010
No te interesa demostrar algo que llamas "una evidencia", serki?
Me parece una curiosidad más que legítima en una persona que tenga un cierto interés por saber cómo van las cosas en este mundo.
En cuanto a lo de bromear o de un árbol que tapa un bosque, en realidad no le encuentro patas ni cola.
Trata de no pagar demasiadas deudas al Dios Cliché, serki.
 
serki,12.05.2010
_rhcastro:
Se ve en su mensaje, la emotividad con la que relatas tu experiencia, me atrevo a aplicar la razón, para esta cuestión que nos señala la relación causa-efecto que propones sutilmente. Me digno a contestar ya que pienso que al tirar la primer piedra no se debería esconder la mano. Su mensaje, escrito de un modo que refleja un sentir personal, de que no le gusta ver demonios, merece mi consideración, y le he puesto atención y énfasis a su creencia.
El afable modo en que relata su sentir personal es el adecuado para expresarlo en las condiciones humanas en que la confusión se apropia del pensamiento como síntoma para devenir en la confusión generalizada , sin embargo, no pretendo yo acusar de bruja a Juana de Arco, o elevarla al grado de santa, ya que la historia se ha encargado de relatarnos los hechos y lo que ha ocurrido, del mismo modo tenemos una visión de la historia, donde las creencias parecen no haber cambiado su curso.
Es evidente que las creencias no varían de su escencia lo suficiente, aún cuando aparecen nuevas que se juntan o separan según necesidad en el amplio universo de las ideas, cuyos argumentos en el mapa han sido trazados muchísimo tiempo atrás.
Me permito, en pocas palabras aclarar que, en la demonología clásica los demonios fueron catalogados con sus características principales y algunos hombres de la antiguedad se han encargado a sabiendas de su quehacer de ponerles nombres raros a estos personajes tan singulares y espantosos. Si Dios y el Diablo y los demonios existen, son, desde una doctrina teológica y paleontológica sin demostrar, anteriores al hombre. Así, el de cola larga tiene sus huestes infernales, gracias al ingenio de los hombres, que fueron buscados y acechados por esos diablillos. Uno de esos libros al respecto es el Malleus Maleficarum. Yo comprendo que la consecuencia que se pagó en una época tan atrás en el tiempo, nadie con certeza aseguraba ni dudaba ni descreía de la creencia en los malignos y las brujas poseídas que volaban narcotizadas por el efecto persuasivo de Satán, muchas personas estoicas han sufrido en carne propia el poder de la oscuridad en esos lugares ignorantes de bondad por la acción de los poderes satánicos. En este sentido, ha habido un leve cambio en la historia de la humanidad, al dejar las vejaciones y torturas de lado para confiar en el arrepentimiento, que no siempre ocurre, por eso apareció la razón, como predominante, y la ciencia en busca de respuestas que aún no encuentra a los enigmas del universo.
El de cola larga y cuernos, que según la opinión de algunos no tiene cola, como la imaginería popular nos lo representa, además de otras formas, y si quiere con un tridente, es singular y no plural.
En un mensaje anterior ud ha escrito:
_rhcastro,09.05.2010
"...y de un hombre normal surge la
transformaciòn a ente satànico acusador."
En primer lugar, decirle que, no es mi intención sacar esa frase suya de contexto, porque incurriría, muy a mi pesar, en el error de tomarlas como frases aisladas, pero guardan estrecha relación entre sí, entonces la usaré para hacer una simple analogía con una de las frases que escribió en otro de sus párrafos, en un mensaje posterior.
_rhcastro,10.05.2010 ha dicho:
En la biblia el significado de demonio es 'El acusador'
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En la Biblia "el diablo", mas allá de que al mismo personaje tambien se le llama "El demonio", la palabra, tiene varios significados. Decir que las personas son víctimas del o los demonios, parece mas razonable, o el temor que les genera el hecho de que pueda existir. Baudelaire dijo: "el mayor logro del Diablo es hacernos creer que no existe", no es más que una frase, muy ingeniosa por cierto.
¿Y dónde? esos demonios están en el infierno tan temido por muchos sin saber con certeza si es frío o caliente, ¿ Y dónde está el infierno ? nadie sabe, quizás alguien haya ido, lo haya visto o siquiera imaginado. En la divina comedia, Dante, se encargó de describir los nueve círculos del infierno. Y el lugar que le corresponde a cada pecador, así los no bautizados van al primer círculo, al segundo los lujuriosos, al tercero los glotones, al cuarto los avariciosos, al quinto los coléricos, al sexto los herejes, al séptimo los violentos, al octavo los fraudulentos y al noveno los traidores. El peor de todos los infiernos es el del círculo noveno , ya que allí van los traidores, Dante afirmaba que el peor pecado era la traición, ahí Bruto y Judas tienen un lugar junto al Diablo, donde son castigados. Por supuesto, esta visión horrible de Dante, de un infierno aterrador con castigos y tormentos eternos, es su visión panorámica del lugar. En el budismo tambien se tiene una visión del infierno, y el hinduísmo tiene 21 infiernos, y los chinos creían en el infierno, los griegos, etc, con esto resalto que cada quien tiene su visión particular del infierno.
A veces, las personas creen que el infierno es la tierra, si, este planeta, y es porque ven la maldad de los hombres como eje que mueve al mundo, una maldad quizás diferente a la de los demonios, yo veo a los demonios como entes que luchan con los humanos y los ángeles, es como una raza diferente, la maldad no mueve al mundo, sino el hombre, con sus ideas, sus acciones, y las consecuencias que la naturaleza impone escapan del control y son inevitables como un terremoto.


 
manndrugo,12.05.2010
Veo que eres un creyente de tomo y lomo, serki.
 
hippie80,12.05.2010

Quizás el doctor me pueda ilustrar en este dato, ya
que vive en la bota.
Existe alguna universidad atea?
del mismo modo como existen miles de Universidades
Católicas?, es una información que no poseo hasta
este momento.
Segan es uno de los más grandes ilusionistas de los
tiempos actuales, considerando el ilusionismo una
de las características del siglo pasado.-

 
colomba_blue,12.05.2010
Universidad atea? Jajajajajajajajajaj!!! Lo bueno de esta página y sus trolles es que a uno le sacan sus buenas carcajadas!!

Una universidad donde el concepto de ser ateo se aplique como se aplica el catolicismo en las católicas (valga la bla bla bla)?

Matricule a sus hijos en la Universidad Atea de Londres, por ejemplo?


Ayyyyyyyyyyy, se me salió una carcajada de esas estruendosas.

- Y tú dónde estudiaste?
- Yo? En la BUA (Bakunin University of Atheism)

Jajajajajaja!
 
serki,12.05.2010
Como bien dice hippie80.
El dato no es menor. Los niños nacen y muchos son bautizados. Existe el concepto de que antes de nacer ya tuvieron contacto con ángeles, o con Dios o Dioses, según la creencia, entonces es lógico que luego la religión sea materia de estudio en las mejores escuelas y inclusive en numerosas universidades, muchas de ellas de alto prestigio. Ya que la religión forma parte de la vida de los hombres.
 
colomba_blue,12.05.2010
Yo entonces voy a mandar a mis hijos a los colegios y universidades ateas, donde al mismo tiempo que imparten ciencias o literatura, impartan conocimientos de ateísmo.

Es más, si tengo la mala suerte de tener un hijo descarriado que le de por la tontería de creer en angelitos, hadas y dioses; seguro que en la universidad le sacan esas ñoñerías de la cabeza.

Si hay profesores de religión, también habrá de ateísmo, no?
 
serki,12.05.2010
Colomba_blue, cierta vez dijiste que eras panteísta, animista, porrista, o algo por el estilo...

No, tranquila, que seguirán existiendo universidades donde se enseñe religión, mitología y historia.
 
colomba_blue,12.05.2010
apateísta, awevonado, apateísta
 
Vogelfrei,12.05.2010
Ya. La religiòn como mitologìa es interesante.-
 
jaenbota,12.05.2010
Amigos Azrel y Manndrugo:

Creo que me he explicado mal. Pero vamos a ver si logro hacer entender mi idea. La existencia del ser no debe ser abordada desde el enfoque que ustedes plantean.

En las ciencias exactas (matemática y lógica) existen demostraciones. Un epistemólogo les diría: si algo puede ser demostrado pertenece a las ciencias exactas. Desde la ontología la existencia del ente en cuanto a ente que existe, no podría ser demostrado a menos que sea un concepto como lo que se estudia en matemática. Cuando Azrel plantea que la existencia de un ser, cualquiera sea este debe ser demostrado o no demostrado, de entrada plantea que eso que debe ser demostrado pertenece al mundo de los conceptos, los cuales aunque existen, nos son tangibles.

En las ciencias naturales, se usa el método científico. Este método consiste en observación, hipótesis, experimentación, etc. En estas ciencias el objeto de estudio es observado, se plantea un modelo, el cual es experimentado, replicado en un ambiente controlado. La repetición de la experimentación es algo esencial para lograr obtener al final una comprobación de tal o cual teoría, lo que indicaría si un modelo se acerca mejor o no a la realidad. Por lo tanto cuando se habla de la comprobación de la existencia de alguien, un ser humano, esta entidad en cuanto a su existencia, si se quiere hablar de su existencia, no podría ser realmente abordada desde las ciencias naturales, dado que estas requieren una comprobación. En otras palabras Einstein en cuanto a su humanidad no está probada por las fotografías, o el ADN, o las huellas digitales, o los escritos, dado que estos no son fruto de un experimento que replique a Einstein. Cuando walas o Azrel, hablan de la no existencia de pruebas que has sido observadas, están intrínsecamente hablando del uso del método científico. “Yo no creo porque no tengo pruebas”, es aplicar el inicio del método científico, lo que manndrugo ha identificado acertadamente como un error.

La existencia de personas en la historia, no son abordados desde el método científico, eso debe ser claro. Sino desde otro método llamado, histórico – legal. Las pruebas que Azrel acertadamente menciona de la existencia de Einstein, no constituyen pruebas científicas, constituyen pruebas legales o históricas de la existencia de Einstein. Nuestra existencia como seres en cuanto a seres humanos, no es demostrada, ni comprobada por alguno de los métodos arriba descritos, sino desde el punto de vista legal o histórico. En ese sentido la valoración de las pruebas históricas y de los testimonios cobra valor, al contrario de lo que decía en algún aparte Azrel, los testimonios tienen valor desde el punto de vista histórico o legal. Los documentos, referencias, registros arqueológicos, son valorados en la historia y en general en la mayoría de las ciencias sociales.

Dicho lo anterior, considero que la pregunta sobre la cual está sustentada el foro, cuando dice: yo no tengo evidencia entonces no creo. O yo nunca lo he visto. Carecen realmente de valor histórico o legal. Es por eso que considero que la pregunta: “¿Como comprobar que algo no existe?”. Es una falacia o un sofisma, algo que parece cierto pero que no lo es.
 
hippie80,12.05.2010

Los creyentes según he sabido, apoyan sus teorías
en las guias de los teólogos e ideólogos de la
religión según sea la que se profesa.
Existirán para los ateos... ateólogos o algo similar
o solo declaranse de esa ideología por recurso propio?
El doctor no ha dado respuesta a la pregunta, creo
que no existen universidades ateas.-

.
 
ARZEL,12.05.2010
jaenbota, reza una cita que encontre por ahi gogleando y ahora tengo pereza de volver a buscar para decir el autor, pero dice asi:

"Realidad es todo lo que si dejamos de creer en ello, sigue existiendo"


Es muy poco Zen, pero asi es.

De tal modo sabemos que existen rocas en algun lugar en algun bosque, aunque no creamos en ellas. Podrias no creer en sucesos historicos como la revolucion industrial o la segunda guerra mundial, pero la misma evidencia que tenemos e ello y sus consecuencias, son claros indicios de que existieron.

Podrias asegurar lo mismo de jesus, pero seria un error de percepcion. Tenemos evidencia de lo que SUS SEGUIDORES o en todo caso sus INVENTORES dijeron de él, de lo que hicieron por difundir la doctrina.

Pero no tenemos evidencias que sugieran siquiera los milagros de jesus. ¿me explico?

Asimismo, si mañana dejaramos de creer en jesus y la biblia y las futuras generaciones intentasen estudiar nuestra historia, ellos encontrarian las huellas de lo que los cristianos dijeron e hicieron, pero ninguna evidencia propia de cristo. (O del supuesto autor de la biblia de paso, un tal dios)

Meras especulaciones, lo se. Pero vale bien como teoria, si se observa la historia. Reza otra cita que tengo pereza de buscar el autor:

"Mitologia es una religion en la que ya nadie cree"

Y no lo dude, la biblia algun dia bien podria dejar de ser "religion" y convertirse en una "mitologia"de algun pueblo primitivo

y bueno, con cientificos ateos me refiero a un cientifico SERIO. ¿Por que?

Por que un cientifico SERIO tiene que desprenderse de sus creencias y aceptar cualquier resultado, aunque no es el que vaya de acuerdo a sus creencias o deseos.

Por lo tanto, un cientifico que se digne de serlo, debe considerarse ateo: "dios no existe hasta que se demuestre lo contrario" cosa que lo diferencía de un creyente, "todo existe hasta que se demuestre lo contrario.
 
hippie80,12.05.2010

Creo que arzel debe revisar los registros
de la Roma Imperial, que gobernaba
la provincia romana donde acontecen
los hechos.-
Estudiar también a Poncio Pilatos y
la Destrucción de Jerusalem.
Si seguimos así, la historia universal
también puede llegar a convertirse
en mitología.-
Bárbaro !!.

.


 
Aristidemo,12.05.2010
Ejem...

La "historia universal" es, en mucho, pura mitología.

Nada "malo", por lo demás. La función del mito en la construcción de lo humano es fundamental.
 
jaenbota,12.05.2010
Volviendo al punto inicial, para luego pasar al tema que está abordando y que también me gusta. Cuando usted dice:

¿como comprobar la NO EXISTENCIA de algo?

A que se refiere:

A una demostración formal. O sea una deducción del tipo:

* Demostración por contraposición(formalizado y utilizado, en los silogismos, por Aristóteles)
* Demostración por reducción al absurdo (formalizado y utilizado por Aristóteles), y como caso particular, descenso infinito
* Inducción matemática

Si es así, hay que decir que esto sólo es aplicable a conceptos matemáticos y lógicos.

Si por el contrario se refiere al método científico que consiste en:

1. Observación
2. Inducción
3. Hipótesis
4. Experimentación.
5. Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
6. Tesis o teoría científica (conclusiones).

Debemos decir que esto sólo es aplicable para las ciencias naturales y no para la existencia de una persona, por ejemplo. Puesto que la experimentación esta basada en la recopilación de pruebas científicas el experimento se debe poder replicar tantas veces como sea necesario.

Si se refiere al método histórico o legal, entonces la inexistencia de alguien o la existencia si pueden ser probados. Usted puede probar que legalmente es. Puede probar esas cosas. Es por eso que le digo que su frase inicial esta desenfocada, no es correcta. Lo que se puede hacer es debatir la fiabilidad de las pruebas históricas. Y todo esto se puede hacer desprovisto, en la medida de lo posible de los prejuicios.
 
hippie80,12.05.2010

Aristidemo, insinúa ud. que el Imperio Romano
es una mitología ?
De se así y negar nuestro origen greco-romano
seríamos producto de simple mitología.-

.

 
colomba_blue,12.05.2010
Si Aristidemo, aclare: Qué insinúa usted?

Ayyyyyy pucha que me he reído hoy. Me llega a doler la watita.

 
walas,12.05.2010
Creo que con tanta teoría, algunas explicaciones muy buenas, y otras surrealistas por decir algo, se ha perdido la ironía de la pregunta inicial. Creo que arzel no pretende en ningún momento que se llegue a una conclusión de demostrar que algo no existe.

Sólo apunta el absurdo que supone defender la existencia de algo sin pruebas basándose en el silogismo de que no se puede demostrar que no existe.

Vamos, es lo que yo creo.
 
manndrugo,12.05.2010
Doy de baja a mi clon manndrugo, agradezco a todos los amigos y amigas con los cuales tuve buena onda y nos entendimos. Saludo también a los "enemigos", que fueron pocos y en buena onda también.
Pero estoy ocupado en unos cursos de lógica matemática, como estudiante, y debo dejar a mi clon libre. No sé cuándo volverá otro doble, pero igual leeré, de cuando en vez, la página.
Hay Universidades laicas y católicas, hippie, y el ateísmo está muy bien organizado en Italia, en la UAAR (Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti); a la cual pertenezco, naturalmente.
 
jaenbota,12.05.2010
Claro ese absurdo sólo es un absurdo si se considera en el marco del método científico, de lo contrario es una pregunta engañosa... jejeje
 
jaenbota,12.05.2010
uy que lástima manndrugo, pero buen viento y buena mar...
 
Aristidemo,12.05.2010
No acostumbro responder a pipi08, pero como colomba parece disfrutarlo tanto lo haré.

La existencia del imperio romano no es mitología, pero la idea que de él se tiene por parte de la gran mayoría de personas sí lo es. O, mejor, la función que tiene la Roma Imperial en los contextos actuales es la de un mito fundacional como aquel de Rómulo y Remo para los mismos romanos. De hecho, el uso que tú le das a "Roma" es el del mito: ahí todo era hecho con sabiduría, con Arte y Conocimeinto. Y pa acabarla de joder lo pones como tu "origen". Mito en su máxima potencia. Es decir, esa no es (era) la Roma real, sino la idealizada, literaturizada, por ene cantidad de libros y autores, la cual sirve como referencia moral o ejemplo de lo que "fue y debería ser". Nerón existió, y es un mito también, como Calígula, Claudio, Agripina o Virgilio. Significan algo más, ¿ya?

Apliquen eso a Jesús, Mahoma, Moisés, Elvis Presley o Jimmy Hendrix y tendrán resultados parecidos.

Bueno, Jesús no existió, ese sí es puro mito. Uno hecho de muchos otros mitos.

Eso lo aprendí en la UAA (Universidad Atea de Acá
 
jaenbota,12.05.2010
Lo de que Jesús no existió es puro mito. Jejeje
 
jaenbota,12.05.2010
De hecho walas, ni siquiera estoy defendiendo la existencia de algo sin pruebas basándome en el silogismo de que no se puede demostrar que no existe. Sólo estoy pidiendo que defienda su propia idea.

Casi no hay nada que sea más dogmático que el propio ateísmo.
 
hippie80,13.05.2010

Lamentablemente el doctor se ha retirado, pero
como lo demostré una vez, la UAAR (Unione degli Atei e
degli Agnostici Razionalisti) está dirigida por una
señora que ha fracasado en la política de la bota
y cree que con aquel recurso (uaar) logrará el poder.
La palabra la tienen los tanos lógicamente.-
 
ARZEL,13.05.2010
aaaah iba a dar una larga y complicada respuesta jaenbota, pero solo dire:

Cualquier cosa que usted se imagine, su amigo imaginario dios, un pony rosa congafas oscuras, nubes de chocolate, carlos slim flaco, testigos de jehova con un iq superior a 15 puntos...

no se, cualquier cosa imaginaria, demuestre su "No existencia"...


(Se escuchan pasos firmes que se alejan rapidamente, un azote de puerta) renuncio!

XD mentira, no renuncio, pero bueno, esa es la idea. Demuestre la no existencia de cualquier cosa imaginaria, como dios.
 
ARZEL,13.05.2010
Esperen he vuelto, esque en verdad no lo puedo entender ¿Como puede ser tan dificil de entender lo ilogico que es el argumento "si no demuestras que no existe pues existe"?

Dicen otras de esas citas ateas que encuentro en taringa xD

responde a todas jaenbota, por favor.

Aunque se ha dicho que la fe mueve montañas, la experiencia ha demostrado que la dinamita lo hace mucho mejor.
Albert Einstein

La verdad os hará libres. La mentira.. creyentes.
Pepe Rodríguez.

"Si vamos a enseñar 'la ciencia de la creación' como una alternativa a la evolución entonces, también deberíamos enseñar la teoría de la cigüeña como una alternativa a la reproducción biológica".
Judith Hayes

"Ya que las experiencias de Dios son buenos argumentos en favor de la existencia de Dios, ¿no son las experiencias de la ausencia de Dios buenos argumentos en favor de la no-existencia de Dios? Después de todo, muchas personas han tratado de experimentar a Dios y han fallado. ¿No pueden estas experiencias de la ausencia de Dios ser usadas por los ateos para oponerse al argumento teísta basado en la experiencia de la presencia de Dios?" [Michael Martin, "Atheism: A Philosophical Justification"]

Responda jaenbota y luego seguimos
 
serki,13.05.2010
Primero aclarar que no responderé nada a las respuestas burdas de colomba_blue.
Por otro lado, y para proseguir con esto tan interesante, recordar, que los mitos son tomados como verdaderos, por una civilización antigua digamos, y luego aparecen pruebas que confirman su realidad, y existencia. Por eso se piensa que muchos mitos de civilizaciones antiguas estan basadas en hechos reales, y hasta que un dragón pudo haber sido un dinosaurio, esto ocurre cuando se estudia en la actualidad y se piensa en tales cosas.
Arzel busca frases de otros autores para defender su postura y se hace una sopa de conceptos, sin un fundamento claro. Por ejemplo a la frase "Realidad es todo lo que si dejamos de creer en ello sigue existiendo"
Le respondo que para la mecánica cuántica, y según muchos científicos SERIOS, en la revista nature se publicó:
Ahora físicos austriacos afirman haber realizado un experimento que descarta a una clase amplia de teorías sobre variables ocultas que se centran en el realismo; lo cual da lugar a la consecuencia nada sencilla de que la realidad no existe cuando no la estamos observando (Nature 446 871).
Y esto viene a decir que no sabemos a ciencia cierta si el entorno realmente existe, es decir, que no se puede demostrar si algo existe realmente, por mas que tengas una cuchara entre tus dedos, ya que entendes el entorno através de la experimentación y de tus sentidos, y lo mismo a Dios.
Esta teoría no niega la existencia de Dios, sino que nos acerca a entender la realidad que se construye a partir de la mente. EXISTE LO QUE CREEMOS QUE EXISTE, SEA REAL O NO.
Esta teoría no es un absoluto, está en el rango de investigación actualmente, por ende, no descartada.
 
ARZEL,13.05.2010
Señor serki, supongo que usted fue de los que vieron "Y tu que !%"/*? sabes?" y cayó redondito en la estafa que vende este documental.

Wikipedia misma afirma sobre esta pelicula:

Recepción de la comunidad científica [editar]Tras su difusión, ha recibido fuertes críticas de la comunidad científica, quienes afirman que varios principios de la mecánica cuántica son malinterpretados en el film.[5] La Sociedad Americana de Químicos , por su parte, define al film como pseudociencia y menciona que entre "las más desorientantes afirmaciones", se encuentran las de que "las personas pueden viajar por el tiempo en sentido contrario" y que "la materia está hecha de pensamientos".[6]

Algunas de las teorías planteadas en este documental provienen de la empresa Escuela Ramtha de la Iluminación, con sede en Yelm, Washington, en la cual los tres directores son empleados, además de seguidores.[3]

El film aborda principios de la mecánica cuántica, así como problemas existenciales, argumentando que la mecánica cuántica sí introduce fenómenos sorprendentes relacionados con la diversidad de los resultados, más precisamente explicados por el principio de incertidumbre de Heisenberg. Para la comunidad científica, este principio es malinterpretado,[5] dando lugar a una particular teoría, no científica, llamada misticismo cuántico, en la que se afirma que la materia ocupa un lugar determinado en función del deseo del observador. Estas críticas subrayan que la mecánica cuántica expone la imposibilidad de determinar ciertos sucesos basándose en cálculos, pero eso no implica que el trabajo de buscar el conocimiento científico mediante la razón deba ser abandonado.




En fin señor Serki, lo que dice no es una noticia nueva, y mas aun, ni siquiera es seria. Es cierto, la luz se comporta como onda y como particula, pero no de la forma en que la vende el "misticismo cuantico" que acaba de citar.

Si me viene con que no podemos comprobar si las cosas existen sin verlas, adelante, suicidese, estoy dispuesto a correr el riesgo de desaparecer.




 
santacannabis,13.05.2010
A ver
¿esto es broma?
i Por otro lado, y para proseguir con esto tan interesante, recordar, que
los mitos son tomados como verdaderos, por una civilización antigua
digamos, y luego aparecen pruebas que confirman su realidad, y existencia.
Por eso se piensa que muchos mitos de civilizaciones antiguas estan basadas
en hechos reales, y hasta que un dragón pudo haber sido un
dinosaurio, esto ocurre cuando se estudia en la actualidad y se piensa en
tales cosas. /i

Desmenucemos:
"los mitos son tomados como verdaderos, por una civilización antigua digamos, y luego aparecen pruebas que confirman su realidad, y existencia"
Los mitos son relatos que buscan ejemplificar la conducta humana por medio de la narración de acontecimientos que nunca existieron.
¿De qué pruebas hablas?
Que alguien considere como verdadero lo que aparece en la Biblia, no quiere decir que la secuencia de hechos ocurridos haya existido jamás. Ahí está el meollo manipulador de las religiones: Otorgar a la fantasía, la calidad de realidad, pero sí y sólo sí es cierto lo que ellos dicen anulando a los demás mitos (por muy similares entre sí que puedan ser).

"Por eso se piensa que muchos mitos de civilizaciones antiguas estan basadas
en hechos reales, y hasta que un dragón pudo haber sido un
dinosaurio"
jajaja ya deja de ver los Picapiedra, los dinosaurios y los hombre jamás coexistieron. Y aunque hay pruebas seudocientíficas que lo afirman, lo cierto es que entre la desaparición de los primeros y la aparición de los segundos, pasaron millones de años.

"esto ocurre cuando se estudia en la actualidad y se piensa en
tales cosas."
Lo siento, señor serki, pero cuando se estudia en la actualidad o en la antigüedad, tanto da, no se dicen semejantes cosas, por favor.
 
jaenbota,13.05.2010

La respuesta a su pregunta es muy sencilla Azrel.

No.

Examinemos el ejemplo citado:

"Ya que las experiencias de Dios son buenos argumentos en favor de la
existencia de Dios, ¿no son las experiencias de la ausencia de Dios
buenos argumentos en favor de la no-existencia de Dios? Después de
todo, muchas personas han tratado de experimentar a Dios y han fallado.
¿No pueden estas experiencias de la ausencia de Dios ser usadas por los ateos para oponerse al argumento teísta basado en la experiencia de la presencia de Dios?" [Michael Martin, "Atheism: A Philosophical Justification"]

La primera pregunta que debemos hacernos acerca de la existencia de Dios. O en general de la existencia de cualquier objeto es una pregunta ontológica. ¿Qué es? ¿Qué determina su existencia?

El siguiente es un aparte de una definición de ontología:

“Todas las ciencias o saberes se refieren o estudian los entes, unas los entes físicos, como las ciencias físicas, otra los entes matemáticos, como la matemática, otra los seres vivos, como la biología; pero se fijan en un aspecto particular de cada objeto que estudian: la física estudia los seres físicos como las piedras y también el cuerpo humano en la medida en que tienen dimensiones físicas; los biólogos, por el contrario, estudian también al hombre pero en la medida en que está dotado de ciertas actividades y funciones que llamamos vitales. La ontología también estudia las piedras, los animales, los números, los hombres, pero fijándose en su ser, y trata de establecer la dimensión o característica esencial que les define de ese modo y no de otro. Esto es lo que quiere indicarse con la segunda parte de la definición técnica de la ontología: la ciencia o saber relativa al ente en tanto que ente, en tanto que dicho ente tiene o participa de alguna modalidad de ser. En este sentido, la ontología es la ciencia más universal de todas puesto que se refiere a la totalidad de las cosas y no hay nada que no caiga bajo su consideración.”[ Javier Echegoyen Olleta, “Historia de la Filosofía. Volumen 1: Filosofía Griega. Editorial Edinumen.”]

Desde el punto de vista meramente filosófico, le hago la siguiente pregunta. (Ojalá esta vez si conteste). ¿Qué es aquello que determina la existencia del ser: la experimentación? Michael Martin habla de lo siguiente: “¿No pueden estas experiencias de la ausencia de Dios ser usadas por los ateos para oponerse al argumento teísta basado en la experiencia de la presencia de Dios?”. El habla de la experiencia como su argumento. ¿Es la experimentación el argumento que determina la existencia del ser? En las ciencias o saberes, la existencia de un ser esta determinada por aspectos particulares. Ciertamente nosotros existimos como seres físicos, y también como seres biológicos, pero nuestra esencia como seres humanos está más allá de lo físico o biológico. Nuestra existencia entonces no puede ser circunscrita al método científico general que tiene que ver con la utilización de la experiencia como parte esencial del mismo.

Le voy a poner un ejemplo: La existencia de un Juan Pérez, digamos, en la Patagonia, está o no está determinada por nuestra experiencia. Yo podría decir Juan Perez, no existe porque jamás he oído de él. No lo conozco, nunca me ha hablado. Conclusión, no lo puedo experimentar ergo no existe. ¿Que tendríamos que hacer? Recopilar pruebas LEGALES o HISTÓRICAS, que nos permitan determinar la veracidad de nuestras afirmaciones. Le pregunté hace algunos post, de muchas formas, que me dijera en qué ciencia debo tomar su afirmación: “¿como comprobar la NO EXISTENCIA de algo?”. Es obvio que trate de evadir esa pregunta, porque al responderla usted tendrá que admitir que no puede enmarcar esa pregunta en ninguna ciencia sin admitir que es una falacia, que no tiene razón, como no la tiene su amigo don Michael. Quien para mí no existe. Por último, recuerde que un buen científico, según sus palabras, es uno sin prejuicios religiosos.
 
colomba_blue,13.05.2010
imenos mal que la respuesta era sencilla/i
 
jaenbota,13.05.2010
Azrel tiene como dios su propio intelecto y como religión su ciencia. Un dios bastante pequeño y una religión bastante abstracta. Sin embargo sus afirmaciones deberían evitar las contradicciones. Si quiere vamos al mundo de las ciencias sociales, donde el método usado es el historico-legal, donde las demostraciones y comprobaciones de cosas que no existen están a la orden del día.
 
jaenbota,13.05.2010
jajaja, la respuesta si... la explicación era larga
 
hippie80,13.05.2010

Esperando que el doctor mandrugo regrese pronto al
portal, analizamos su respuesta donde dice que no
hay universidades ateas.
Le comenté al doctor el famoso libro "La Biblia tenía
razón" donde muchos sucesos biblicos han sido
comprobados por científicos en diversos eventos,
demostrando que ciencia y bliblia existen en perfecta
armonía.-

 
ARZEL,14.05.2010
Muy bien, jaenbota, serki...

Ninguna ciencia se ocupa de probar la NO existencia de nada, es absurdo, y ademas, una perdida de tiempo. La ciencia basa su trabajo en la evidencia, y busca eliminar posibilidades, pero usted ha confundido eliminar posibilidades, con probar la "no-existencia"

Para tratar de comprobar la no existencia de dios, primero tendriamos que encontrar pruebas que nos hicieran creer que existe.

Dice Sherlock Holmes: "Cuando eliminas lo imposible, lo que queda, aunque improbable, es la verdad"

En todo caso, la ciencia estaria mas preocupada en demostrar la existencia de dios, ya que la gente habla tanto de él, pues seria bueno probar si existe.

Entonces:

Los astronomos voltean al cielo con sus enormes telescopios y encuentran estrellas y planetas y galaxias, no necesitan comprobar la no existencia de dios, por que ni siquiera necesitan hacerlo señor jaenbota. En el cielo no hay evidencia de dios. (salvo alguna romantica y subjetiva respuesta que estoy seguro usted dira a continuacion tales como "¿y no es tanto orden y tanta belleza mucha coincidencia?")

Los medicos estudian el cuerpo humano y encuentran impulsos electricos, microorganismos, virus, bacterias, etc. No necesitan comprobar la "No existencia" de dios o del mal de ojo.

Incluso las ciencias sociales, (En su mayoria TEORICAS) no buscan la NO-EXISTENCIA de dios. Toman sus conocimientos de lo que es REAL.

Ciencias como la historia, no pierden su tiempo buscando la NO-EXISTENCIA de dios, mejor buscan la existencia de jesus, alguna evidencia de sus milagros, evidencias del diluvio, etc. Hasta la fecha no han encontrado evidencias de los milagros de cristo, ni que el mundo tenga 6 mil años, etc...



Señores jaenbota, serki, nadie necesita demostrarse la no existencia, pues buscarla es absurdo. Vale mas buscar la existencia de las cosas, de tal modo los cientificos trabajan, buscando probar sus teorias, buscando la existencia de dios incluso.

Precisamente por eso puse este foro, por que nadie, salvo los creyentes, piden que se demuestre la "no existencia" de algo, lo cual ES ABSURDO.

La idea del foro, la cual usted se niega a entender es:

"¿Como diablos voy a demostrar que no existe dios? Simplemente no veo evidencias se su existencia en ningun lado y una cosa no existe hasta que no se prueba. ¿por que mejor usted no muestra evidencias de la existencia de dios?"

Y antes de que me venga con sus juegos de palabras: Cuando digo que una cosa no existe hasta que no se prueba, no me refiero a que literalmente no exista. Me refierooooo, a que una cosa no es reconocida como existente hasta que no se prueba. ¿Me explique bien o de plano se va a negar a entenderme?

usted suelta afirmaciones a diestra y siniestra sin ninguna prueba. Dice usted:

"Ciertamente nosotros existimos como seres físicos, y
también como seres biológicos, pero nuestra esencia como
seres humanos está más allá de lo físico o
biológico."

Ni usted, ni nadie mas a la fecha, han podido demostrar eso. Todo lo contrario, las EVIDENCIAS indican que si yo le doy un tiro en la cabeza, se acaba jaenbota, se acaba serki, se acaba "nuestra esencia como seres humanos" Diria Dr.House: "Seguro que tiene mucha Fé, pero apuesto a que mira a los lados al cruzar la calle"

Existen EVIDENCIAS de que el pensamiento y el razonamiento estan alojados en el neocortex, cosa fisica, cosa biologica.

Y si me viene con que las emociones no son fisicas, nada mas vea a una mujer cuando tiene su periodo y se llena de hormonas, y digame que no es fisico ni biologico eso.

Ahora bien, usted no entendió el planteamiento de Michael.

Lo que usted critica de lo que entendió mal, es exactamente lo que michael critica de los creyentes. Me explico:

1.-Los creyentes usan como argumento sus experiencias en la existencia de dios para probar que existe.

2.-Esto es subjetivo, pues no todo el mundo tiene estas dichosas experiencias.

3.-Si vamos a usar de argumento valido nuestras experiencias subjetivas, entonces todos tenemos derecho a usarlas.

4.-Entonces los ateos podemos decir que nuestra experiencia, sin dios, demuestra igual que no existe.

Osea: Si tu puedes decir que dios existe por que dices que lo sientes, yo puedo decir que no existe por que no lo siento ¿me entiende?

Es decir jaenbota, el autor de la cita sabe que es un absurdo lo que expone, y lo hace precisamente con ese fin:

Poner de manifiesto que usar como pruebas tus experiencias interiores, parciales y subjetivas, es tan absurdo de un lado como de otro, por que todos percibimos cosas distintas. (Lease la fabula de los 7 ciegos y el elefante)

Por enesima vez jaenbota: Yo no soy quien busca demostrar la no existencia de nada, es absurdo, y ninguna ciencia lo hace. Para decir que algo existe se necesitan pruebas.

Si se dice que algo puede existir o que es probable que exista, es por una observacion previa y estudios rigurosos (tales como la historia) Y aun asi no se afmite como un hecho, sino como teoria, o posibilidad.

Lo que nunca hace la ciencia, es demostrar la no existencia de un pony rosado en su platillo volador de chocolate. ¿Por que señor jaenbota? Por que no se tiene necesidad de hacerlo, no hay nada que indique que el pony exista, asi que buscar demostrar su no existencia seria tan necio como yo lo soy al tratar de hacerle entender una idea que walas entendió como 150 posts atras.
 
nayru,14.05.2010
Muy bien explicado, y expuesto, Arzel. Yo creo que no hay más que añadir, y el que quiera entender, que entienda. Por lo que he visto, en lugar de debatir sobre el tema propuesto, hay quien se obceca en intentar convencer o convencerse públicamente sobre la existencia de Dios, en lugar de dar respuesta a la pregunta "¿por qué se empeñan en el 'demuéstrame que no existe'?

La fábula del elefante, como has dicho, es un muy buen ejemplo de las experiencias subjetivas y cómo pueden equivocarse si estas no se contraponen a otras o a la realidad; simplemente se quedan con lo que uno mismo siente. Eso, en ningún caso, puede ser una apreciación científica.
 
jaenbota,14.05.2010
Azrel... creo que no ha leído mis post

Todo lo que has dicho es relevante UNICAMENTE en las ciencias naturales las cuales NO SIRVEN PARA DEMOSTRAR LA EXISTENCIA DE UN SER HUMANO O DIVINO. Pues sólo se ocupan de de ALGUNOS FENOMENOS biológicos, físicos etc. Todo lo que dice es estar miando fuera del tiesto o MFT. Cuando le digo expliqueme ontológicamente la existencia del ser me refiero a eso.

Un científico en ciencias naturales observa un fenómeno: lo que parece ser una nube de chocolate por ejemplo. Hace esa observación, plantea una hipotesis, realiza un modelo, HACE EXPERIMENTOS, recoplila pruebas, vuelve a realizar el experimento, vuelve a recopilar pruebas, hasta que comprueba o no su hipótesis lo que le sirve para demostrar o no su experimento. Si el científico no observa nada, simplemente se queda quieto y ya, para el no existen las nubes de chocolate.

En el caso de una persona por ejemplo: Juan Perez. Habrá personas que conocen a Juan Perez, y habrá otras que no. Justamente como lo que le critíco a Michael. Un ateo dirá Juan Perez no existe porque no lo he experimentado, porque su experiencia le indica que Juan Perez no existe. Ahora reemplace Juan Perez por Dios. Ve usted lo absurdo de ese pensamiento. Juan Perez existe independientemente de la experiencia del ateo.

Por otro lado, le pido que señale sólo una vez en la que yo haya tratado de justificar la existencia de Dios. Todo lo que he hecho hasta el momento es decir que su pregunta es un absurdo, demostrar la existencia o no de cualquier persona, Juan Perez o Dios, para cualquier persona es un sofisma.
 
jaenbota,14.05.2010
En realidad es como si el ateo se acercara y dijera:

Ateo: Dios no existe, demuéstrelo cientificamente
Creyente: Usted sabe que la ciencia no se usa para eso, pero en todo caso porque está tan seguro
Ateo: En obvio ignorante, yo no lo he experimentado y eso significa que no existe
Creyente: En serio?
 
ARZEL,14.05.2010
Quiza usted no me ha ofendido jaenbota, pero con esos argumentos preferiria que me mentara la madre, con el debido respeto.


si usted asegura que juan perez existe, yo puedo pedirle pruebas, cuandomenos legales, de su existencia.


Si usted no puede presentar pruebas de la existencia de una persona que asegura que existe, ¿sabe lo que pasara? Exactamente!! En ese mismo momento estaré marcando al manicomio mas cercano a su localidad para que vayan por usted.

Lo extraño jaenbota es que no pueda hacer lo mismo con su creencia en dios. Es la misma alucinacion, pero "Legal"... xD


Ahora bien, la pregunta la hice por que en una platica con creyentes, sucede lo siguiente:

Ateo: No hay pruebas de la existencia de dios

Creyente: Todo cuanto ves es una prueba a la vez

Ateo:Esa es su percepcion, pero ¿que le dice ademas de usted mismo y la gente que piensa como usted, que hay algo mas alla de lo que es evidente?

creyente:Bueno esque eso es cosa de fe

ateo: Entonces reconoce que no tiene pruebas que avalen la existencia de dios.

Creyente: Quiza, pero usted tampoco tiene pruebas de que NO-EXISTA

Ateo: WTF!!!! RFGRKNFWEIAFJÑIAEFIERNFIWE QUE COÑO ES ESO? ¿ESO SIQUIERA PUEDE SER UN ARGUMENTO?

Jaenbota, ademas no es el ateo quien llega cuestionando a dios. Es dios quien llega a convencer al ateo, (todos nacemos ateos), asi que su argumento no tiene validez. Si he llegado a este foro a preguntar esto, es por culpa de todos esos creyentes que me han venido a convenciendo de que dios me ama y esta conmigo.¿Donde? no lo veo.
 
ARZEL,14.05.2010
Y por ultimo jaenbota, si no es un estudio basado en la observacion y la evidencia, sencillo:


NO ES CIENCIA!
 
ARZEL,14.05.2010
Cristo bendito!!

La gente acata sin cuestionar la palabra de un solo libro contradictorio llamado biblia.

Pero para creer en la ciencia, ni 1000 libros con buenos argumentos sirven...

Por el santo Sudario!!
 
jaenbota,14.05.2010
Bueno, aunque sea de mala manera nos estamos poniendo de acuerdo.

Hay dos cosas que no se pueden colocar al mismo nivel: las pruebas legales y las pruebas científicas.

Las personas no se demuestran científicamente, de pronto su existencia si se puede probar desde lo legal. Hasta ahí creo que estamos de acuerdo, o no sé uster que opine.

Juan Perez, puede ser conocido por un grupo de personas, lo que lo hace la experiencia subjetiva de ese grupo de personas. En un juicio, donde se presentan pruebas legales, adivine que, esos testimonios pueden ser aceptados. Igual, existen personas que no conocen a Juan Perez. En un juicio, donde se presentan pruebas legales, el testimonio de un ateo que afirma no conocer a Juan Perez, no dice absolutamente nada, o sí. Usted que opina.
 
colomba_blue,14.05.2010
Yo creo que usted confunde la ciencia con lo legal. Su raciocinio es como CSI + Law and Order... Con algo de Seven Heaven también.
 
jaenbota,14.05.2010
Eso es precisamente lo que quiero que entienda, desde lo científico usted no puede probar que alguien existe. Desde lo legal o desde lo histórico si. Si estoy equivocado explíqueme como desde el punto de vista científico se demuestra la existencia de alguien. Coloque el método que se usa para demostrar que alguien existe. Hágalo por favor.
 
colomba_blue,14.05.2010
Desde lo científico SI se puede probar que alguien existe. Es así como hemos sabido que existió el hombre de neanderthal, el cromañón, el dinausario y el mamut. Se ha comprobado su existencia con métodos científicos, no legales.

Un ser vivo está compuesto de células, sangre, adn, cromosomas. Todo eso es CIENCIA.



 
ARZEL,14.05.2010
Perfectamente de acuerdo!

Ahora usted mentalice esto, los testigos en las butacas de atras, nerviosos y acalorados, el juez malhumorado, agotado, es el caso mas importante de su vida...

El jurado solemne, incapaz de tomar partido en favor de nadie...

Las posturas distintas, parece que el mismo mundo se ha dividido en 2... ¿Existe juan lopez si o no? Es hora de tomar una decision!!

Aparece Arzel!! el abogado estrella!, tiene en su portafolios el arma secreta de un bando, por la cual lo han intentado de asesinar 4 veces durante el juicio de casi 300 posts...


Llega al estrado, esta a punto de tomar una gran decision, se aclara la voz, se acomoda las mangas, un silencio ensordecedor cubre la sala, todos saben que ha llegado el final!!

"Jaque mate" susurra Arzel para si mismo, pero es verdad que muchas personas alcansan a oirlo.

"¿Y bien?" dice el juez con una voz que parece un estruendo que rompe el silencio

Arzel prepara sus palabras cuidadosamente, y entonces llama a su principal testigo:

JAENBOTAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!! VEN CON TUS BOTAS!!

El jurado mismo deja escapar un sonido de asombro, Jaenbota avanza al estrado, ¿que se trae entre manos Arzel?


"Quiere un vaso de agua?" pregunta con sarcasmo Arzel, este no es momento para esas cosas!!


-Digame señor Jaenbota, ¿puedo llamarlo bota?

-Eeem, como usted quiera

-Bien señor bota, es cierto que muchas personas, incluso la mayoria en el pueblo afirman la existencia del señor Juan Perez ¿verdad?

-Asi es

-Tambien es cierto que el lado contrario afirma que no existe, pues no se le conoce ¿No es verdad?

-Asi es

-Bien, digame usted, ¿como conocio al señor perez?

-Bueno yo eeeem...- Se afloja la corbata, de pronto le parece que le falta aire - Primero me hablaron de él, pero despues llegué a la conclusion de que existia...

Arzel de ponto regresa a su mesa, coge su portafolios y regresa a donde el testigo:

-SEÑORIA!! Tengo evidencia de que el señor juan perez, es de consistencia inmaterial!!!

Un gran escandalo de murmullos y voces asombradas inhunda la sala, el juez martillea energico "orden!! orden en la sala" y ordena proseguir al poderoso Arzel, no sin quedar él mismo un tanto conmovido ante tales palabras.

-¿O no es asi SEÑOR JAENBOTAAA?

El testigo jaenbota se reacomoda en su silla, sale sudor de su frente...

-Esssteee.... ¡si! pero.... pero...

Pero Arzel no deja terminar al pasmado testigo, y lo invade con un torrente de preguntas acusadoras:

-¿No es verdad que nunca ha visto al señor Juan Perez? ¿Es cierto o no que lo conocio a traves de alguien que aseguraba conocerlo tambien?- Arzel abre el portafolios, solo escapa una dramatica bocanada de polvo acumulado - ¿Podria estar dentro de mi portafolios no es verdad?

-Sssssisisisiii! pero!!... pero..!!

-¿Sus experiencias con el señor juan perez fueron en presencia fisica del señor perez o usted pensó que estaba con él???

-Señoria!! el abogado arzel no esta haciendo una pregunta esta agrediendo al testigo! - Dice el abogado serki del lado defensor, necesita encontrar un escape y pronto, pero Arzel no lo deja:

-¿Admite que lo que usted piensa que es el señor perez bien podria ser producto de su imaginacion? ¿Como sabe que es el señor perez? ¿Como sabe quien o que es si no tiene consistencia material? ¿Como puede percibirlo si nuestros sentidos, todos ellos estan diseñados para juzgar y apreciar COSAS MATERIALES?


RESPONDA LA PREGUNTA!! RESPONDAA!!
 
ARZEL,14.05.2010
Señoria! dado que no se han presentado pruebas convincentes en favor de la existencia del señor perez, y ninguno de los testigos que afirma conocerlo lo ha visto jamas. Exijo que los testimonios sean declarados inaceptables.

 
jaenbota,14.05.2010
Eso se hace con un método histórico que es parecido al legal.

Lo segundo si se puede hacer con un método científico. Y prueba que es un ser vivo, pero nada más.

Busque el significado de la palabra método. Luego busque método científico. Y luego trate de entenderlo. Cuando lo entienda trate de aplicarlo al mamut.
 
ARZEL,14.05.2010
jaenbota limitese a contestar mi post que me pasé 20 minutos haciendolo y esoty particularmente orgulloso de él.
 
ARZEL,14.05.2010
estoy*
 
ARZEL,14.05.2010
eso fue tan zen
 
Aristidemo,14.05.2010
- ¿Bueno?
- Hola, mamá.
- ¿Aristidemo?
- Sólo tienes un hijo, mamá.
- ¿Cómo estás, mhijo?
- Muy bien, gracias. Oye, una molestia, tengo acá a un lado a Jaenbota y quisiera...
- ¿A quién?
- A Jaenbota. No lo conoces, pero te puedo asegurar que existe. Es un creyente, como tú, y me ha pedido una prueba científica de tu existencia...
- ¿Cómo? No entiendo.
- Una nadadería, má. Es sólo que te quisiera pedir dos cosas. Una: que le mandes un saludo a Jaenbota desde acá, por teléfono, ahorita que te lo pase. Y dos: que te tomes una foto con el celular y me la envíes a mi blackberry, para demostrarle científicamente que sí, que eres tú quien habla ahora y además eres mi madre.
- Ante todo soy tu madre, Aristidemo.
- Muy cierto, jefa.
- Pero ya sabes que no sé usar estos chunches. ¿Cómo te voy a mandar una foto si no sé ni cómo se le hace? Muy apenas sé cómo contestar y marcar, mhijo.
- ¿No anda por ahí mi papá?
- Ay, Aristidemo, ¡si supieras lo intratable que está últimamente! Salió hace rato a comprar algo de fruta, pero ve tú a saber a que horas vuelva. Y mira, por mí mejor. Así me deja en paz durante la mañana. ¡Todo el tiempo está renegando y quejándose! Deberías venir a visitarlo, a sacarlo a dar una vuelta de vez en cuando...
- Mamá, estoy a tres días de distancia de su casa.
- Pues sí, pero no es justo. Tu padre me va a matar de un coraje. O yo a él, ya no sé.
- Bueno, nomás saluda a Jaenbota, por favor. Te lo voy a pasar.
- ¿A quién?
- A Jaenbota, mamá, el amigo creyente.
- Qué nombre tan feo. Pero me alegra que tengas amigos creyentes, a ver si ya enderezas el camino. Pásamelo, pues.
- ¿Hola?
- ¿Juangota?
- Jaenbota, señora. Buenos días.
- Buenos días, Juan. ¿En qué puedo ayudarte?
- Nada, señora, que su hijo Aristidemo está demostrándome científicamente su existencia.
- ¿Y eso por qué? ¡Ay, Dios! ¿Se están drogando?
- No, no. Es sólo que yo digo que Dios existe y otros dicen que no existe, y como no existe manera de comprobar lo dicho por unos y otros, pues... ¿Usted cree en Dios?
- Por supuesto.
- ¿Y cómo hace para demostrar su existencia a quienes no creen en Él?
- ¿Y quién pierde el tiempo en esas tonterías? El cree, ve; el que no cree no ve. Es así la cosa.
- Sí, pero...
- No pierda el tiempo, Juan. La fe es algo que puede ser puesto en cualquier cosa. Hay quienes tiene fe en Dios y los dictados de la iglesia; hay quienes tiene fe en Darwin y los postulados de la ciencia. Bueno, ¡hasta hay quienes tienen fe en un equipo de futbol y apuestan hasta la comida por ellos! La cosa es que se necesita de la fe siempre. Sin ella se pierde sentido de todo.
- Señora, me encataría tener una foto suya ahora que la escucho.
- Pues que Atristidemo le haga un retrato hablado, porque acaba de llegar mi marido y viene gritando no sé qué cosas. ¡Ay, qué hice yo para merecer esto! ¡Todo se lo ofrezco a Dios, y si no tengo ganado ya un penthouse en el Paraíso, yo no sé qué más puedo hacer para merecerlo!
- ¿Mamá?
- i...tu-tu-tu-tu-tu-tu-tu.../i


 
ARZEL,14.05.2010
Saltense el post de aristidemo y lean los que yo puse anteriormente... u_u
 
jaenbota,14.05.2010
Totalmente de acuerdo Azrel, usted puede hacer eso. Pero fíjese que está demostrando legalmente la imposibilidad de algo. Lo que usted antes afirmaba que no se podía.
 
ARZEL,14.05.2010
Y usted dijo que legalmente... Ay ya ni se lo que usted quiere decir, cada vez que se le acaban los argumentos recurre a la semantica o algun juego de palabras para escapar

Si viene con eso en un juicio seguro hara reir hasta al juez...

 
ARZEL,14.05.2010
Y eso es muy bajo, hasta para usted
 
jaenbota,14.05.2010
Supongamos, el siguiente escenario:

Usted lee en la Biblia la existencia de un señor Nabucodonosor. Como obviamente considera que la Biblia es un libro lleno de patrañas dice, ese señor, igual que el elefante rosado, Mickey Mouse, y las nubes de chocolate, no existen. Porque yo no tengo ninguna razón para creer en esas estupideces.

No tengo la evidencia y no he observado a Nabucodonosor, ni me ha hablado, igual que no he visto las nubes de chocolate (estas últimas serían un fenómeno físico si existieran).

En lugar de eso un arqueólogo, dice, no tengo la evidencia, pero eso no es razón suficiente para desmentir la Biblia. Reune evidencia investiga y por último puede concluir si lo que decía ahí era cierto o no.

Entiende que el método histórico-legal es un poco diferente al científico. Entiende la diferencia entre una prueba legal y una científica. Ve como preguntar por una demostración científica es radicalmente diferente a una demostración histórica-legal.
 
jaenbota,14.05.2010
No Azrel, es el mismo punto que he tratado que comprenda desde hace un tiempo. El mismo.

Hay cosas que se pueden demostrar científicamente. Cuando digo esto me refiero al método científico.

Hay otras que no se pueden demostrar con ese método, una de ellas la existencia de una persona, como persona, no como ser biológico o físico.

Siendo esto último entendido, puede comprender como preguntar por una demostración científica de la existencia de una persona, es un truco sucio.
 
ARZEL,14.05.2010
Se equivoca de nuevo, la historia y la legalidad no son ciencias perfectas, pero nunca recurren al absurdo.

De acuerdo, la historia busca ver que tan ciertas son las afirmaciones de la biblia y de cualquier otro documento que se autonombre "historico".

lo que he hecho yo en estos post, es demostrarle a usten, que ni por pruebas historicas, ni legales, ni cientificas, es posible comprobar la existencia de dios.

historicamente hemos llegado hasta el big bang, y todo parece indicar que el universo no necesita a dios.

Las religiones surgieron despues de que el hombre evolucionó, por lo que los dioses son creacion de los hombres.

Las pruebas historicas insinuan que la biblia es un plagio mal hecho de las mitologias egipcia, asiria y babilonica. Es decir, para la historia, dios no existe hasta que se demuestre lo contrario.

Cientificamente hablando no se ha podido demostrar la existencia de dios, por lo cual para la ciencia, dios no existe.

Para la legalidad, dios no existe hasta que se demuestre lo contrario.

¿Se imagina que lo acusaran a usted de homicidio y fuese culpable hasta que se demuestre lo contrario?

Asi que, finalmente, ni legal, ni historica, ni cientificamente existe dios. ¿donde entonces?, dentro de usted y su extraña, extraña logica señor jaenbota
 
jaenbota,14.05.2010
Cuando usted dice: no observo algo que me haga pensar en la existencia o no de algo. Esta inconcientemente circunscribiendo el objeto de estudio a un objeto de las ciencias naturales. Esta diciendo ese fenómeno yo no lo he visto, y como no hay nada que me haga pensar en ese objeto no lo estudio.

Si esa existencia se pudiera probar como un fenómeno natural, yo estaría totalmente de acuerdo con usted. Pero desafortunadamente para usted esa existencia debe ser probada desde lo legal-histórico.

Podemos por ejemplo: comprobar la validez histórica de la Biblia. Que tan confiable es, o cosas así. Podemos verificar si se contradice, en fin. Fíjese que en ese caso ya empiezan a aparecer pruebas.
 
ARZEL,14.05.2010
"Hay otras que no se pueden demostrar con ese método, una de ellas
la existencia de una persona, como persona, no como ser biológico o
físico."


Yo puedo demostrarle a usted la existencia de una persona como ser biologico y fisico.

Usted demuestre que una persona va mas alla de eso. No puede.

Reitero, todo lo que somos, pensamientos, emociones, sensaciones, todo está alojado en el cerebro hasta donde indica la evidencia.

Pinchamos con un estimulo electrico cierta parte del cerebro y provocamos dolor, estimulamos con algunas drogas y endorfinas, y obtenemos alegria, agregamos hormonas y obtenemos una persona distinta.

Damos algunos electroshocks y se borra la memoria, ¿donde quedó lo que usted llama "no biologico ni fisico"? ¿a donde fue?

Cortamos el flujo de sangre, y las funciones de este complejo organo llegan a su fin. La parte de las emociones, la parte de los pensamientos, la parte de las sensaciones, todo colapsa. ¿Donde esta esa cosa supraterrenal señor jaenbota?
 
ARZEL,14.05.2010
Volvemos al punto inicial señor jaenbota... usted dice

"Usted no puede demostrar la existencia de dios mediante metodos cientificos, ni legales ni historicos"


Y yo le hago la pregunta ¿Entonces como?

Si me dice que mediante la experiencia personal, volvemos al punto inicial: Su experiencia en dios es tan valida como mi falta de experiencia.

Y creame que no quiero regresar ahi, mejor ahi la dejamos.
 
ARZEL,14.05.2010
Los 300!!!
 
ARZEL,14.05.2010
Ago me ha venido a la cabeza en una epifania...

Los que creen en dios dicen:

"Yo se que dios existe, aunque no me he dado cuenta de como"

Es como la gente que dice "este año sera bueno"

Es como si yo dijera "Yo se que mi vecina guapisima me ama, aunque no se como y no me ha dicho nada"

Mis deseos señor jaenbota, mis miedos, lo que quisiera que fuera, NO ES LA REALIDAD.

La realidad Es, y con eso basta. Al menos para ella xD
 
ARZEL,14.05.2010
algo*
 
jaenbota,14.05.2010
No, no me malinterprete. Yo hasta el momento no he tratado de demostrar que Dios existe. Sólo he tratado de hacerle ver que la afirmación del foro no es correcta.

Cuando le mostré una definición de ontología, no le coloqué nada que fuera religioso, es más es una definición simple que puede buscar en google. Note que en ese pequeño aparte que le voy a volver a colocar explica un poco lo que quiero que entienda:

“Todas las ciencias o saberes se refieren o estudian los entes, unas los entes físicos, como las ciencias físicas, otra los entes matemáticos, como la matemática, otra los seres vivos, como la biología; pero se fijan en un aspecto particular de cada objeto que estudian: la física estudia los seres físicos como las piedras y también el cuerpo humano en la medida en que tienen dimensiones físicas; los biólogos, por el contrario, estudian también al hombre pero en la medida en que está dotado de ciertas actividades y funciones que llamamos vitales."

Eso que para Aristóteles era el punto de partida para abordar el estudio de cualquier ciencia, es lo que yo le planteo, como su error. La biología aborda el estudio del ser humano como ser vivo. No es algo religioso, es simple y sencillamente el objeto de estudio de la bología, sea que usted estimule el ser vivo o no lo estimule, le agregue endorfinas o lo que quiera, sólo puede llegar a una conclusión biológica del estudio.

Cuando hablamos de una persona, es algo más grande. Como a mí no me interesa conocer de la persona la parte biológica, entonces que podemos hacer. Cuando hablamos de alguien que ya murió, ejemplo Nabucodonosor, no podemos ni siquiera estudiarlo biológicamente. Por otra parte lo que podemos asumir es que era una persona como cualquier otra. Lo que interesa en ese caso es conocer si existió o no, para lo que ciertamente no sirven las ciencias naturales.

Probar la existencia de alguien es algo que puede hacerse, legal e históricamente. Ahí no importan los estimulos del cerebro. Es por eso que cuando usted dice no veo razón para creer, porque no tengo evidencias, comete un yerro.

Hay algo que usted coloca en mi boca pero que no es mi afirmación.

"Usted no puede demostrar la existencia de dios mediante metodos cientificos, ni legales ni historicos"

Yo sólo dije, desde el método científico. Y al contrario de lo que usted me interpretó, sí se debe hacer desde el método histórico-legal.

Fíjese que al colocar evidencia histórica de la no-existencia de Dios, intrínsecamente usted me da la razón, al intentar probar la no existencia de Dios. Lo que inicialmente había dicho con vehemencia no era posible.
 
ARZEL,15.05.2010
Dije: "Usted no puede demostrar la existencia de dios mediante metodos
cientificos, ni legales ni historicos"

Mas no: "Las ciencias, la historia y la ley han demostrado la No existencia de dios"



Ahora bien, todo en cuanto a historia humana antigua es mera especulacion, por diversos factoras:

1.- El mas importante: LAS PERSONAS MIENTEN

2.-Las guerras han provocado la destruccion de mucha informacion valiosa.

3.-El deterioro de la informacion por idiomas que se pierden, traducciones incorrectas, mutilacion de textos por conveniencias religioso/politicas, saqueo de tumbas, destruccion de templos, falsos testimonios, erronea interpretacion de los hechos, etc, etc, etc

Por lo cual, solo mediante registros confiables, (Por ejemplo Alexandro Magno, del cual existen diversos registros en varias partes del mundo de su existencia, incluso sus enemigos escribieron sobre él) Uno puede aseverar que una persona existio.

De lo contrario, si los registros no son concluyentes, se acude a decir que "es probable" que la persona haya existido.

Probable, no es lo mismo que asegurar, asi como creer no es lo mismo que saber.

Ahora le ruego me explique como es posible explicar la no existencia de algo desde el punto de vista historico y legal.
 
ARZEL,16.05.2010
El foro ha muerto
 
SerKi,16.05.2010
Arzel suscríbase a revistas científicas junto con manndrugo, y después intenten desmentir lo que dicen, además de lo que se ha escrito.

SantaCannabis, no tiene nada que discutirme, cualquiera que estudie un poquito se dará cuenta que lo que digo es así.

Ya, dejen estos temas para los que saben, nunca es tarde para aprender.

Hippie, jaenbota, etc , algo saben y han aportado interesantes mensajes también.
 
_rhcastro,16.05.2010
Se acaloran mucho por acà. Si eso hacen con lo que dicen que no existe, no quiero imaginar què haràn con lo que sì existe y està pròximo a ustedes.

Tener la razòn debe ser importante, aun cuando sus seres reales se sientan desplazados por sus acaloradas razones. Aun cuando pueda llegar a ser muy deprimente la testaruda manìa de ser mejor que otros. Es como los creyentes que creyendo en un mismo Dios, siempre encuentran en el Dios del vecino alguna imperfecciòn, hacièndole la vida imposible casi imposible 'Mi Dios es mejor que el tuyo'
Tan bonita que es la palabra A C E P T A C I O N. Tan bueno que debe ser amarse y respetarse con nuestra diversidad de pensamiento, pero !Aaaaay ese Dios que siempre quiere ser el nùmero uno! Y no me refiero a creencias, sino a vanidades y egos.

En fin... Asì somos.-
 
hippie80,16.05.2010

"Nada existe por sí mismo"

Ley elemental.-

.
 
ARZEL,16.05.2010
Serki:

Año/Cero y Conosca mas no cuentan como revistas cientificas. Y me atrevo a decir que muy interesante tampoco.


Rh Castro...

Esto de aqui no esta mal. Mire que la humanidad ha pasado por miles de años de historia para llegar a este punto, donde un ateo como yo pueda cuestionar las creencias de un creyente, sin ser quemado vivo en la hoguera.

Los debates acalorados, las discusiones largas, no tienen nada de malo.

Ahora bien, esto es una busqueda de la verdad, y en la busqueda de la verdad debemos buscar la verdad de dios, y cuestionarlo metodicamente, le pese a quien le pese.

Hippie:

La ley elemental que citas, es cierta.

Dice: "Nada es creado por si mismo"

Pero no dice: "Todo es creado por alguien"

¿Se da cuenta la diferencia de percepciones?
 
ARZEL,16.05.2010
Por cierto, que desplante de arrogancia eh?

"Ya, dejen estos temas para los que saben, nunca es tarde para aprender."

jajajajaaja, viene implicito que usted es de los que saben, jajajajaa...

Pues le tengo un noticion señor Serki, los "que saben" alguna vez "no supieron", y llegaron a "saber" adivine como...

Andele, por favor intentelo, ¿como cree que llegaron a "saber"?


Exacto!!!, cuestionando, debatiendo, estudiando.

Si usted es de los que saben, ilustrenos maestro, pues de eso se trata este foro, queremos ver quien como usted, viene a respondernos las dudas que se vienen planteando...

Pero claro, si nos viene con incoherencias como las que dijo al principio, se las vamos a cuestionar, y nos las tendra que explicar...

No se, a lo mejor sus incoherencias son un nuevo modo de pensamiento demasiado abstracto para mi tonta cabeza, o tal vez tiene coherencia en un mundo donde las nubes son de chocolate...
 
serki,17.05.2010
Arzel, parece que ni sabes leer, en uno de mis comentarios he puesto una teoría publicada en la revista Nature, la conoces? ( una teoría que ni siquiera es mía ) porque es de divulgación cientifica, (si tu dices si esa revista que blabla, y alguna crítica infundada, mejor ni opines) empieza por allí, pero mi recomendación es que se lea muy interesante tambien y otras revistas.

Tal vez por tu edad, o porque en ciertos institutos de enseñanza actualmente no se trate en profundidad estos temas, pero no he dicho ninguna incoherencia, y que se me cuestione desde la ignorancia no me sorprende. Mi pensamiento no es abstracto y no es nuevo. ¿Por qué usas el plural? Yo ya he estudiado. Tu ironía ( bastante infantil por cierto) me da risa.

Verás las incoherencias que leerás de algunos que saben más, serán incoherencias para ti nomás.

Dejo claro que opino con cierto conocimiento, no pretendo ser arrogante. Mi recomendación es que primero estudies y luego debate sobre estas cuestiones, así no pedirás explicaciones.



 
colomba_blue,17.05.2010
bPara aumentar tu conocimiento matemático y mejorar tu inteligencia múltiple: lógica matemática. Cómo sacar la raíz cuadrada de un número natural./b

Vamos a describir el algoritmo de cálculo escribiendo una explicación escrita en la columna de la izquierda (en el esquema de abajo) y un ejemplo numérico en la columna derecha.

Debemos saber que la raíz cuadrada entera de un número n es el mayor número natural cuyo cuadrado es menor o igual a n. Así, la raíz entera de 6 es 2 porque 2*2 = 4 y 4 < 6, ya que el cuadrado de 3 es 9 y supera al 6.

Vamos a calcular la siguiente raíz cuadrada: &#8730;66564

1. Dividimos el número en grupos de dos cifras, empezando por la derecha.
2. Empezamos a calcular la raíz cuadrada de los grupos, por la izquierda. La raíz entera de 6 es 2. La escribimos como 1ª cifra del resultado y restamos a 6 su cuadrado: 6 – 2² = 2.
3. Bajamos el segundo grupo a la altura del resto. Y escribimos en la zona de operaciones el doble del resultado anterior: 2 x 2 = 4.
4. Buscamos un número tal que añadido al 4 y multiplicado por ese resultado, nos dé una cantidad que podamos restar a 265. Para estimar cuál será ese número, hacemos lo siguiente: quitamos la última cifra a 265 : 26_5&#8594;26. Y dividimos este resultado entre el 4 : 26/4. El número que buscamos es el cociente entero de esa división (el 6, en este caso).
5. Si el número que obtenemos es mayor que el resto, probamos con una unidad menos: por lo tanto, vamos a probar con el 5. Y nos llevamos el resultado (225) para restar.
6. Como el 5 ha servido, será la 2ª cifra del resultado, y la escribimos en su lugar, junto al 2.
7. Repetimos el proceso que empezamos en el punto 3: bajamos el tercer grupo a la altura del resto. Y escribimos en la zona de operaciones el doble del resultado parcial: 25 x 2 = 50.
8. Igual que hicimos en el paso 4: buscamos un número tal que añadido al 50 y multiplicado por ese resultado, nos dé una cantidad que podamos restar a 4.064. Para estimar cuál será ese número, hacemos lo siguiente: quitamos la última cifra a 4.064 : 406_4&#8594;40. Y dividimos este resultado entre el 50: 406/50. El cociente entero de esta división es el número 8.
9. Nos llevamos este resultado para restar y subimos el 8 como tercera y última cifra del resultado.

Efectivamente, la raíz cuadrada de 66-564 es exacta y su resultado es: 258
 
Aristidemo,17.05.2010
jua juajjauajuajaua


Claro, y serki ha estudiado en revistas tan serias y propositivas como MUY INTERESANTE...


juajauajuajuajauajua
 
serki,17.05.2010
Aristidemo, se ve por tu comentario que eres tan inteligente, que si se compara tu coeficiente intelectual con el de un mono, obtenemos como resultado la inteligencia múltiple en acción, es decir, que eres capaz de postear 258 pelotudeces por minuto, y si pudieras lo harías en dos foros al mismo tiempo. Esta teoría la saqué de la revista muy interesante. Cómprela ya.



 
colomba_blue,17.05.2010
Otro que anda agresivo. Tienen que comer más fibra, así se evita el estreñimiento.

 
madrobyo,17.05.2010
Que aburrido.
Que alguien me busque al negro pablo, quiero que me prueben su existencia, busco diversión.
 
meaney,17.05.2010
otra vez peleando para ver quien es mas burro, porque no declaran un empate?
 
serki,17.05.2010
Yo quiero destacar entre tantas teorías, una que me resulta provechosa a efectos del eje central que domina este foro, que es la que sostiene que :

"Ahora físicos austriacos afirman haber realizado un experimento que descarta a una clase amplia de teorías sobre variables ocultas que se centran en el realismo; lo cual da lugar a la consecuencia nada sencilla de que la realidad no existe cuando no la estamos observando (Nature 446-871)".

Esta teoría nos muestra un paralelismo con el Budismo, para no entrar en detalles respecto del Budismo, no he visto ningún documental al respecto, por supuesto debe haber, me centraré en la teoría científica.

Cuando revuelves con una cuchara la sopa, esa cuchara no es real, por ende la cuchara no existe. La percibes como real, porque la ves, la tocas, y através de los sentidos tu cerebro "capta" y te llega la información de que la cuchara existe. Tal razonamiento que los científicos nos dicen, luego de llevar a cabo el experimento, parecen demostrar que la realidad, no existe, y que mientras duermes, la realidad no existe tampoco. Como si fuese obra de tu mente. Captas las cosas con tus sentidos, y te llegan através de ellos, y de ese modo tu cerebro procesa la realidad, pero la realidad según el experimento no existe.

Las variables ocultas, y la desigualdad de Bell, podían desecharse si se comprobaba cierta inequidad, la desigualdad de Bell se demostró en el experimento de Aspect, el experimento, va mas allá de las matemáticas. El experimento de Aspect, bien podría encajar dentro del campo de la metafísica.

Mas allá de las matemáticas, está lo que captamos, la información, lo instantáneo, los datos, el orden del mundo material.

Si guardas una cuchara en un cajón, y luego la vuelves a encontrar allí, es muy probable que las partículas se configuren de forma similar a como eran el día anterior, de todos modos, la cuchara ha cambiado.

Entonces la configuración de una persona, que se acuesta y se vuelve a despertar se forma de la misma manera que la noche anterior, cuando un observador la mira. Una persona a nivel macroscópico, es influída por el nivel cuántico, ( teoría del caos, efecto mariposa, conciencia ). Si tu ves a alguien antes de acostarse y luego cuando se despierta, la persona no deja de existir en ese lapso que no la observaste. Pero luego está en una posición que no es fija, y mientras no la ves, no sabes o crees que sabes como es su posición, "la persona está en muchos lugares a la vez o en ninguno".

Si una persona reza a Dios, para que tal persona no llegue tarde, la persona podría no llegar tarde, porque la oración podría tener efecto en el mundo físico, y esto ocurre cuando el hecho es observado.

Aceptar que el mundo es una ilusión, y si me refiero a la física cuántica, va mas allá de las matemáticas, amplia el campo de lo posible, a diferencia de la física tradicional que requiere de matemáticas y sus teorías parecen mas aceptables y lógicas, como que uno mas uno es dos.
 
colomba_blue,17.05.2010
iEsta teoría nos muestra un paralelismo con el Budismo, para no entrar en detalles respecto del Budismo, bno he visto ningún documental al respecto, por supuesto debe haber,/b me centraré en la teoría científica./i
 
madrobyo,17.05.2010
"Si guardas una cuchara en un cajón, y luego la vuelves a encontrar
allí, es muy probable que las partículas se configuren de
forma similar a como eran el día anterior, de todos modos, la
cuchara ha cambiado. "

adhiriendome al pensamiento pelotudeante de la misia blue colombina es una estúpidez todo este foro, para comenzar tanta pelotudez y no hay una manera en que pueda pragmatizar el mundo, pixeles, eso son, ni aunque así me pongan una puta web cam. También es un discursito de clase de filosofia básica, (hay una serie de libros que a todos ustedes les viene bien, porque basan su punto en la misma mierda de pensamiento) porque aunque discurran en argumentos escritos en una nube de pedo a veces cuasi ininteligibles casi siepre llegan a la misma mierda (como yo ahora) por lo que la razón la tengo yo, aunque los demás nieguen mi existencia.

Gracias por tan inexistente argumentación.

¿ven? es fácil escribir estupideces sin sentido y hacer pensar que soy muy inteligente.

Los quiero.
 
madrobyo,17.05.2010
iSi una persona reza a Dios, para que tal persona no llegue tarde, la
persona podría no llegar tarde, porque la oración
podría tener efecto en el mundo físico, y esto ocurre cuando
el hecho es observado. /i

Por dios, si mi abuelito leyerá esa tontera sería capaz de no engendrar a mi papi. No existo, es mi conclusión.
 
ARZEL,18.05.2010
Me llama la atencion que la biografia de Alain aspect viene explicada en un pequeño parrafo en wikipedia. Si se busca en google apenas se pueden encontrar 4 o 5 paginas respecto a sus estudios. No se, quiza todo google es demasiado tonto como para albergar informacion de estudios tan serios.

Ciertamente, encuentro ese universo que se crea y se destruye cada vez que cierro los ojos, demasiado complicado. Es como construir un edificio, destruirlo cuando me vaya a mi casa, regresar al dia siguiente y construirlo, irme y destruirlo. Mas aun, MI NUCA NO EXISTE!

Muy estudioso, quiza señor serki. ¿Tiene bases solidas para sustentar su gran boca? Expongalas o callese. "Algunos cientificos austriacos" a mi no me dice nada, diga nombres, citas, recomiende un buen libro.

Yo en este momento puedo con la mano en la cintura decirle 10 libros que sustentan lo contrario a su dichoso articulo. El unico lugar donde yo he visto decir tal sarta de conclusiones disparatadas y apresuradas, es en una corriente malsana y terrible llamada MISTICISMO CUANTICO, que tergiversa y mal entiende todo proceso y teoria cientifica para demostrar que la "cuchara no existe si no la ves"...


Nunca he escuchado a ningun cientifico serio (comenzando por Stephen Hawking) apoyar cosa semejante a lo que usted expone con tanto orgullo, pavoneandose por el foro como portador de una sabiduria inmensa.

Y lo del budismo; Si leyera tanto como dice, entonces mencionaria tambien que los griegos bautizaron esta manera de pensamiento como IDEALISMO, la cual sustenta que nada existe si no es observado.

Su nemesis, es el REALISMO, el cual sostiene que todo existe, pese al espectador.

Esas y otras maneras de pensar fueron expuestas por grandes pensadores griegos, que no se enfocaron solamente en un modo de pensar, por eso los recordamos con tanto cariño. Pero bueno, quiza eso no se lo enseñaron en su instituto. Bajese del altar a donde usted mismo se ha puesto, los halagos hay que recibirlos, no pedirlos. Ni mucho menos hacerlos nosotros mismos.



 
ARZEL,18.05.2010
Me llama la atencion que la biografia de Alain aspect viene explicada en un pequeño parrafo en wikipedia. Si se busca en google apenas se pueden encontrar 4 o 5 paginas respecto a sus estudios. No se, quiza todo google es demasiado tonto como para albergar informacion de estudios tan serios.

Ciertamente, encuentro ese universo que se crea y se destruye cada vez que cierro los ojos, demasiado complicado. Es como construir un edificio, destruirlo cuando me vaya a mi casa, regresar al dia siguiente y construirlo, irme y destruirlo. Mas aun, MI NUCA NO EXISTE!

Muy estudioso, quiza señor serki. ¿Tiene bases solidas para sustentar su gran boca? Expongalas o callese. "Algunos cientificos austriacos" a mi no me dice nada, diga nombres, citas, recomiende un buen libro.

Yo en este momento puedo con la mano en la cintura decirle 10 libros que sustentan lo contrario a su dichoso articulo. El unico lugar donde yo he visto decir tal sarta de conclusiones disparatadas y apresuradas, es en una corriente malsana y terrible llamada MISTICISMO CUANTICO, que tergiversa y mal entiende todo proceso y teoria cientifica para demostrar que la "cuchara no existe si no la ves"...


Nunca he escuchado a ningun cientifico serio (comenzando por Stephen Hawking) apoyar cosa semejante a lo que usted expone con tanto orgullo, pavoneandose por el foro como portador de una sabiduria inmensa.

Y lo del budismo; Si leyera tanto como dice, entonces mencionaria tambien que los griegos bautizaron esta manera de pensamiento como IDEALISMO, la cual sustenta que nada existe si no es observado.

Su nemesis, es el REALISMO, el cual sostiene que todo existe, pese al espectador.

Esas y otras maneras de pensar fueron expuestas por grandes pensadores griegos, que no se enfocaron solamente en un modo de pensar, por eso los recordamos con tanto cariño. Pero bueno, quiza eso no se lo enseñaron en su instituto. Bajese del altar a donde usted mismo se ha puesto, los halagos hay que recibirlos, no pedirlos. Ni mucho menos hacerlos nosotros mismos.



 
jaenbota,18.05.2010
“Ahora le ruego me explique como es posible explicar la no existencia de algo desde el punto de vista historico y legal.”

Azrel, disculpe la tardanza pero hasta ahora veo su post.

Desde el punto de vista histórico y legal, es relativamente fácil. Usted puede probar que a la hora del crimen NO se encontraba en el lugar del homicidio y por lo tanto NO EXISTE la posibilidad de que usted haya cometido el hecho. Puede verificar un testimonio y cotejarlo con pruebas legales y determinar si tales testimonios concuerdan o no, por ejemplo puede aportar pruebas que demuestren que Juan Perez efectivamente no existió, etc.

De igual manera desde lo histórico usted puede probar que una persona no vivió en tal o cual lugar, y por lo tanto puede desvirtuar un texto, por ejemplo. Puede aportar y pruebas que desvirtúen la Biblia por ejemplo. Al hacerlo podemos convenir que tal libro está lleno de fábulas.

La historia de hecho según algunos se basa en ese método, demostrar la imposibilidad de algo, la no-existencia de, etc.
 
ARZEL,18.05.2010
Lo dice como si a los creyentes les importaran las posibilidades, o la verdad sea dicho de paso.

Ahora bien, AFORTUNADAMENTE, la mayoria de sistemas juridicos en el mundo, toman la FALTA DE EVIDENCIA como prueba de la no existencia de un delito. Muy acertado su punto.

Pero entonces ¿No es la falta de evidencia de dios, suficiente evidencia de que no existe?

Si me dice que usted "ve evidencia en todos lados" entonces regresamos al elefante y los 7 ciegos. Su percepcion de evidencia es tan valida como mi percepcion de falta de evidencia, asi que ese argumento no tiene validez.
 
ARZEL,18.05.2010
Por cierto, casi nunca lo menciono, pero me agrada mucho estar en el foro debatiendo, aunque nuestras posturas sean contrarias.
 
maria_eleonor,18.05.2010
Es imposible demostrar algo que vive en el campo de la fe, se cree o no, así de simple.
 
ARZEL,19.05.2010
"Es imposible demostrar algo que vive en el campo de la fe (Dicese de lo que es incomprobable, imaginado y obstinado), se cree o no,
así de simple."

Me encanta la definicion de wikipedia:

"La fe es la creencia o la confianza en la verdad o la fiabilidad de una persona, idea o cosa. Es también el conjunto de creencias de una religión o el conjunto de creencias de alguna persona, de una comunidad o de una multitud de personas.

Las causas por las cuales las personas se convencen de la veracidad de una fe, dependerán de los enunciados filosóficos en los que las personas confían. La palabra «fe» puede referirse a una religión o a la religión en general. Al igual que la "confianza", la fe implica un concepto de eventos o resultados futuros, y se utiliza a la inversa como una creencia no apoyada en una prueba lógica o evidencia material."

Literalmente, abandono de toda logica y evidencia.

La religion la veo como una de las fases del miedo, creo que quienes tienen Fe, siguen atorados en la primera fase: La negacion.

¿Negar que? Negar que nuestra ignorancia es tremenda, negar que no hay evidencias alentadoras de nuestro origen, de nuestro proposito en el universo o del destino final de la consciencia.

Quiza la fe es un mecanismo de defensa, como lo es la negacion en el luto.
 
ARZEL,19.05.2010
"Es imposible demostrar algo que vive en el campo de la fe (Dicese de lo que es incomprobable, imaginado y obstinado), se cree o no,
así de simple."

Me encanta la definicion de wikipedia:

"La fe es la creencia o la confianza en la verdad o la fiabilidad de una persona, idea o cosa. Es también el conjunto de creencias de una religión o el conjunto de creencias de alguna persona, de una comunidad o de una multitud de personas.

Las causas por las cuales las personas se convencen de la veracidad de una fe, dependerán de los enunciados filosóficos en los que las personas confían. La palabra «fe» puede referirse a una religión o a la religión en general. Al igual que la "confianza", la fe implica un concepto de eventos o resultados futuros, y se utiliza a la inversa como una creencia no apoyada en una prueba lógica o evidencia material."

Literalmente, abandono de toda logica y evidencia.

La religion la veo como una de las fases del miedo, creo que quienes tienen Fe, siguen atorados en la primera fase: La negacion.

¿Negar que? Negar que nuestra ignorancia es tremenda, negar que no hay evidencias alentadoras de nuestro origen, de nuestro proposito en el universo o del destino final de la consciencia.

Quiza la fe es un mecanismo de defensa, como lo es la negacion en el luto.
 
ARZEL,19.05.2010
Ah por cierto jaenbota, reitero que atacar las debilidades del lenguaje o cambiar el contexto de las cosas es solo digno de politicos.

Yo podria refutar la frase de einstein: "Nada es absoluto todo es relativo" diciendole que un vaso es absolutamente un vaso.

Las ideas, los conceptos, son absolutos. "Dios es dios" ¿Ve? De tal modo usted no me puede comprobar que jesus no viajo a america en su adolecencia, y que no sabia nahuatl.

La evidencia dice que hablaba arameo, pero eso no demuestra que no hablaba nahuatl ¿entiende? Probar que hablaba arameo no significa que no supiera hablar nahuatl.

Entonces, usted digame ¿como comprobar que jesus no hablaba nahuatl? Eso es imposible. Pero buscar comprobarlo es absurdo, y usarlo como argumento "usted no puede comprobar que no fue asi" es un recurso barato y mal habido.

 
SerKi,19.05.2010
Este foro es absurdo, ya desde el inicio. Lo abrió un niño queriendo discutir con creyentes.
Arzel a ver si bajas los decibeles, porque tus respuestas son un tanto bruscas y no entras en razones..

A la pregunta que abre el foro, ( que está mal planteada ) y para concluir:No se puede demostrar la inexistencia de algo, a menos que sea una contradicción, como: no existe un chocolate que no sea chocolate.

Pero, en el campo de lo posible se puede decir: antes no existía la radio, y ahora existe, de igual modo internet, y tantas otras cosas.

Decir soy un ateo científico es un error, es extrapolar, eso ya quedó claro en mensajes anteriores.

No es objeto de la ciencia demostrar si Dios existe o no. La ciencia no se ocupa de esa tarea.
Hay muchos científicos que son creyentes.
 
ergozsoft,19.05.2010
En argentina es facil. Muestra un fajo de billetes en el Senado y veràs que no existe la Repùblica
 
jaenbota,19.05.2010
Es curioso Azrel. Usted me preguntó algo concreto yo le respondo algo concreto, sin prejuicios. Usted me pregunta cómo se demuestra que algo no existe en la historia, yo se lo respondo. Los cuestionamientos a mi fe los coloca usted, ante la imposibilidad de negar lo concreto que yo le contesté. Es como si yo descartara de plano todo lo que dice, que de hecho lo dice basado en su prejuicio. Cuando se queda sin argumentos es mejor atacar a la persona.

En conclusión su pregunta:

Creyentes: ¿Como comprobar que algo no existe?

Es absurda desde el punto de vista de la observación de un fenómeno. Las ciencias naturales no se ocupan de esa tarea. Si le quedan dudas consulte a un filósofo, creyente o no creyente, da igual, si no tiene prejuicios le contestará lo mismo.
 
hippie80,19.05.2010

Como dice jaenbota, el asunto es tema
no de la ciencia, la cual se declara ignorante
en algunas disciplinas, sino de filósofos.
Filosofía y Teología podrán dar respuesta
considerable. Ojalá filósofos antiguos, los
modernos no demuestran capacidad de
razonamiento en el tema.
SAlud.
 
ARZEL,19.05.2010
Cristo bendito!!!

De eso se trata el foro!!

"Creyentes: ¿Como comprobar que algo no existe?"

Tu mismo(a) lo dijiste!! La pregunta fue para creyentes, no para cientificos ni filosofos.

¿Quienes dan ese absurdo argumento? Los creyentes. ("Si no puedes demostrar que no existe, entonces existe")

Si se dan una leida del foro completo, vengo diciendo eso, una y otra vez, repetido mil veces, y si ponen atencion esta vez, quiza nos entendamos:


Los cientificos no necesitan demostrar la inexistencia de nada!! Simplemente, si no existen evidencias de que algo existe, pues no existe, tan tan!

Cristo bendito, los leo y no puedo creer lo que veo, en serio. Estan diciendo lo mismo que vengo diciendo en todo el foro, ¿no han leido nada de lo que he escrito?

Entonces reset, restart, reload, reinicio, hagamos un pequeño viaje de introspeccion y analicemos el tema del foro, detenidamente como si fuesemos niños de 5 años:

Titulo: CREYENTES: ¿Como comprobar que algo NO existe?

Es decir, el titulo sugiere que la pregunta no va dirigida a filosofos, ni a cientificos, ni a historiadores o geografos, quienes se basan en la evidencia o cuando menos en la logica para teorizar, o creer en algo. Crei que con poner: "Creyentes" se sobre entendia, disculpenme, los he sobrevalorado.

A CONTINUACION ESCRIBO EN MAYUSCULAS NO POR GRITAR SINO PARA RESALTAR EL ANALISIS:

"Asi es, ¿como comprobar la NO EXISTENCIA de algo?


Ese argumento me lo traen muy seguido cuando debato con alguien sobre
religion, dicen mas o menos asi:

"Okay, yo no puedo demostrarte que dios si existe, pero tu tampoco
puedes demostrarme que NO existe"

DE NUEVO, RECALCO QUE NO SON LOS CIENTIFICOS QUIENES ME HAN DADO ESTE "ARGUMENTO", DE NUEVO, CREI QUE QUEDABA BASTANTE CLARO.

Osea, ¿Como es eso? ¿Como puedo yo comprobar la no existencia de algo? De cualquier cosa, no solo de dios, sino de cualquier
cosa.

Si yo les digo que en mi terraza ayer, apareció un ovni, y que
todas las noches aparece ahi mismo, pero es indetectable, intocable e
invisible... ¿que me dirian ustedes?

A ver, compruebenme que NO EXISTE ¿ven lo ridiculo del planteamiento?

AQUI, EL CONTEXTO ESTA BASTANTE CLARO, AL MENOS LO HE RELEIDO COMO 10 VECES Y PARA MI QUEDA BASTANTE CLARO, Y AL PARECER PARA OTROS CUENTEROS TAMBIEN, COMO WALAS: COMPROBAR LA NO EXISTENCIA DE ALGO ES IMPOSIBLE (EN SU CONTEXTO, NO LE CAMBIEN DE CANAL)

REGRESAMOS A LO MISMO, SI NOS PONEMOS A DECIR QUE UN VASO ES ABSOLUTAMENTE UN VASO Y UNA NUBE ES ABSOLUTAMENTE UNA NUBE, ENTONCES PODEMOS ECHAR A LA BASURA LA TEORIA DE LA RELATIVIDAD POR QUE DICE "NADA ES ABSOLUTO TODO RELATIVO" Y EN LA VIDA COTIDIANA ENCONTRAMOS COSAS ABSOLUTAS TODOS LOS DIAS.

CAMBIAR EL CONTEXTO ES MUY FACIL, CUALQUIERA PUEDE HACERLO. CREO QUE A LO LARGO DEL FORO HE VENIDO RESPONDIENDOLES A SUS IDEAS, Y NO A SUS FALLAS EN LA SEMANTICA, A LAS LIMITACIONES DEL LENGUAJE O A SUS EXPRESIONES INCORRECTAS.

SI ENTIENDEN LA IDEA DEL FORO, ENTONCES RESPONDANLA. SI NO LA ENTIENDEN, ENTONCES SE LAS EXPLICARÉ MIL VECES SI ES NECESARIO, CON TODO GUSTO. PERO SI ATACAN LA SEMANTICA, DA LA IMPRESION DE QUE SE QUEDARON SIN RECURSOS PARA RESPONDER Y LO UNICO QUE LES QUEDA ES BUSCAR LLEVAR AL ABSURDO UNA IDEA PARA DESCARTARLA. Y ESO SI, SEÑOR SERKI, SEÑOR JAENBOTA, ES MUY INFANTIL.

Otro ejemplo: Comprueben que no existen las nubes de chocolate.
intentenlo, vamos, los desafio.

utilicen cualquier ciencia, cualquier metodo y razonamiento filosofico,
que pueda negar la existencia de las nubes de chocolate. ¿Verdad
que no se puede?

Y por que no puedo demostrar la NO EXISTENCIA de las nubes de chocolate,
¿tengo que creer en ellas?

Es decir, no tengo ni la mas infima prueba de la existencia de algo, salvo
mi infima y subjetiva percepcion. Pero como no tengo las pruebas de la NO
EXISTENCIA de ello, entonces decido, deliberadamente, creer.

¿Me lo pueden explicar?

SEÑOR SERKI, PREGUNTA MAL PLANTEADA, O MAL ENTENDIDA. REITERO, AL PARECER MUCHOS EN EL FORO HAN ENTENDIDO PERFECTAMENTE LA IDEA DEL FORO, ASI QUE ME DA LA IMPRESION DE QUE FUE USTED EL QUE NO ENTENDIÓ EL TEMA DEL FORO.


JAENBOTA, PERDON SI A VECES SUENO ESTRIDENTE. NO TRATO DE ATACAR A USTED, NI MUCHO MENOS QUE NADIE SE SIENTA OFENDIDO, PERO SI DIGO QUE LA FE ES UN ABANDONO A LA RAZON Y LA EVIDENCIA, PERDONEME USTED, ASI PIENSO.

AHORA BIEN, ESTOY ABIERTO A CAMBIAR DE OPINION, DIGAME USTED UN MOTIVO CONCRETO POR EL CUAL, LA FE NO ES SOLAMENTE MIEDO DISFRAZADO.

USTED DIJO:


En conclusión su pregunta:

Creyentes: ¿Como comprobar que algo no existe? (NOTESE EL "CREYENTES" EN LA ORACION)

Es absurda desde el punto de vista de la observación de un fenómeno. Las ciencias naturales no se ocupan de esa tarea EXACTO, ESO ES LO QUE YO DIJE DESDE UN PRINCIPIO. CONCUERDO CON USTED AL 100%, NO SE COMO EXPRESARME ESTA VEZ PARA QUE ME ENTIENDA QUE ESO ES LO QUE YO PIENSO, Y ES LO MAS LOGICO DEL MUNDO.

Si le quedan dudas consulte a un filósofo, creyente o no creyente, da igual, si no tiene prejuicios le contestará lo mismo. A ESO VINE AL FORO, A RECIBIR RESPUESTAS, PERO EN 336 POSTS NO HE RECIBIDO NINGUNA QUE RESPONDA EL PLANTEAMIENTO INICIAL.

POR ULTIMO: HAY UNA GRAN DIFERENCIA ENTRE PREJUICIO Y JUICIO. HE CONOCIDO CREYENTES, DE TODA CLASE, DE TODAS RELIGIONES, Y TODOS BASAN SU CREENCIA EN SUPUESTOS INFUNDADOS, SOFISMAS Y MALAS INTERPRETACIONES DE LA REALIDAD.

VAN A DECIR: ¿Y TU COMO SABES LO QUE ES LA REALIDAD? O COSAS ASI, ASI QUE AQUI VA MI CONTRARESPUESTA ANTES DE QUE ATAQUEN CON ESTE ARGUMENTO:

NO LO SE, NO SE CUAL ES LA REALIDAD. NO SE SI HAY UN DIOS O NO LO HAY, NO SE SI EXISTE UN PROPOSITO EN EL UNIVERSO O TODO ES CRUEL AZAR. NO LO SE.

LO QUE SI SE, ES QUE QUIEN CREE, LO IGNORA TAMBIEN, PERO LO NIEGA.

Y TAMBIEN SE QUE CUANDO SE LE PREGUNTA AL QUE CREE, ¿POR QUE CREE?, SOLO SABE DECIR QUE ES ASUNTO "DE FE". OSEA, CREER SIN EVIDENCIA.

POR ULTIMO, SEÑOR SERKI, CALMESE USTED. USTED ES EL QUE VIENE DICIENDOME NIÑO, TONTO, IGNORANTE, QUE VAYA A HACER PREGUNTAS CUANDO ESTUDIE MAS, ETC, ETC. CON EL DEBIDO RESPETO, NI ES QUIEN PARA ANDAR INSULTANDO, NI SABE SEGUIR EL HILO DE UNA CONVERSACION.

PREGUNTAR ES LO MAS SALUDABLE DEL MUNDO, DEJAR DE PREGUNTAR ES EL INFIERNO PARA MI. TODOS TENEMOS DERECHO A PREGUNTAR, IGNORANTES COMO YO, SABIOS COMO USTED.

PREGUNTANDO ES COMO LA GENTE APRENDE, ¿USTED SABE LA RESPUESTA A MI PREGUNTA? EXCELENTE! RESPONDALA, O CALLESE.

PEOR AUN, SI ME DIJERA TONTO Y ME DIERA BUENOS ARGUMENTOS Y NO SU MISTICISMO CUANTICO, PODRIA RESPETAR SUS DECLARACIONES Y CREAME, ME QUEDARIA BIEN CALLADITO. SE QUEDARME CALLADO CUANDO ALGUIEN SABE MAS QUE YO, PERO USTED NO HA DADO MUESTRAS DE ELLO, ASI QUE DISCULPEME USTED, PERO EL QUE NECESITA BAJARSE DE SU NUBE ES OTRO, NO YO.
 
ergozsoft,19.05.2010
Mire, ostè escribe grande.

ergo, mas de diez mil palabras
 
The_Forsaken,19.05.2010
!!!!!!!! En qué lio te has metido Arzel? eso es pura teología y filosofía jijijij me impresiono la formula lógico/matemática que alguno cito al principio. Yo , que soy un aberrado neo-pagano creyente, lo cual sabes muy bien, obviamente en los limites de mi razón jamás podría demostrarte mis dioses, puedo habalrte de ellos, puedo describirtelos según las sagradas escrituras de mi religiópn y todo eso e intentar convencerte pero no puedo mostrartelo, por qué? no es que no exista, creo que la fe es eso, solamente fe, por tanto para discutir sobre ello deberías ser creyente también, no puedes hablar de estructurs fráctales cuando no sabes ni medir, creoq ue el problema siempre ha estado en el lenguaje. Llega el creyente involucrando a los demás con un nuevo lenguaje "mi dios" , "nuestro dios" , es decir, el creyente pone de ante mano a prioris universales en boca y mente de los oeyentes; como la ley de la gravedad es un a priori que nadie puede negar pero si se puede nagr, cómo? yo no creo que en la fisica, no creo en sus nomenclaturas ni determinantes (numeros ni medidas exactas/inexactas), si todo se resume en creer, puedes decirme que 1+1=2, pero si yo no creo en las matemáticas??? entonces me dirás no es creer, es saber.. bueno y cuál es la diferencia entre saber y creer? mmmmm?
 
The_Forsaken,19.05.2010
!!!!!!!! En qué lio te has metido Arzel? eso es pura teología y filosofía jijijij me impresiono la formula lógico/matemática que alguno cito al principio. Yo , que soy un aberrado neo-pagano creyente, lo cual sabes muy bien, obviamente en los limites de mi razón jamás podría demostrarte mis dioses, puedo habalrte de ellos, puedo describirtelos según las sagradas escrituras de mi religiópn y todo eso e intentar convencerte pero no puedo mostrartelo, por qué? no es que no exista, creo que la fe es eso, solamente fe, por tanto para discutir sobre ello deberías ser creyente también, no puedes hablar de estructurs fráctales cuando no sabes ni medir, creoq ue el problema siempre ha estado en el lenguaje. Llega el creyente involucrando a los demás con un nuevo lenguaje "mi dios" , "nuestro dios" , es decir, el creyente pone de ante mano a prioris universales en boca y mente de los oeyentes; como la ley de la gravedad es un a priori que nadie puede negar pero si se puede nagr, cómo? yo no creo que en la fisica, no creo en sus nomenclaturas ni determinantes (numeros ni medidas exactas/inexactas), si todo se resume en creer, puedes decirme que 1+1=2, pero si yo no creo en las matemáticas??? entonces me dirás no es creer, es saber.. bueno y cuál es la diferencia entre saber y creer? mmmmm?
 
The_Forsaken,19.05.2010
!!!!!!!! En qué lio te has metido Arzel? eso es pura teología y filosofía jijijij me impresiono la formula lógico/matemática que alguno cito al principio. Yo , que soy un aberrado neo-pagano creyente, lo cual sabes muy bien, obviamente en los limites de mi razón jamás podría demostrarte mis dioses, puedo habalrte de ellos, puedo describirtelos según las sagradas escrituras de mi religiópn y todo eso e intentar convencerte pero no puedo mostrartelo, por qué? no es que no exista, creo que la fe es eso, solamente fe, por tanto para discutir sobre ello deberías ser creyente también, no puedes hablar de estructurs fráctales cuando no sabes ni medir, creoq ue el problema siempre ha estado en el lenguaje. Llega el creyente involucrando a los demás con un nuevo lenguaje "mi dios" , "nuestro dios" , es decir, el creyente pone de ante mano a prioris universales en boca y mente de los oeyentes; como la ley de la gravedad es un a priori que nadie puede negar pero si se puede nagr, cómo? yo no creo que en la fisica, no creo en sus nomenclaturas ni determinantes (numeros ni medidas exactas/inexactas), si todo se resume en creer, puedes decirme que 1+1=2, pero si yo no creo en las matemáticas??? entonces me dirás no es creer, es saber.. bueno y cuál es la diferencia entre saber y creer? mmmmm?
 
ARZEL,19.05.2010
la diferencia entre saber y creer, es que a menos que tengas 2 neuronas de IQ, puedo demostrarte que 1+1 en los numeros naturales, siempre te dará como resultado: 2

Creer es decir "Este será un buen año para mi"
 
The_Forsaken,19.05.2010
!!!!!!!! En qué lio te has metido Arzel? eso es pura teología y filosofía jijijij me impresiono la formula lógico/matemática que alguno cito al principio. Yo , que soy un aberrado neo-pagano creyente, lo cual sabes muy bien, obviamente en los limites de mi razón jamás podría demostrarte mis dioses, puedo habalrte de ellos, puedo describirtelos según las sagradas escrituras de mi religiópn y todo eso e intentar convencerte pero no puedo mostrartelo, por qué? no es que no exista, creo que la fe es eso, solamente fe, por tanto para discutir sobre ello deberías ser creyente también, no puedes hablar de estructurs fráctales cuando no sabes ni medir, creoq ue el problema siempre ha estado en el lenguaje. Llega el creyente involucrando a los demás con un nuevo lenguaje "mi dios" , "nuestro dios" , es decir, el creyente pone de ante mano a prioris universales en boca y mente de los oeyentes; como la ley de la gravedad es un a priori que nadie puede negar pero si se puede nagr, cómo? yo no creo que en la fisica, no creo en sus nomenclaturas ni determinantes (numeros ni medidas exactas/inexactas), si todo se resume en creer, puedes decirme que 1+1=2, pero si yo no creo en las matemáticas??? entonces me dirás no es creer, es saber.. bueno y cuál es la diferencia entre saber y creer? mmmmm?
 
The_Forsaken,19.05.2010
no Arzel, te sigues equivocando mi querido amigo. para saber de matemáticas primero debes creer en ellas, si llegase un extraterrestre con un sistema de medición totalmente difernte al nuestro y con razonamientos tan extraños que al intentar traducir primero debes aprender y CREER en sus bases fundamentales... cuandoa prender un idioma crees en él así te guste o no.. no pues habalr ingles sino crees que hello es hola... si yo creoq ue au revoir no es adios en español??? dentro de este ambito sii todo se reduce a creer en las estructuras formales en las que estes adherido.. para saber sobre politica primero debes creer en ella...mm? entiendes o todavía no?
 
ARZEL,19.05.2010
Nope...

Para saber matematicas no necesito creer en ellas, de hecho es lo maravilloso que tienen, existen lo quieras o no.

Podrias decir que dios tambien existe lo quiera o no, pero he ahi la diferencia con las matematicas. Las matematicas son demostrables, dios no.

Entonces el que sabe matematicas no cree en ellas, solo es consciente de su existencia.

Si tuvieras que creer para conocer, entonces estarias ciego, sordo y mudo, forsaken. Los ojos tienen que hacer enlaces neuronales, es decir, el cerebro tiene que "aprender" a ver.

Aprendes a ver, sabes lo que es ver, sin creer en ver.¿Entiendes?
 
The_Forsaken,19.05.2010
bueno, demuestrame fuera de las matemáticas que es un 1?? no me refiero al simbolo, muestrame el 1 carajo a ver que sabe y como baila reggaeton el 1 quiero verlooo quiero ver tu 1 dejame verloo!! muestrameloo!!... ves... es lo mismo que con dios.. las matemáticas NO EXISTEN, son estructuras formales creadas pro el hombre... antes de que la gente empezará a contar con piedras y dedos.. pudo haberse inventado otro método para medir las cosas.. los celtas tenian un alfabeto basado en árboles y los números en flores... ves? es cuestión de creer mi querido despistado, mi dios me ha bendecido y sé que esta discusión la ganaré..
 
ARZEL,19.05.2010
Forsaken las matematicas no son simbolos, ese argumento no tiene validez. Si puede llamarsele argumento.

Las matematicas, explicadas con simbolos, con peras y manzanas, como quieras, siguen siendo matematicas.

Mejor aun, las matematicas de cualquier civilizacion (excepto los simbolos) han de ser las mismas. Al menos en este universo.

Las matematicas son ideas, claro. Pero son ideas coherentes con una base en la observacion.

1 significa unidad, dicese de lo que es un elemento en el universo, llamesele 1atomo, 1 manzana, 1 gota de agua, etc, etc, etc...

Ahi si aplica una sandia es una sandia, si tienes dos unidades de sandia, tienes entonces 2!!

cristo, los celtas, los babilonios, los asirios, todos tenian que tener unidades!! cristo bendito... a la proxima no respondo
 
The_Forsaken,19.05.2010
lol... pero mira! que dios es la unidad fundamental de todo.. fuera de los simbolos, dios no es un crusifijo ni un barbudo contemplandote cuando te bañas... dios también es una idea y un concepto YO PUEDO PENSAR A DIOS COMO PUEDO PENSAR UN 1... de nuevo.. las matemáticas son estructuras formales apra entender el mundo.. son una forma de medir, no es la única ni la absoluta ni mucho menos la verdadera.. deberísa saberlo que para que una ecuación o formula matemática sea correcta tiene que tener margen de error.. es decir.. tiene que tener errores apra que sea valida, no existe un teorema matemático sin errores.. así es dios mi querido Arzel.. la religión no esta para medir el mundo ni para comprenderlo.. sino para darle significado a las cosas que se desconocen.. entonces bien tengo unas manzanas, veoq ue son muchas y no comprendo entonces aplico la medida (matemáticas) y las cuento y voila!!! tengo 6 manzanas... veo que ayer un chaman sacrifico un venado y con sus tripas se hizo un cinturion muy bello y suscito que mañana moriría el vecino.. y?? mañana muere el vecino!!! cómo lo comprendo.. existe un dios que escucho sus suplicas y bla bla bla... ahora?
 
ARZEL,19.05.2010
WTF!!!!!!!!!!!!!!!
Primero comprueba que lo del chamàn es cierto, cosa que nadie ha probado.
Segundo, la ciencia es exacta, las matematicas con errores son elaboradas por cientìficos que no han descubierto todas las variables del fenòmeno en cuestión.
Entonces los errores son humanos, pero el sistema matemático es exacto. Dios no está fundado en un proceso de observación y la creencia en él no tiene una secuencia lógica,.
Si vas a argumentar sobre cosas paranormales primero ocupate de demostrarlas, de otro modo, yo te puedo decir que hay un mago en el segundo piso de mi edificio que ayer vio en las víceras de un cuervo que Dios no existe----
 
The_Forsaken,19.05.2010
De nuevo... prepara tu trasero. Bien, tenemos un 1, una unidad.. llamala como quieras, bien muestramelo.. "es un concepto demostrable" ok, tienes razón , muestramelo, mandame una foto de ese concepto demostrable por msn, muestrame el peso de esa unidad, dejame sentir el olor..ok las matemáticas existen si yo no las sé, bien vale. tengo muchas cosas en mi cuarto y aún así soy capaz de inteligirlas a todas sin saber matemáticas... puedo no creer en dios.. pero habrán fenomenos que al ciencia no podra explicar y entonces que diablos hago?

Le pregunto al matemático cual es la razón de la existencia humana.. que me dirá? que aún no conoce las variables intrinsecas de la existencia por lo tanto no puede decirme que es eso por ahora, hasta que las descubra bien ok, eso te lo acepta, demuestrame que mi dios no existe? cuando descubras las estructuras racionales que niegan la existencia de algo por encima del hombre como mi dios me avisas, mientras voy a arreglar mi cuarto que tengo un desorden que me quiero olvidar de las matemáticas por un minuto apra no contar todo el papeleo que hay por el piso...
 
The_Forsaken,19.05.2010
pdta: rindete.. no te humilles más y por el amor a mis dioses.. no humilles a la ciencia en nombre de la verdad...
 
jaenbota,19.05.2010
Eso es lo que he tratado de explicar:

Si lo que quiere estudiar es MATEMATICAS, entonces el MÉTODO DE PRUEBA, es la demostración.

Si lo que quiere probar es UN FENÓMENO NATURAL, entonces lo que debe usar es EL MÉTODO CIENTÍFICO.

Si quiere probar que alguien existe, NO PUEDE USAR NADA DE LO ANTERIOR, es absurdo.

Cuando dice: UN CIENTIFICO QUE OBSERVA por lógica está usando el MÉTODO CIENTÍFICO, el cual no sirve para probar la existencia de una persona. Entonces el argumento del "científico NO observa" no es válido para personas.

La respuesta a su planteamiento es que preguntar por una demostración científica de la existencia de una persona es un sofisma, una pregunta que en si misma es un absurdo.

En lo histórico si podemos evaluar las evidencias y llegar a conclusiones, basados en esa evidencia. Por ejemplo podemos evaluar la validez histórica de la Biblia. Podemos verificar históricamente lo que plantea. Podemos validar si las personas que describen existieron, sin recurrir a ningun dogma de fe, sólo desde lo histórico. Quiere demostrar que lo que dice la Biblia no es cierto, sencillo, compruebe que históricamente no es válida y ya tiene el punto anotado. Compruebe por ejemplo que Jesús no existió, que el nuevo testamento se lo inventaron los apóstoles, que fue escrito en siglo II, etc.

Seguir discutiendo que esto si tiene, que aquello no tiene, que estamos de acuerdo pero que no, es una discusión en círculos y sin fin. La verdad es que el que cree no lo hace basado en la ignorancia, ni por superstición. La respuesta lógica del creyente a su pregunta, tampoco me parece una exagerada falacia, si quiere demostrar su punto, demuéstrelo. Si quiere demostrar que Dios no existe, ok, compruébeme que tiene razón. No salga con la respuesta barata de: no tengo que demostrar nada porque no he visto nada. Esa respuesta sólo tendría sentido si estuvieramos hablando de un fénomeno natural.
 
The_Forsaken,19.05.2010
una victoria más... el ateísmo también es creer en que no hay nada por encima del hombre... hay que tolerar al creyente y al no creyente sino, no se podrá avanzar jamás en esta maldita sociedad. Espero saquen sus conclusiones y obtengan algo bueno de la discusión que aún no ha terminado, esperamos más argumentos en favor y en contra y por qué no desde otro punto de vista.
 
_rhcastro,19.05.2010
Lo del otro punto de vista serìa mucho mejor.-
 
ARZEL,19.05.2010
"Si quiere demostrar que Dios no existe, ok,
compruébeme que tiene razón. No salga con la respuesta barata
de: no tengo que demostrar nada porque no he visto nada. Esa respuesta
sólo tendría sentido si estuvieramos hablando de un
fénomeno natural."

Entonces, ¿reconoce que dios no es un fenomeno natural?

Si lo reconoce, perfecto, entonces estamos de acuerdo, dios es un amigo imaginario.

Forsaken: El ateo no niega la existencia de dios, cree en la evidencia, y la evidencia no es suficiente para confirmar la existencia ni de dios, ni de nubes de chocolate, por lo tanto los ateos no creemos ni en dios, ni en nubes de chocolate.

Jaenbota, ya que para usted es barato el argumento de la evidencia, entonces cuando la acusen de homicidio no pida pruebas, sino fe.

 
jaenbota,19.05.2010
Usted Azrel, no es un fenomeno natural, es una persona. Igual pasaría con Dios, si existiera, no sería un fenómeno de la naturaleza. ¿Porqué buscarlo ahí entonces?

El argumento de YO NO OBSERVO ESO DEBE SER QUE NO EXISTE. Ese, es un argumento barato, por no decir tonto. Porque está confundiendo a una persona con un fenómeno de la naturaleza.

Es como si estuviera diciendo: mándeme la foto del 1, mándeme el peso... lo ve, lo ve, el 1 no existe, porque yo no lo observo. Yo le diría, la existencia del 1 tiene sentido en la matemática, y usted vuelva y trate de meter al 1 en la ciencias naturales. Y yo le diría, ándele usted no va a poder probar el 1 con ese método. Y usted otra vez, no no existe porque no lo observo.

Azrel, el argumento barato, es decir facilista, de decir: no veo luego no existe. Lo mantiene firmemente anclado a una falacia, o sea a un absurdo desde el punto de vista científico. A algo que no es lógico, y eso es lo que usted mismo llama: la escencia de una religión. El hecho de que usted plantee como su máxima algo que es ilógico dentro de la ciencia es lo que usted llama fe. Es adicionalmente un argumento materialista, pero bueno eso es harina de otro costal...
 
_rhcastro,20.05.2010
A mi lo que me llama la atenciòn es querer demostrar la No Exisencia de Dios casi a punta de pistola jejejejeje

¿Por que? ¿Le afecta que la gente crea o deje de creer en Dios? Digo... Alguien que no existe(como se dice) No debìa de crear tanta controversia. Si no existe, pues ya no, no existe y si a la gente le gusta creer en nubes de chocolate, pues sus motivos y conveniencias verà en ello. No entiendo cual es la mortificaciòn.

¿Para què se complican la vida? ¿En verdad no tienen otra cosa en què pensar? Ni Dios piensa tanto. Eres o no eres y el asunto termina allì.

Al menos por eso me gusta creer en Dios, porque es cero problemàtico.

Un no o un si, y hasta allì llegò la ecuaciòn.
Todo tranquilo.-Paz, armonìa, amor, hacer el amor y volverlo a hacer ¿Tiene algo de malo eso?
!Para nada!
!Relàjense!

Muchos crìmenes, guerras, destrucciòn por no decir la mayorìa ha tenido sus bases en defender esta postura y terminan cometiendo temerarias injusticias.

El no creer en Dios tambièn es una creencia que quieran o no quieran agrede como cualquier religiòn, secta o santos crìmenes cometidos en eso... Creencias.

_Yo creo en hechos consumados, situaciones demostrables y quien no me ponga el costado de cristo acà en la mano, es un pendejo.

_Pues yo creo que quien no cree quiere agarrarse de cualquier pendejada para estar jodiendo la mente al projimo

_Y tù idiota... ¿Què crees?

_Yo?

_Si, tù

_No pos... Yo bien gracias ¿Nos tomamos un cafè?
 
walas,20.05.2010
Querida Lety:

Lo has resumido muy bien, como en si momento hizo maria eleonor. Es una cuestión de fe: se cree o no se cree.

El motivo del foro (en mi opinión) es en contra de los que dicen: Dios existe, como una afirmación innegable.

Si dicen Yo creo que Dios existe, y el otro dice pues yo no se acaba la discusión.

Pero si se dice Dios existe (y además algunos incluso quieren demostrarlo) pues empieza el lío.

Yo por mi parte respetando a cada uno sus creencias como sus no creencias (y por mi que ojalá exista, que como todos, tendría bastantes preguntas que hacerle llegado el momento)
 
_rhcastro,20.05.2010
Bueno, ya que hablamos de motivos, imagino que el motivo real del foro es tener algo de què hablar. Nada màs.- Cuando no hay nada de que hablar mi querido walas, la gente...(Piènselo) Se mete a un club o iglesia y se pone a cantar, danzar, levantar los brazos, enamorarse de lo ùnico accesible, hacer amigos, enemigos o lo que sea con tal de distraerse.

Hay gente que va a la iglesia en busca de pareja, otros que van porque tuvieron alguna ilusiòn musical truncada, otros tantos por mera costumbre, otros para criar a sus hijos fuera de vicios, alcohol y asì encuentran ayuda de terceros, otros màs por asuntos polìticos, otros por llevarles la contra, algunos porque les regalan ropita y hasta dinero, conozco a quienes van a la iglesia porque les regalan el material para su casa, otros porque solo en la iglesia existen, se sienten importantes, hasta los integrantes saben su nombre. Hay no! Hay tantos motivos como nadie se pueda imaginar. Tengo un amigo que va a la iglesia porque es la ùnica manera en que su familia acepte su arrepentida homosexualidad.


¿O verdaderamente cree que las iglesias estàn llenas de gente agradecida, dolida, arrepentida etc etc con Dios?

Hermano mìo, hay tantos motivos para ir a una iglesia, como recovecos tiene la mente. Aun los que estàn alli ignoran en mucho porque estàn. Y no todo. por no decir cadi nada, tiene que ver con Dios.

Asì este foro ¿Què pueda importarle a arzel que la gente crea o descrea? Nada, le importa un pepino, pero como no tiene otra cosita de què hablar y hacerse acompañar, pos reta a demostrar lo indemostrable. Como el cuento de nunca acabar, asì se divierte todo el año ¿Verdad?

Yo por eso vengo, a veces tambièn ando media aburridona.

Beso.-

 
ARZEL,20.05.2010
Jaenbota, insisto, no es un argumento barato.

Las matematicas son una ciencia exacta que explica el concepto del universo.

Es decir, alguna vez un ser humano en su cueva, mientras repartia la comida y decia "hunga hunga, yo-tener-hambre" xD

En ese momento, me imagino que tuvo que darse cuenta del numero de personas que habia, es decir, de la unidad.

Esto debió ser entonces una revolución en la ciencia de la epoca, por primera vez los hombres comenzaron a inventar numeros, para diferenciar los conceptos de: Unidad, Par, Trio, Cuarteto...etc


Las matematicas son inegables, abarcan todo lo que existe y el universo no podria existir sin sus normas. (si no existiera la "unidad" en el universo, literalmente, todo estaria esparcido o pegado, como lo quiera ver, y seria imposible que surgiese vida de un universo tal)

Ahora bien, expliqueme ¿En que necesita el universo a dios? Si el mismo stephen hawking declaró que era inecesario. ¿Se atreve a contradecirlo?

Digo, siempre cabe la posibilidad de que pueda estar equivocado, claro, es humano. Pero es un humano genio, y que ademas ha leido y pensado mas de lo que yo podria hacer en 20 vidas, asi que su palabra algo ha de valer ¿no cree?

Y ahora no le estoy pidiendo una prueba material, que conste. Simplemente diga usted: ¿Que nos hace sospechar la existencia de dios? Yo de las matematicas le puedo decir que con mis ojos, puedo darme cuenta que un arbol, es distinto de otro arbol, entonces una cosa es un arbol, y otra cosa es otro arbol. Entonces para diferenciar el arbol uno del otro, tengo que asignarles un simbolo y una palabra: 1 (en mi idioma natal) y si quiero expresar a ambas unidades, tendria que hacer algo aun mas maravilloso, inventar otro simbolo: 2 (en mi idioma natal, estos simbolos pueden ser los que ustedes quieran, con los sonidos que desee, pero han de significar siempre lo mismo)

¿En que necesita el universo a dios? ¿Es un fenomeno natural o no? Si no lo es ¿Entonces como y para que existe?

Ahora digame usted, señor jaenbota antinatural: Quiero suponer que usted tiene ojos, un organo fotosensible que puede captar las reflexiones la luz en los objetos materiales. Quiero pensar que usted tiene boca, tacto, olfato y oido, todos ellos para percibir el mundo REAL.

Bien, ademas de eso usted tiene un cerebro reptilico, donde se alojan sus instintos. Un cerebro mamifero donde se alojan sus sentimientos. Y un neocortex donde se aloja su pensamiento ¿de acuerdo?

¿Donde esta el organo con el que se percibe a un ser omniciente y omnipotente ajeno a las leyes del universo?

¿como es posible que con su limitado numero de organos para apreciar el mundo, usted perciba algo a lo que usted mismo llama:"Dios, si existiera, no sería un fenómeno de la naturaleza"? Pongase a pensar, usted tiene sentidos para apreciar el universo natural.

le pongo de ejemplo un teseracto, un planteamiento teorico de lo que podria ser una cuarta dimension material. ¿Puede sentirlo con sus sentimientos mamiferos? ¿con que organo puedo apreciar un teseracto si no es con imaginacion?

Y si admitimos que dios y un teseracto son imaginarios, ¿Por que no llamar a dios una "hipotesis" a lo mucho?

¿En que observaciones esta basada la "teoria" de dios?

Reitero, esta vez no le estoy pidiendo pruebas materiales.

Y solo para agregar: La existencia de una persona es perfectamente demostrable. En el pasado, es obvio que se ha perdido evidencia, por eso no sabemos de que color eran los dinosaurios, de que tamaño tenia el pene cristo, cuantos hijos tuvo el soldado estadounidense 103 533 que murio en la segunda guerra mundial.

Pero tenga por seguro que con el apropiado numero de evidencias, podemos asegurar la existencia de una persona.

Las personas somos fenomenos naturales, ni diga lo contrario. ¿Usted no come, no defeca, no duerme, no siente al igual que cualquier otro mamifero? Todo lo que el universo hace, es natural. Hasta el momento no he visto que un ser humano se produsca espontanea y antinaturalmente como lo dice, como no, la biblia. (Dios creo al hombre a su imagen y semejanza bla bla bla...)

Al contrario, veo humanos que se reproducen como cualquier otro mamifero, que sienten emociones como animales, que temen como cualquier otro animal.
 
ARZEL,20.05.2010
Perdon tuve que regresar, esque quiero explicarme mejor:

Existen muchas cosas conceptuales, no solo las matematicas, tambien el amor y el odio, jaenbota.

Pero tanto las matematicas, como el amor, son producto de observaciones en el mundo real. (Aun que amase a una persona imaginaria, primero tuvo que ver y escuchar personas reales para formarse el concepto de su persona amada)

¿De que observacion nace el concepto de dios? ¿Cual es la logica a seguir para deducir que un dios existe? bueno por favor responda todas las preguntas de estos 2 posts, le pido que resuelva todas mis dudas para no caer en circulos viciosos.

Gracias!!
 
The_Forsaken,20.05.2010
Arzel, las ma´temáticas no son una ciencia exacta.. buca quien es Frege Gottlob.. matemático y lógico alemna.. a él le debes muchas cosas.. y tambien busca quien fue Beltrand Russell.. para que una ecuacación matemática sea verdadera tiene que tener ERROR, no es que no se conosca.. NO, tiene que tener error, sino lo tiene no es verdadera, la exactitud es mentiraaaaaaa... si ves en las encuestas, estadisticas, ya sea de un contador, de un fisico, de cualqueir cosa tienen una nota entre paginas que dice: MARGEN DE ERROR: X,X%..... y bueno si dices que las matemáticas ESTAN ahí.. es mentira osea quieres decir que el ser humano no invento las matemáticas sinoq ue las descubrio? estaba ahí tirandole piedras a sus idolos cuando dentro de un cofre las hallo? no!!!! las matemáticas son estructuras formales del pensamiento.. tu mismo lo dijiste, los asirios, los celtas los babilonios todos tenian sus sistema.. por qué no era el mismo? PORQUE ES INVENTADO, pero por qué comparten similitudes? pues porque se basan en un mismo campo.. CONTAR, cuál la similitud... LA UNIDAD.. la DECENA.. etc.. ahora usa tu ateo cerebro y pasa esa misma estructura a la religión.. no aún no? deja que mi dios te ilumine el intelecto... todos los dioses son distintos (estructuras formales de medición distintas) oh!! pero mira que diablos todos comparten algo: son entes divinos superpoderosos inclusive las nubes de chocolate que no estan en contra de la ley de la gravedad... ya o tadavía no? de nuevo... las matemáticas son cuestión de fe también... si te traigo una figura de 6 dimensiones de otro planeta.. tu quedarías= ?? para qué te sirven tus matemáticas?? pues apra tirarlas a la bsaura, necesitas otro sistema de medición lo mismo ocurrio con la religión cuando quizó explicar fenomenos naturales... las matemáticas pueden explicar fenomenos naturales PERO con margen de error, osea NO SON EXACTAS, si, son lo más cercano a la exactitud.. PERO DE NUEVO, NO SON EXACTAS.. algo más? no humilles más a la ciencia en nombre de la verdad... es en serio..
 
ARZEL,20.05.2010
Forsaken responde las preguntas que hice en mis 2 ultimos post.

Las matematicas son observacion del universo. ¿En que observacion esta basada dios?

Explicalo, rapido por favor, tiene rato que no me haces reir.
 
The_Forsaken,20.05.2010
si, creoq ue tienes razón Arzel, he leido detenidamente todo y si, las matemáticas son el nucleo fundamental del universo, pues todo es medible no como en el caso de dios que nada se puede juzgar gracias a la fe.. acepto tu derrota, esta vez mis dioses me han abandonado. buena discusión.
 
jaenbota,20.05.2010
Bueno Azrel, primero quiero que me demuestre donde observa usted el 0
Los numeros irreales.
Los negativos.
Qué observa para darse cuenta qué es la logartmación.

Debe entender varias cosas para abordar la "existencia de algo"

Las matemáticas están fundadas en axiomas, cosas superevidentes que se dan por ciertas pero que son indemostrables, así como lo lee.

El problema que usted plantea tiene que ver con la "existencia de".

¿Me hago entender? Qué define la "existencia de:"

Qué es aquello que define la existencia del "1". No es tan natural como parece, por eso las operaciones, las relaciones, son cosas que son definidas y tomadas por ciertas.

Ahora cuando queremos decir que el "1" existe, porque existe como una abstracción del mundo. Lo que nos preguntamos es: que hace que el "1" sea. Qué es aquello que hace que el "1" exista, y yo pueda decir: existe, aunque no tenga peso ni color.

Ahora supongamos una nube de azufre. ¿Existirá eso? Ok, qué es aquello que me permite a mi entender la existencia de esa nube. O una nube de chocolate, en su jocoso ejemplo.

Como puede observar, al hablar del uno, o al hablar de un fenómeno físico, yo tendría que decidir escoger algunas características de mis objetos de estudio. Si yo quisiera pedirle pruebas físicas de la existencia de un 1, usted no podría hacerlo. Lo más que podría hacer es imaginarse al hombre en la caverna, pero en realidad no me puede aportar prueba física alguna porque no la hay. La respuesta correcta debería ser: el uno no se estudia como un ser físico o biológico, sino como una abtracción del mundo, una definición matemática. Tu aceptas el axioma o no lo aceptas. Si no lo aceptas no puedes entender la matemática y ya.

Cuando usted habla de Dios, lo trata de colocar en el campo de las hipótesis, ese es un error. Es el mismo error que si tratara de hipotetizar el 1. Tendría que armar todo un experimento recoger pruebas científicas de las observaciones y comprobar la teoría llamada 1. Eso, diría cualquiera, es loco, el "1" lo aceptamos axiomáticamente y ya.

Hay un segundo error que comete y es la necesidad de. ¿Es decir Dios existe porque es necesario? ¿O sea Dios es una hipótesis del hombre para explicar el mundo? Eso sería partir del hecho de que Dios es una construcción del hombre. Inventada por el hombre para explicar lo inexplicable, o algo así. Lo cual en realidad significa Dios no existe.

Por otro lado habla de Hawking como si fuera un profeta, y eso se me hace muy curioso. "Trata usted de contradecir a Hawking", suena como a un musulman diciendo: "estás hablando de Mahoma?".

Qué tal si empezamos diciendo: Qué define la existencia de algo.

Le voy a poner un ejemplo de porque es barato el: "YO NO EXPERIMENTO LUEGO NO EXISTE". Hace un año, yo no sabía de su existencia, no lo conocía, no había oido de usted, de hecho para mí solo existe como un nick. Yo podría decir: Yo no he oído de Azrel, luego no existe. Sin embargo usted si existía hace un año. Yo no experimento, no significa no existe.
 
ARZEL,20.05.2010
Axiomas para el 1, perfecto.


¿Cual es el axioma que justifica a dios?

Mire, no lo digo yo, lo dice Wikipedia:

"En lógica y matemática, un axioma o postulado es una fórmula bien formada de un lenguaje formal que se acepta sin demostración, como punto de partida para demostrar otras fórmulas.

Tradicionalmente, los axiomas se eligen de entre las demás fórmulas por ser "verdades evidentes" y porque permiten deducir a las demás fórmulas deseadas. Sin embargo, no todos los teóricos están de acuerdo con esta aproximación."


Me gusta eso, "verdades evidentes" ¿Cual es la verdad evidente de dios?

¿donde esta la formula bien planteada de un lenguaje formal que justifique a dios?

Por favor expliqueme eso.



Volvemos a lo mismo jaenbota, por decima vez. (O mas)


Si usted a mi me habla de algo que hasta el momento es desconocido para mi, (digamos usted mismo), entonces yo le pedire pruebas, al menos axiomas xD.

Usted me mandara fotos, incluso puede que lleguemos a conocernos. Entonces yo llegaré facilmente a la conclusion (O axioma) de que existen otras personas que como yo, usan el internet, y que como yo, han existido sin conocerme (asi como yo he existido sin conocerlas).


Pero si usted me viene con que juan perez existe y es de consistencia inmaterial, antinatural y no hay ni siquiera un axioma que justifique su existencia, entonces estamos en un aprieto.

Existen axiomas para el numero 1, ¿existen axiomas para una consciencia omnisciente, omnipotente, imperceptible, invisible, intocable, inaccesible, inmaterial, inatural, inalterable?

Si es acaso que lo hay, expongalo por favor, puede revolucionar a partir de este momento el mundo cientifico y teologico, Llamen a Stephen Hawking!!


Dar por hecho que como yo, existen, existieron y existiran personas, eso es un axioma.

Dar por hecho que un dios creo el universo, por que 1.-no sabemos el origen 2.- nos gustaria que fuese asi 3.- si una casa no se hace sola, menos el universo

Eso es sofisma.

Antes de responder, hagase consciente de la diferencia entre axioma y sofisma.
 
ARZEL,20.05.2010
Ah y no puse lo de Stephen hawking en ese sentido jaenbota, no cambie de contexto las cosas (Se lo repito por cuarta vez)

si lo puse, fue por los constantes comentarios de que yo no conosco, de que necesito estudiar mas, de que soy ignorante, de que venga a preguntar cuando sepa mas etc, etc...

¿Soy ignorante? seguro que si, no lo niego.

Pero mire que hay un genio llamado Stephen hawking que dijo eso, y al menos, nadie en el foro puede decirle "vete a estudiar mas y cuando sepas vienes a preguntar" ¿O si pueden?.

Por eso fue la cita, en defensa propia. No por el sentido que usted interpretó, o quiso entender.
 
jaenbota,20.05.2010
No, lo que quiero que vea es la incongruencia de su pensamiento. Tomado obviamente de la lectura de Hawking.

Partamos del punto cero. Qué define la existencia. Ese punto es escencial en todo lo demás.

Cuando usted dice que Dios es una hipótesis, es obvio que esa es la idea de Hawking. Es casi como ctrl-c de su pensamiento. Y si, si considero que Hawking se equivoca de cado a rabo, cuando piensa que Dios es una hipótesis.

Porqué no hace algo, muy sencillo. Dígame qué define la existencia de una persona. Cualquiera, cualquier persona, hágalo, es sencillo, es fácil para alguien de su cultura debe tomarle 2 minutos.

Que define a Azrel, como puedo yo probar que Azrel es real y no una "hipotesis". Es Azrel una hipótesis.

Pero antes que nada: defina la existencia de...
 
jaenbota,20.05.2010
voy a reproducir un aparte suyo:

"Las personas somos fenomenos naturales, ni diga lo contrario. ¿Usted no come, no defeca, no duerme, no siente al igual que cualquier otro mamifero? Todo lo que el universo hace, es natural. Hasta el momento no he visto que un ser humano se produsca (SIC) espontanea(SIC) y antinaturalmente como lo dice, como no, la biblia. (Dios creo al hombre a su imagen y semejanza bla bla bla...)"

Cuando usted observa que alguien come, defeca, duerme, siente al igual que cualquier otro mamifero, entonces concluye que es un ser humano. ¿O sea si yo observo a un perro que come, defeca, duerme y siente puedo concluir que es Azrel? Es eso cierto, cuando observo a un mamífero concluyo que es mamífero y ya, no puedo decir más.

Voy a decirle algo, todo lo que ha dicho, no significa nada. Quiere desvirtuar la existencia de Dios, desvirtúela desde lo histórico. Porqué no lo hace, si supuestamente el genio Stephen Hawking ya trazó la historia desde aquí al principio del universo. Presente esas pruebas y listo. Demostrado que Dios no existe.
 
The_Forsaken,20.05.2010
Arzel... habría sido bueno poner el aparte de nuestra discusión, pues fue la más acertada, la matemática y la ciencia no puede responder a preguntas existenciales, puede estudiar y limitar los fenomenos y la relaidad tangible.. la religión también puede hacerlo pero no tan efectivamente como la matemática, pero si puede dar apartes para la consolidación de significados que expresen una realdiad o el mismo sentido de esta.. no puedes pedirle a un matemáticoq eu te diga cuál es la razón de la existencia de nuestra raza.. ni tampoco puedes decirle a un sacerdote de X religión que te explique un fenomeno fisico desde su religión acertando veridicamente... ya estuvo.
 
jaenbota,20.05.2010
Un fenómeno natural es estudiado de la siguiente forma:

- Un científico observa un fenómeno natural, por ejemplo, un objeto caer.
- Un científico plantea una hipótesis
- Un científico plantea un experimento para probar su hipótesis
- Un científico recopila datos que se llaman pruebas
- Basado en las pruebas recopiladas el científico plantea un teoría

Ahora haga eso con un ser humano... Quiero verlo bien explicado por favor porque yo soy muy lento en aprender....
 
ARZEL,21.05.2010
Mire que yo siempre le respondo sus preguntas y usted nunca las mias. ¿Cual es el axioma de dios?

Pero bueno, como a mi no me gusta evadir las preguntas, aunque me las hagan mil veces, (Como usted, que me viene diciendo que le diga que es un ser humano, aunque axiomaticamente es evidente)

Y hablando axiomaticamente (Mire que fue usted el que ha sacado la palabra axioma, un arma de doble filo ¿no cree?) Axiomaticamente, usted debe tomar mi existencia como evidente, por varias razones:

1.-Usted es una persona que existe
2.-Probablemente, a menos que sea un ermitaño huerfano como tarzan, ha visto a otros seres humanos y confirmado su existencia.
3.-Vivimos en una epoca de desarrollo tecnologico, pero aun no se inventa un programa autonomo capaz de conversar con una persona de manera fluida.
4.-aunque existiese dicho programa de computadora, es improbable lo dedicaran a un foro de una pagina antigua de internet.
5.-lo mas probable es que se trate de otra persona usando una pc que existe, con internet que existe.
6.-eso hace concluir, (mediante su famoso AXIOMA), que la verdad de la existencia de Arzel es evidente y no necesita ponerse a demostracion.

Bien, pues dios ni es evidente y si necesita ponerse a demostracion ¿Por que? Muy simple, se le acusa de haber creado este universo de porqueria.

A mi si me inculparan de un delito tan grave, me gustaria que me lo demuestren xDDDDDDD

Respecto a lo segundo, vayamos al grano: ¿Que separa al ser humano del resto de mamiferos?, el pensamiento. ¿Que es un ser humano entonces? Un animal pensante. Tan sencillo como eso.

¿Como piensa el ser humano? Con una capa llamada neocortex.

Si busca al ser humano como un ser de actos, entonces le recomiendo leer un libro de psicologia moderna.

Pero el punto de partida, es el animal pensante (no existe humano a analisar, si no hay cuerpo o neocortex). El ser humano es un animal pensante. Dicese de un mamifero que tiene la capasidad de pensar. Sin pensamiento, no es humano, es un animal.

usted probablemente cree en el ser humano de una manera poetica: "El hombre es valor y cobardia, amor y ardor, odio y soledad, el hombre es pensamiento, es un mar de misterios..." bla bla bla, pero recuerde que aqui no importa la poesia, sino la verdad.

Y como estoy cansado de la misma pregunta, respondere cada apartado, en mayusculas para resaltar. (A mi me gustaria que hiciera lo mismo con mis preguntas, pero bueeee, le gusta salirse por la tangente)
DICE USTED
"Un fenómeno natural es estudiado de la siguiente forma:

- Un científico observa un fenómeno natural, por ejemplo, un objeto caer.
SE PUEDE OBSERVAR UN HUMANO NACER, CRECER Y MORIR EN CIRCUNSTANCIAS DETERMINADAS Y CONTROLADAS.


- Un científico plantea una hipótesis AQUI NO LO HA DEJADO CLARO, LO ENTENDÍ, PERO FUE MUY GENERAL SU PLANTEAMIENTO.

AUN ASI, RESPONDERÉ: EL SER HUMANO ES PREDECIBLE, NO HASTA EL LIMITE DE LA EXACTITUD MILIMETRICA, PERO JAENBOTA, SI EL SER HUMANO FUESE TAN DIFICIL DE CONOCER ¿CREE QUE FUNCIONARIAN LAS CAMPAÑAS PUBLICITARIAS?

DE NUEVO, EXISTE ALGO LLAMADO PSICOLOGIA, DICESE DEL ESTUDIO DE LA MENTE HUMANA. (OSEA, LO UNICO QUE NOS SEPARA DE LOS ANIMALES)

- Un científico plantea un experimento para probar su hipótesis

BUENO, ESTO ES ILEGAL EN HUMANOS, POR NO MENCIONAR QUE POCO ETICO. PERO SI LAS CIRCUNSTANCIAS FUERAN PROPICIAS,SERIA POSIBLE, NO LO DUDE.

- Un científico recopila datos que se llaman pruebas

Y LAS HAY:

BIOLOGICAMENTE SABEMOS COMO FUNCIONA EL CUERPO HUMANO, DONDE SE GENERAN LAS EMOCIONES, DONDE SE GUARDAN LOS RECUERDOS, ETC.

PSICOLOGICAMENTE SE ESTUDIA (AUNQUE NO SEA UNA CIENCIA EXACTA) EL COMPORTAMIENTO HUMANO. Y GRACIAS A QUE LA GENTE VIVE VIDAS SIMILARES, PROBLEMAS SIMILARES, PUEDE LLEGARSE A TEORIZAR SOBRE LAS POSIBLES CAUSAS DE, POR EJEMPLO, LA PSICOPATIA, LA ESQUIZOFRENIA, ETC...

- Basado en las pruebas recopiladas el científico plantea un
teoría

MEDICINA Y PSICOLOGIA (CUERPO Y MENTE, LO QUE LE DIJE DESDE UN PRINCIPIO)



Ahora haga eso con un ser humano... Quiero verlo bien explicado por favor
porque yo soy muy lento en aprender....

OBVIAMENTE, POR CUESTIONES DE ETICA Y LEGALIDAD, NO PODEMOS ENCERRAR A FORSAKEN EN UN CUARTO BLANCO DURANTE TODA SU INFANCIA PARA ANALISAR SU COMPORTAMIENTO ¿VERDAD?

SI LO HICIERAMOS, QUIZA PODRIAMOS AVANZAR MUCHO MAS RAPIDO EN LA TEORIA DEFINITIVA DEL SER HUMANO.

SI USTED CREE QUE EL SER HUMANO ES MAS QUE UN "ANIMAL PENSANTE", ENTONCES DIGAME UN AXIOMA, QUE LO HAYA LLEVADO A ESA CONCLUSION. PERO CLARO, DE NUEVO, NO ME RESPONDERA.

YO LE RESPONDO POR ULTIMO: EL SER HUMANO ES UN ANIMAL PENSANTE.

¿COMO COMPROBAR LA EXISTENCIA DE ARZEL COMO SER HUMANO? PASO NUMERO 1.- VENGA A MI PAIS, VISITE MI CASA Y SI QUIERE VAMOS AL LABORATORIO PARA QUE ME ANALISEN Y CONFIRMEN QUE MI ADN PERTENECE A LA RAZA HOMO SAPIENS.

PASO 2.- DIALOGUE CONMIGO, COMO LO HACE AHORA. ¿SOY CAPAZ DE REALIZAR ABSTRACCIONES? SI.

PERFECTO, CUMPLO LOS REQUISITOS PARA SER UN HUMANO, SOY BIOLOGICAMENTE UN HOMO SAPIENS, Y PIENSO.

¿QUEDO CLARO?
 
meaney,21.05.2010
orale azrael, como piensas que alguien va a leer eso, en serio, estás mal
 
ARZEL,21.05.2010
Jaajjajajaa
 
meaney,21.05.2010
esto es lo mas sintetico que has escrito

 
ARZEL,21.05.2010
sintetico?

 
jaenbota,21.05.2010
Uf, bueno entonces yo coloco lo suyo y lo respondo en mayúsculas:

Mire que yo siempre le respondo sus preguntas y usted nunca las mias. ¿Cual es el axioma de dios?

NINGUNO, CUÁL ES EL AXIOMA DEL HOMBRE. NINGUNO. UN AXIOMA SÓLO TIENE SENTIDO EN LAS CIENCIAS EXACTAS. LEASE MATEMÁTICA Y LÓGICA. DE IGUAL MANERA NO HAY AXIOMAS EN LA BIOLOGÍA, LA FÍSICA, LA HISTORIA, ETC.

Si estoy equiviocado mencione sólo uno por favor, en mayúsculas, minúsculas, versales lo que quiera. Ahora si estoy en lo cierto diga porqué no hay axiomas en la BIOLOGÍA, LA FÍSICA, LA HISTORIA.


1.-Usted es una persona que existe
2.-Probablemente, a menos que sea un ermitaño huerfano como tarzan, ha visto a otros seres humanos y confirmado su existencia.
3.-Vivimos en una epoca de desarrollo tecnologico, pero aun no se inventa un programa autonomo capaz de conversar con una persona de manera fluida.
4.-aunque existiese dicho programa de computadora, es improbable lo dedicaran a un foro de una pagina antigua de internet.
5.-lo mas probable es que se trate de otra persona usando una pc que existe, con internet que existe.
6.-eso hace concluir, (mediante su famoso AXIOMA), que la verdad de la existencia de Arzel es evidente y no necesita ponerse a demostracion.

AXIOMATICAMENTE NO DOY SU EXISTENCIA POR HECHO. EL DÍA QUE USTED ME ENVÍE UNA CARTA CERTIFICADA CON SUS DATOS PERSONALES, SU FOTOGRAFIA, DIEZ DECLARACIONES EXTRAJUICIO CON FIRMA Y SELLO DEL NOTARIO, SU PARTIDA DE NACIMIENTO, SUS DIPLOMAS DEL COLEGIO ETC, ETC Y UNA VEZ YO HAYA COTEJADO DICHA INFORMACIÓN, SÓLO HASTA ENTONCES YO DIRÉ: AZREL ES REAL. POR LO DEMÁS USTED PODRÍA SER CUALQUIER COSA, UN GRUPO DE NIÑOS CONECTADOS A UN PC, UN PROGRAMA QUE SIEMPRE CONTESTA LO MISMO, ETC. PARA QUE YO ACEPTE QUE USTED ES REAL DEBE PRESENTARME PRUEBAS: L E G A L E S.

Lo reto a que intente hacer cualquier negocio con cualquier persona en internet. Argumentando lo anterior. "No señor creame, yo existo axiomáticamente, envíeme el tv lcd de 42' a esa dirección, a menos que usted crea que yo soy un programa que es capaz de sostener esta conversación usted debe admitir que yo existo, y eso es una axioma". Jajajajaja...

Los axiomas se usan para demostrar cosas en la matemática, y de ahí para allá toda una maravillosa área del conocimiento humano. Pero la gente no son axiomas, yo estoy seguro de eso.

"Bien, pues dios ni es evidente y si necesita ponerse a demostracion ¿Por que? Muy simple, se le acusa de haber creado este universo de porqueria(SIC)."

BUENO, CREO QUE DEBE EMPEZAR A TENER CLARO QUE LA EXISTENCIA DE ALGUNAS COSAS NO ES EVIDENTE, NI AXIOMATICA. ESO SE LO HE EXPLICADO SUFICIENTEMENTE, AUNQUE EL PROGRAMA PARECE QUE CONTESTA LO MISMO CUANTO NO TIENE NADA MAS QUE DECIR. LO UNICO QUE SE ACEPTA AXIOMATICAMENTE TIENE QUE VER CON LA MATEMÁTICA.

"Respecto a lo segundo, vayamos al grano: ¿Que separa al ser humano del resto de mamiferos?, el pensamiento. ¿Que es un ser humano entonces? Un animal pensante. Tan sencillo como eso.

¿Como piensa el ser humano? Con una capa llamada neocortex."

UF, AQUI PODRÍAMOS HABLAR Y HABLAR. PERO NO. SÓLO LE VOY A HACER UN PAR DE OBSERVACIONES. PRIMERA: QUÉ ES EL PENSAMIENTO. ENVÍEME UNA FOTO, EL PESO, EL TAMAÑO. ¿QUÉ ES PENSAMIENTO? AHÍ YA TIENE UN BUEN RATO PARA HABLAR DE ALGO TAN ABSTRACTO. DEMUESTRE QUE EL PENSAMIENTO EXISTE. JAJAJA YA PODRÍA DURAR AÑOS. AHORA, ESO TAN ABSTRACTO EXISTE EN UNA CAPA DE "NEOCORTEX". JAJAJA. ACTUALMENTE NO SE SABE MUY BIEN COMO FUNCIONA EL CEREBRO HUMANO. NO SE ENTIENDE COMO FUNCIONAN LAS NEURONAS CON SUS DENTRITAS, COMO HACEN SINAPSIS PARA GENERAR ESO QUE LLAMAMOS: PENSAMIENTO. SIN EMBARGO USTED YA RESOLVIO TODAS LAS DUDAS (DEBERÍA POSTULARSE PARA EL NOBEL). PERO LE VOY A DAR EL BENEFICIO DE LA DUDA Y VOY A SUPONER QUE USTED ES UN GENIO NEUROCIENTÍFICO. QUE YA SABE QUE ES EL PENSAMIENTO Y QUE RESIDE EN ALGO LLAMADO CAPA DE "NEOCORTEX". TODO LO QUE TIENE ES UN ANIMAL PENSANTE LLAMADO SER HUMANO. ¿CÓMO HACE PARA DETERMINAR QUE ESE ANIMAL PENSANTE ES AZREL Y NO CUALQUIER OTRO ANIMAL PENSANTE? QUÉ LO DIFERENCIA DE LOS OTROS ANIMALES PENSANTES.

Ve usted que tener un animal pensante no es suficiente para determinar que es Azrel. Entiende que el ser estudiado desde la biología sólo puede llegar a ese tipo de conclusiones. Pero aun así la duda de la existencia de Azrel persistiría, hasta observar pruebas LEGALES.

"Pero el punto de partida, es el animal pensante (no existe humano a analisar, si no hay cuerpo o neocortex). El ser humano es un animal
pensante. Dicese de un mamifero que tiene la capasidad de pensar. Sin pensamiento, no es humano, es un animal. "

HAY POR DIOS, A LA PRÓXIMA ANALIZAR CON Z Y CAPACIDAD CON C. BUENO, TODO ESO TIENE QUE VER CON LO QUE LE EXPLIQUÉ ANTES. EN BIOLOGÍA SÓLO PUEDES CONCLUIR COSAS COMO: ES UN ANIMAL; ESTA VIVO; TIENE UN COMPORTAMIENTO INTELIGENTE. Y SI DEFINES PENSANTE DE ALGUNA FORMA: PUEDES METER CHIMPANCES, CUERVOS, LOROS, EL HOMBRE, ETC...

 
jaenbota,21.05.2010
ESTA ES SU RESPUESTA:

-------------
- Un científico observa un fenómeno natural, por ejemplo, un
objeto caer.
SE PUEDE OBSERVAR UN HUMANO NACER, CRECER Y MORIR EN CIRCUNSTANCIAS
DETERMINADAS Y CONTROLADAS.


- Un científico plantea una hipótesis AQUI NO LO HA DEJADO
CLARO, LO ENTENDÍ, PERO FUE MUY GENERAL SU PLANTEAMIENTO.

AUN ASI, RESPONDERÉ: EL SER HUMANO ES PREDECIBLE, NO HASTA EL
LIMITE DE LA EXACTITUD MILIMETRICA, PERO JAENBOTA, SI EL SER HUMANO FUESE
TAN DIFICIL DE CONOCER ¿CREE QUE FUNCIONARIAN LAS CAMPAÑAS
PUBLICITARIAS?

DE NUEVO, EXISTE ALGO LLAMADO PSICOLOGIA, DICESE DEL ESTUDIO DE LA MENTE
HUMANA. (OSEA, LO UNICO QUE NOS SEPARA DE LOS ANIMALES)

- Un científico plantea un experimento para probar su
hipótesis

BUENO, ESTO ES ILEGAL EN HUMANOS, POR NO MENCIONAR QUE POCO ETICO. PERO SI
LAS CIRCUNSTANCIAS FUERAN PROPICIAS,SERIA POSIBLE, NO LO DUDE.

- Un científico recopila datos que se llaman pruebas

Y LAS HAY:

BIOLOGICAMENTE SABEMOS COMO FUNCIONA EL CUERPO HUMANO, DONDE SE GENERAN
LAS EMOCIONES, DONDE SE GUARDAN LOS RECUERDOS, ETC.
-----

Eso sólo sirve para demostrar que usted no sabe como funciona el método científico. ¿Entiende que su respuesta es una completa necedad? El método científico tiene esos pasos, los cuales son imposibles de aplicar para una persona. ¿Entiende que lo que le planteé era un absurdo? ¿Entiende que si Azrel fuera un fenómeno, yo podría reproducir ese fenómeno en un ambiente controlado y sacar conclusiones? Para demostrar que Azrel existe, no podría aplicar ese método, ni los axiomas, tendría que recurrir a una prueba legal.
 
jaenbota,21.05.2010
-----

¿COMO COMPROBAR LA EXISTENCIA DE ARZEL COMO SER HUMANO? PASO
NUMERO 1.- VENGA A MI PAIS, VISITE MI CASA Y SI QUIERE VAMOS AL LABORATORIO
PARA QUE ME ANALISEN Y CONFIRMEN QUE MI ADN PERTENECE A LA RAZA HOMO
SAPIENS.

PASO 2.- DIALOGUE CONMIGO, COMO LO HACE AHORA. ¿SOY CAPAZ DE
REALIZAR ABSTRACCIONES? SI.

PERFECTO, CUMPLO LOS REQUISITOS PARA SER UN HUMANO, SOY BIOLOGICAMENTE UN
HOMO SAPIENS, Y PIENSO.
-----

Esas pruebas serían pruebas LEGALES, de la existencia de Azrel. Ir a su país, visitar su casa, preguntarle a sus vecinos, la resultado del análisis de ADN, incluso habla con usted.

Imáginese que para demostrar nuestra existencia tuvieramo que ir a un laboratorio, para que un científico nos haga pruebas. En todo caso lo más que podría decir el científico es:
- Si es un ser humano.
- Ok, pero como sabemos que este ser humano es Azrel.
- No lo sé ya cotejé su ADN y si, es el de un espécimen humano. Además está vivo, incluso parece que tiene cara de querer defecar...

Nada de eso demuestra que Azrel es quien dice ser. Que podemos hacer. Científicamente hasta aquí podríamos llegar.

Legalmente me puede ofrecer testimonios y documentos que efectivamente comprueben su existencia.
 
jaenbota,21.05.2010
Ve que lo científico no es la única forma de demostrar cosas y que es poco eficaz con personas.
 
clov,21.05.2010
la antimateria ¡no! existe .
 
elochi,21.05.2010
Comprobar, buscar explicación a algo que se siente es racional, a la mente le gusta saber el origen de las cosas pero la mente es pasado, le gusta intrincarse en los vericuetos de la materia ella sabe que existe algo más, algo perfecto, algo superior a ella y no para en su actitud.
 
ARZEL,21.05.2010
Jajajajajaa

A ver, a ver, a ver.... Jaenbota.


Matematicamente, ha dicho que comprobar la existencia de dios es imposible.

Cientificamente, ha dicho que es imposible.

Legalmente, ha dicho que es imposible.

¿Entonces como?

Dice que estoy mal si quiero aplicar el metodo cientifico a dios, el metodo legal, el metodo matematico...

Para finalizar este debate y dejarme con el pico cerrado, ¿como comprobar la existencia o no existencia de ese ser inmaterial, intangible, inimaginable, imperceptible, inasequible, inmutable, omnisciente y omnivoro xDDDD? RESPONDA ESOOOOOOO POR FAVOOOOOOR!!! (Esta vez si ha sido un grito?

Por otra parte, las pruebas legales, en muchas ocasiones exigen el metodo cientifico, (Pruebas de ADN, examenes psiquiatricos, examenes de sangre, fotografias, etc)

La validez de los testigos es directamente proporcional a su fiabilidad, su condicion mental y coherencia de argumentos. De ese modo, si usted responde en el juicio "nunca he visto al señor perez, pero lo conosco, no lo he tocado, no he hablado con él, ni siquiera puedo decir como es, y no lo puede comprobar matematica, legal o cientificamente" seguramente hara reir al juez.

El juez, aunque no es cientifico, exige pruebas de adn (cosa muy cientifica si no se ha dado cuenta) test psiquiatricos (otra cosa cientifica) fotografias (Elaboradas por cientificos, y comprobadas cientificamente)...

Ahora, comprobar mi existencia...

Usted no puede leer entre lineas ¿verdad?

Cuando uso AXIOMA para "probar mi existencia" no quise decir que matematicamente sea demostrable mi existencia. (pffff)

Un axioma en matematicas es una verdad evidente que se da por hecho, y por ello no se somete a demostracion.

De igual manera, "ARZEL", es evidentemente humano. (O humana, o humanos, o niños) El punto es que la existencia humana de Arzel puede ser indemostrable, pero obvia. Es necio buscarle 3 pies al gato, Arzel o es un personaje producto de otros seres humanos, o es un humano.

Pero lo que ninguna persona con 3 neuronas se atreveria a discutir, es sobre la existencia de una persona tras el teclado y monitor que esta escribiendo esto.

Ahora: diosito no es ni evidente, ni obvio. No hay ningun "axioma" (Trate de seguirme la linea de pensamiento, no lea literal por favor) filosofico, matematico, legal, medico, geologico, historico ni cientifico que de por evidente a dios.

Por lo tanto, si en un conflicto legal, cientifico, matematico, se postula la existencia de Arzel, uno se puede cuestionar:

Matematicamente: ¿cuanto pesa? ¿edad? ¿numero de neuronas? etc

Legalmente: Nombre, residencia, fotografia, huella digital, examen de ADN, etc..

Cientificamente y que es de donde usted cree que tiene un buen argumento:


Arzel, jaenbota, cualquier ser humano, es fisicamente comprobable. Mentalmente es algo mucho mas complejo, dado que la infinidad de variables hacen que sea imposible conocer al 100% a una persona.

Pero digame jaenbota ¿se puede conocer la trayectoria, caida, y numero de gotas de cada tormenta?

No ¿verdad?, ¿y eso hace imposible comprobar la existencia de una tormenta? Pues obviamente que no.

Lo que hace a Arzel, lo que hace a jaenbota, es un conjunto de variables geneticas, hormonales, sociales, ambientales y fisicas.

Para hacer otro arzel, segun el metodo cientifico, necesitariamos hacer una replica EXACTA de condiciones y variables. Pero pienselo, lo mismo seria para fabricar una tormenta IDENTICA cada vez...

Y nadie esta diciendo que una lluvia sea incomprobable solo por que todas las tormentas son distintas. ¿o si?

Es un "Axioma" (trate de leer entre lineas) logico, dar por hecho que la tormenta "A" es generada por las mismas causas que la tormenta "B", aunque sean completamente distintas en forma y apariencia. Osea, no es necesario saber todas las variables de un fenomeno para conocer su origen y comportamiento. Lo mismo con las personas.

De ese modo, no necesito comprobar su existencia señor jaenbota, pues es una "verdad evidente" que usted es otro humanillo mas, o humanillos. ni mas, ni menos.

Si me pusiera a cuestionar la existencia de cada persona en el internet, y a someterlas a juicios legales, cientificos, biologicos... cristo sea alabado!! nunca terminamos señor jaenbota, en serio.





 
ARZEL,21.05.2010
Y reitero, ¿que "verdad evidente" nos lleva a la conclusion de que dios existe, o las nubes de chocolate?

cuando responda eso, se acaba el debate.
 
_rhcastro,21.05.2010
'!Ven a mi casa esta navidad!'

 
jaenbota,21.05.2010
Compañero Azrel... dígame por favor cuando dije lo siguiente:

"Legalmente, ha dicho que es imposible."

Señale el momento por favor. Al contrario de lo que usted dice, le he insistido que la única forma de hacerlo es desde lo histórico-legal y le he propuesto que lo aborde así.

Siempre le he dicho que ese tema se debe abordar desde lo histórico, y también de la misma manera la negación, si se quiere.
 
jaenbota,21.05.2010
En el caso del estudio de un fenómeno, lo que se crea es un modelo. Ese es el modelo que se usa para tratar de estudiar el fenómeno particular. El caso de la tormenta o cualquier fenómeno, se escogen sólo unas variables y ellas son las que se usan dentro del experimento. Las que se miden.

Por ejemplo para un objeto que cae, yo puedo tomar en cuenta el rozamiento del aire, la presión barométrica, los rayos cósmicos que aumentarían infinitesimalmente la masa del objeto, etc. Como es un modelo yo puedo decir: lo que me interesa en mi modelo es la masa del objeto y ya. Con ese modelo tomo mediciones, recopilo pruebas científicas, etc y al final llego a conclusiones que sirven para comprobar o refutar teorías. Lo mismo aplica para una tormenta, o un ser biológico. Como es imposible conocer todo lo que aplica para ese objeto, se toman sólo unas variables, y eso es parte del método científico.

En el caso de Azrel, como persona, como hijo, amigo hermano o lo que sea, es absurdo sólo el hecho de pensar en un experimento. Por eso es que considero que ese método es inadecuado.
 
ARZEL,22.05.2010
Ok, abordelo como quiera, desde un punto de vista historico o legal... ¿Donde esta esa "verdad evidente" que puede demostrar la existencia, o en su defecto la no existencia de un dios?

Ya se!! tiene usted razon señor jaenbota, creo que me he expresado mal todo este tiempo, quiza la pregunta que debo hacerle es:

¿Que podria demostrar la no-existencia de dios?

historicamente, legalmente, cientificamente, logicamente, como quiera. ¿Como podemos demostrar la no existencia de dios? ¿Que seria una prueba valida para un creyente?

mire usted, para un ateo y un agnostico, nos bastaria con encontrar una prueba cientifica, logica, legal o historica de dios, para creer en él.

Ahora bien, ¿Que prueba seria suficiente para que un creyente dejara de creer?

Si me responde que ninguna prueba seria suficiente, aqui se acaba la discusion, pues uno de los dos lados de la discusion esta cerrado al dialogo.

Yo estoy dispuesto a creer si se me presenta una "verdad evidente" de la existencia de dios.

Los creyentes dicen que la falta de evidencia no demuestra la no existencia de dios. Jaenbota, para terminar este interminable debate y por el millon de dolares responda:

¿Que demostraria la no existencia de dios?
 
jaenbota,22.05.2010
Creo que eso se lo había contestado en otro post, tal vez no me hice entender lo suficientemente bien.

Desvirtúe desde lo histórico-legal esa creencia.

Le voy a poner un ejemplo:

A alguien que crea en la Biblia, demuéstrele que esos hechos no ocurrieron. Por ejemplo: hay quienes afirman que el nuevo testamento fue escrito en el siglo II. Compuebe que esa afirmación es verdad. Eso demostraría que Jesús es alguien ficticio, por ejemplo.

Si bien no se pueden hacer experimentos para repetir la historia, los resultados de una prueba científica (ejemplo carbono 14) son usados como pruebas legales-históricas. De igual manera que el resultado de una pruea de ADN es usada como una prueba legal, en la actualidad. Así si usted demuestra la imposibilidad de hechos narrados, al contrastarlos con hechos conocidos, demuestra al menos que esa creencia es una falacia.

Igual que usted, yo estoy dispuesto a dejar de creer en lo que creo si usted me demuestra que falso.
 
ARZEL,22.05.2010
Jaaaaaaa ahi esta equivocado jaenbota.

Yo no le pido que me demuestre que es falsa la ciencia. Por cristo sagrado, ¿quien lo haria?

Yo no le digo: "si no me demuestra que la ciencia no existe, yo seguire creyendo", es absurdo.


Yo le digo: Presente pruebas de que dios existe, y creere.

Dice usted:

"Así si usted demuestra la imposibilidad de hechos narrados, al contrastarlos con hechos conocidos, demuestra al menos que esa creencia es
una falacia."

¿como demostraria que jesus NO hacia milagros?

Segun sus propias palabras, tendriamos que contrastar los milagros de jesus con el resto de seres humanos que han existido en la historia de la tierra.

Hechos, cientificos, historicos y actuales: 1.-ningun ser humano ha demostrado poder reencarnar despues de ser brutalmente toturado y asesinado en ninguna epoca. 2.-Ningun ser humano ha probado cientificamente ser hacedor de milagros. Al final siempre se descubre que son charlatanes 3.-La gente ha inventado mitos desde el comienzo de la historia humana 4.-la gente miente 5.-Ninguna funcion biologica justifica convertir el agua en vino.

Bien, en base a esto podriamos decir que los milagros de cristo son IMPROBABLES, pero no imposibles. ¿como demostrar que son imposibles?

Es irracional creer en algo tan improbable, es como creer en nubes de chocolate. Pero mientras usted no me demuestre que es 100% imposible, yo seguire creyendo en nubes. ¿Se da cuenta de lo irracional que es eso?
 
serki,24.05.2010
Colomba Blue: Lo he leído.
Madrobyo: con todo respeto su abuelito no sabía nada de física cuántica. A veces hay que usar un poquito la imaginación también. Como parece que no entendió o no le gustó el ejemplo este le gustará mas, otra explicación de la teoría dice así: Sería como ir a un concesionario de coches y saber que los hay rojos, azules, negros y blancos pero que fuera imposible decir el color de cada uno. Una vez comprado un auto determinado y sentados al volante entonces adquiriría un color específico.
 
serki,24.05.2010
He leído un comentario de un neo-pagano, el de un supuesto ateo, y demás. El foro como me imaginé iba a suscitar debate porque está centrado en generar polémica entre no creyentes y creyentes. En este caso el que no cree pretende armarse de argumentos y apoyarse en la ciencia para negar la existencia de Dios, Dioses y todo lo que escape de su comprensión y modo de ver su limitada realidad. Aquí deberíamos ver si Arzel tiene una visión materialista de la realidad o de que clase. Dije la ciencia y debería decir sus conocimientos de ciencia, por lo que veo con una visión limitada, ya que tambien pretende aplicar la ciencia en probar o no la existencia de Dios. Cuando la ciencia se ocupa de analizar el santo sudario ( cosa que se ha hecho en base a la prueba de carbono 14, y con el uso de las nuevas tecnologías, se puede decir hicimos este experimento y hemos descubierto tal cosa). Ahora aplicar esto a Dios es un absurdo, primeramente nadie sabe que es Dios. ( Deberíamos hablar de filosofía, creencias, etc). Salvo que por analogía o aplicando la inteligencia relacione, lo que no está mal.

La ciencia, en general, en su visión mas estrecha evidentemente no se ocupa de ello, puede haber algunos científicos que si lo hagan. Pero, hay indicios en la física cuántica, y de algunos astrofísicos que lejos de negar la existencia de Dios, creen. Y esto no es que lo invente yo, hay muchos científicos, en diversos campos de la ciencia, que creen en Dios.

Entonces yo podría decir Pasteur creía en Dios, Einstein, Compton, Chain, Born, Barton, Collins y tantos otros. ( ¿No eran o no son científicos?. Y ud dice y estos otros no creen en Dios ).

Yo no quiero armarme de argumentos de otros, y soy alguien que estudia y investiga, pero recomiendo leer ¿Como habla Dios? La evidencia científica de la fé, de Francias S. Collins, quien participó en el proyecto del genoma humano. ( Se que alguien puede decir que tonterías dice, que yo no creo en Dios, blabla, pero basta con enterarse simplemente que se trata de alguien que estudia y se dedica a ello).

Aquí hay un artículo:
http://www.tendencias21.net/La-ciencia-es-compatible-con-la-trascen dencia_a1926.html

Prosiguiendo con el tema en cuestión, en la física cuántica (tienen valor las posibilidades, no eliminarlas) como he dicho: una teoría sugiere que la realidad no existe y que existe lo que creemos que existe, pero tambien, por sentido común, podemos sospechar que lo que no ves tambien existe, así un planeta lejano, o estrella que no vemos, puede existir, duendes, extraterrestres, Dioses y demás. Porque por mas que no los hayas visto no quiere decir que no existan. La materia oscura no la ves y existe.

Ahora si yo pregunto, ¿para ud existen otras dimensiones?

Puede decir eso es ciencia ficción.
Hay 11 dimensiones , 1= el tiempo, 3 dimensiones, y 6 dimensiones más invisibles. Luego Edward Witten ( ¿Qué quien es? averigue), le agregó otra dimensión espacial, sumando en total 11.

Si hubiera 11 dimensiones habría menos límites para las cuerdas, en el universo hay un arpa, en las cuerdas hay objetos grandes, con túnicas, en esa dimension la cuerda se estira formando una túnica con tres o mas dimensiones, y con la energía suficiente una de ellas puede alcanzar un tamaño tan grande como nuestro universo.

¿Esto le parece increíble?

Se trata de la teoría M tambien llamada Mágica, de supercuerdas o teoría del todo y es lo que explicaría el origen y destino del universo.

¿Stargate?

¿Y que hay de los hipotéticos agujeros de gusano? HIPOTÉTICOS. Esos túneles donde se podría viajar en el tiempo, y que es tema de debate científico.

¿Que pruebas hay?

¿Y quiere pruebas de la existencia de Dios?
Puede simplemente descartar toda teoría, y negar toda posibilidad, y decir quiero pruebas, quiero pruebas, pero si hablamos de teorías no se puede ser tajante y decir Dios no Existe, o un agujero de gusano no existe, los duendes no existen y los Dioses no existen. Dios es parte de la conciencia de los hombres desde antaño. O si prefiere, Afrodita, Zeus, o Odín. No se puede negar la existencia de lo que no vemos, y tampoco basarse en un supuesto ateísmo, como un escéptico. Además está mezclando frijoles con nata.
¿Cómo comprobamos que no existen los agujeros de gusano? ¿Ahora en vez de tratar de intentar comprobar si existen, deberiamos comprobar que no existen?
 
ARZEL,24.05.2010
Serki si va a responder en este foro asegurese de 2 cosas: 1.-Entenderlo 2.-Leer bien las respuestas.

Hace siglos dije que una TEORIA es basada en la observacion. La mayoria de veces una teoria es basada en la observacion de HECHOS.

Por poner un ejemplo: La teoria de la evolucion es un hecho, pero continua siendo teoria por que se desconocen los factores determinantes de ella.

Los agujeros negros son un hecho, pero el lugar a donde va la materia hipercomprimida es un misterio, asi que se puede teorizar respecto a ello.

Las teorias no tienen nada de malo. Ahora bien, teorizar respecto a hechos que no existen, es muy distinto.

¿Cual es el hecho en el que esta basado dios? ¿En que observacion se basa para sacar la teoria de que un creador hizo el universo?

Dios es un MITO, no una TEORIA. Informese bien del significado de ambas palabras.
 
meaney,24.05.2010
no me va a salir arzel con que usted tambien s hippie80
 
ARZEL,24.05.2010
Por cierto, yo no veo nada de malo en citar frases de autores, no quiere decir que haya copiado sus ideas, ¿no se le ocurre que pueden coincidir con lo que yo pienso?

Y eso de que einstein creia en dios, jajajajaaaaa informese bien.
 
ARZEL,24.05.2010
hippie me ha contradecido varias veces con argumentos pobres, le ruego que no me compare.
 
jaenbota,24.05.2010
Por favor Azrel, creo que estoy escribiendo en español y sumercé está leyendo en esperanto:

Cuándo escribí esto señor Azrel, dígame de donde concluye que yo estoy escribiendo semejante bestialidad, por favor dígame de donde saca que yo escribí esto:

"Yo no le pido que me demuestre que es falsa la ciencia. Por cristo sagrado, ¿quien lo haria?"

De donde concluye que yo le estoy pidiendo que demuestre que es falsa la ciencia. Lo que yo le estoy respondiendo es que si quiere DESVIRTUAR UNA CREENCIA LA DESVIRTUELA DESDE LO HISTÓRICO.

¿Entiende en que consiste eso? ¿Cree que va en contra de la ciencia? ¿Piensa que yo no utilizo el método científico, que no lo conozco, que no sé hacer demostraciones?

Por supuesto que me gusta la ciencia, por supuesto que la conozco y la uso PARA LO QUE SE USA, no para otras cosas.

Segun mis palabras usted puede verificar hechos o desvirtuarlos. Por ejemplo, la Biblia afirma que Dios existe, esa es una prueba. ¿Que haría un ateo inteligente? Demostrar que la Biblia es un mito, presentando PRUEBAS HISTÓRICAS, que lo comprueben. Un ateo medio bobo simplemente se queda negando y cree que por mucho negar la gente le va a creer más.

Por ejemplo Juan dice lo siguiente en una carta:

"Lo que ha sido desde el principio, lo que hemos oído, lo que hemos visto con nuestros propios ojos, lo que hemos contemplado, lo que hemos tocado con las manos, esto les anunciamos respecto al Verbo que es vida. Esta vida se manifestó. Nosotros la hemos visto y damos testimonio de ella, y les anunciamos a ustedes la vida eterna que estaba con el Padre y que se nos ha manifestado"

Juan dice que vio, oyó y palpó, justamente lo que usted dice que es imposible. Que haría yo si quisiera demostrar lo contrario. Demostraría que el tipo no existió, o que la carta que escribió es falsa, o que el tipo era esquizo o estaba en las drogas, etc. Pero su argumento es: como yo no lo puedo ver en un laboratorio entonces debe ser mentira. Pienso que la razón por la que trata de mantener la discusión en el campo inicial, o sea deme una "demostración científica", es porque o no ha entendido (algo difícil de creer viendo que usted es medianamente inteligente) o que realmente tiene miedo de presentar pruebas históricas.

Como no ha presentado argumentos que refuten realmente lo que le he dicho en repetidas oportunidades, creo que no vale la pena seguir con la discusión.

Cuando me demuestre que la existencia de una persona se comprueba con "axiomas" o con "demostraciones científicas", en ese momento dire: "Azrel tiene razón, ya que no axiomas, ni se puede demostrar a Dios, este no existe".

Mientras tanto lo dejo en su búsqueda de nubes de chocolate. Un saludo. Y por favor, cuando consteste hágalo con la verdad, ya van tres veces que coloca cosas falsas en mi boca, ese tipo de cosas no le quedan bien a alguien que dice buscar la verdad.
 
serki,24.05.2010
creo que ya te respondí Arzel, tu visión de la ciencia no coincide en nada con el mundo científico moderno, incluso puedes leer teorías mas antiguas y intentar entender. Creo que tu problema está en que tampoco sabes interpretar lo que te dicen.

Dices: "Hace siglos dije que una TEORIA es basada en la observacion. La mayoria de
veces una teoria es basada en la observacion de HECHOS".

si, recuerdo, cuando dijiste que la tierra era plana.


"Los agujeros negros son un hecho, pero el lugar a donde va la materia
hipercomprimida es un misterio, asi que se puede teorizar respecto a ello".

En mi mensaje anterior, escribí agujeros de gusano no agujeros negros. Pero tal vez para ti sean lo mismo.

"Las teorias no tienen nada de malo. Ahora bien, teorizar respecto a hechos que no existen, es muy distinto".

"Teorizar respecto a hechos que no existen" no tiene sentido esa frase. ¿Existe Dios? a partir de una pregunta incluso puede elaborarse una teoría, que nace de una suposición, de una inquietud, de una observación, etc, y se forma un sistema lógico.

Dios es un MITO, no una TEORIA. Informese bien del significado de ambas
palabras.

Evidentemente, la teoría sería que Dios pueda existir. Y las conjeturas que se hacen respecto a su existencia. Ya que una teoría se sirve de argumentos, postulados, etc. Yo estudio estos temas, ¿por qué crees que necesito saber el significado de mito y teoría?

Pero, te hago el favor, rae dice en uno de los significados de la palabra teoría: Hipótesis cuyas consecuencias se aplican a toda una ciencia o a parte muy importante de ella.

Casualmente yo usé la palabra hipótesis en mi mensaje anterior.

¿Y que hay de los hipotéticos agujeros de gusano?
HIPOTÉTICOS. Esos túneles donde se podría viajar en el tiempo, y que es tema de debate científico.


Y con mayúsculas, no te preocupes hay otros que si saben leer. Lee con cuidado. No más que decir. No debatiré más contigo.

Como dijo jaenbota: "Y por favor, cuando consteste hágalo con la verdad, ya van
tres veces que coloca cosas falsas en mi boca, ese tipo de cosas no le
quedan bien a alguien que dice buscar la verdad".




 
serki,24.05.2010
está claro que me referí a hipotéticos agujeros de gusano porque a pesar de que hasta el momento no se sabe a ciencia cierta si existen, esto es que no está comprobada su existencia al cien por cien, estos podrían existir.

No usé la palabra hipótesis, y sé que hay una distinción entre teoría y hipótesis, según las distintas filosofías, etc.

Entonces, citaré, las propias palabras de Carl Sagan:

La serie de hipótesis que subyace bajo la palabra “Dios” es inmensa. Una ingenua visión occidental de Dios es la de un hombre inmenso, de piel clara, con una larga barba blanca, que se sienta en un gran trono y lleva la cuenta hasta de cada gorrión muerto.

Comparemos esta visión con una bastante diferente de Dios, propuesta por Baruch Spinoza y Albert Einstein, en una segunda clase de dios al que ellos consideraban Dios. Einstein interpretaba constantemente el mundo en función de lo que Dios haría o dejaría de hacer, pero por Dios entendía algo no muy diferente a la suma total de las leyes físicas del Universo; es decir, la gravitación más la mecánica cuántica, más la teoría del campo unificado, mas unas cuantas cosas más, para él, equivalían a Dios. Y lo que querían decir con todo eso es que había una serie de principios físicos, extraordinariamente poderosos, que parecían explicar mucho sobre un Universo que de otro modo era inexplicable.

ería insensato negar la existencia de leyes de la naturaleza y, si de esto es de lo que hablamos cuando decimos Dios, no hay posibilidad alguna de ser ateo, o al menos alguien que profesase el ateísmo tendría que dar un argumento consistente de por qué las leyes de la Naturaleza son inaplicables. Y creo que se vería en apuros para lograrlo.

Así pues, según esta segunda definición de Dios, todos creemos en Dios. La primera definición es mucho más dudosa y hay una amplia gama de otros tipos de dioses. Y, en todo caso, debemos preguntarnos: “¿De qué tipo de dios hablamos y qué prueba hay de que Dios existe?”

Tal vez resultaría mas interesante un debate ¿Qué es Dios para ti?


Y concluyo diciendo: Dios es todo.
 
ARZEL,25.05.2010
JAENBOTA:

Al parecer usted no puede seguir el hilo de una conversacion, observe lo que usted mismo dijo:

"Igual que usted, yo estoy dispuesto a dejar de creer en lo que creo si usted me demuestra que falso."

A LO QUE YO RESPONDÍ:

"ARZEL,22.05.2010
Jaaaaaaa ahi esta equivocado jaenbota.

Yo no le pido que me demuestre que es falsa la ciencia. Por cristo sagrado, ¿quien lo haria?

Yo no le digo: "si no me demuestra que la ciencia no existe, yo seguire creyendo", es absurdo"

REVISEMOS DE NUEVO, USTED DICE:

"Igual que usted, yo estoy dispuesto a dejar de creer en lo que creo si usted me demuestra que falso."

¿COMO DIANTRES LE VOY A DEMOSTRAR QUE DIOS NO EXISTE? DE ESO SE TRATA EL FORO DIOS SANTO!! PEDIR QUE SE DEMUESTRE LA INEXISTENCIA DE UN ENTE IMAGINARIO ES CASI TAN DISPARATADO COMO CREER EN ÉL.

Ahora bien, desvirtuar algo desde el punto de vista historico es muy sencillo:

No hay registros confiables, o evidencias verificables de la existencia de dios.

Sin embargo, si existen muchos registros confiables o evidencias verificables del uso de mentiras, mitos, leyendas y supersticiones a lo largo de toda la historia humana.

Creo que eso ya se lo habi respondido, al menos 2 veces, aunque usted dice que no. ¿historicamente desvirtuar la existencia de dios? Sencillo señor jaenbota: Para la historia no existe dios, ¿por que? por que no hay evidencias de su existencia.

¿Quiere un analisis detallado de la biblia? no gracias.

SERKI

"Dios es todo" es como decir "todo es todo"

Anula la existencia de dios y la confirma al mismo tiempo. Es valido, si se busca ganar un debate de esa manera.

Si decir que dios es todo es su recurso final, entonces se obtiene una incongruencia garrafal: Dios o es dios o es piedra.

Si dios y piedra son lo mismo, ¿En que observacion se basa para afirmar tal cosa?

Si la piedra es piedra y eso para usted es dios, entonces se admite que dios es una concepcion poetica de lo que Es. Aunque no se tenga evidencia al respecto.

Ahora bien, ya que le gusta tanto usar la RAE, pasese por ahi y revise el significado de dios.

Carl Sagan muy eficazmente hace uso de este argumento, aunque usted claramente, no lo ha entendido.

Decir "Einstein llamaba dios a las leyes y fuerzas del universo" es como llamar "La Maquina de dios" a un acelerador de hadrones.

Le pondre un ejemplo muy claro, al menos para mi:

En un capitulo de Dr. House, investigan el caso de una mujer que pierde la consciencia cada tanto tiempo, al final del capitulo justo cuando esta a punto de morir la paciente house descubre lo que esta mal en la chica y dice:

"Quiza no es un error de los doctores, quiza es un error de dios"

¿Que quiso decir house con esto? La chica tenia un fallo cardiaco congenito, en el que le sobraba una arteria del corazon que provocaba sus sintomas.

¿que debemos entender cuando house dice "dios"? ¿debemos suponer que el dr house cree en dios?


no por cristo!! house llama dios a la genetica, como einstein puede llamar dios a la gravedad, a la relatividad, etc...


POR ULTIMO

"HIPOTETICOS" no quiere decir que los cientificos ni los ateos haran un santuario de la Fe en honor a los agujeros de gusano. Nadie vendra a afirmar que son reales y nadie "creera" en ellos hasta no ver al menos un hecho que nos haga sospechar su existencia.


De nuevo, busque el significado de hipotesis y mito, y de paso supersticion, antes de responder.

 
ARZEL,25.05.2010
pero bueno ya, despues de 400 post estoy tan cansado como ustedes, en el futuro aquellos que quieran contestar a mi post inicial, entiendan esto:

- Es absurdo intentar justificar la creencia en Dios con el método
'no puedes demostrar que no existe'. Por esa regla de tres, Zeus nos
controla desde el Olimpo y ayer fui a pasear con mi unicornio.

Eso lo dijo walas, pero esas palabras las hago mias pues es lo que en un principio queria expresar. ¿No quieren entenderlo? perfecto, no es mi problema.
 
SerKi,25.05.2010
Debido a tus descalificaciones, debo creer que abriste este foro para discutir desde tu posición de incredulidad necia no sólo con creyentes, sino con cualquier persona que no piense como tu. Entonces, debatir contigo, es como debatir con una piedra. Date cuenta que es un foro público donde opinan varios.

Entiende que en tu visión del mundo sin Dios, ni Dioses, hay todo un universo del saber que aún no has explorado. Te metes en temas que te ves superado.

Dices: "HIPOTETICOS" no quiere decir que los cientificos ni los ateos
haran un santuario de la Fe en honor a los agujeros de gusano. Nadie vendra
a afirmar que son reales y nadie "creera" en ellos hasta no ver
al menos un hecho que nos haga sospechar su existencia.

Entiende de una vez, que los científicos no niegan la existencia de Dios, quienes niegan la existencia de Dios son los que no creen en Dios, y no es lo mismo no creer en Dios, que "Dios no existe".

Un agnóstico no cree en Dios pero no niega su existencia. Así que si tu piensas que hay un escepticismo generalizado en los científicos, incluso con la creencia de que puedan existir los agujeros de gusano, simplemente, te equivocas, porque crees que así como tu eres escéptico todos lo son ( por más que tu no seas científico). El escéptico pesimista cree que los agujeros de gusano nunca van a ser descubiertos, y el escéptico optimista cree que sí, nunca dijo que no existen, aún el último tiene fé en que existan, entonces decimos que el optimista es un creyente.

Tenes una facción de científicos creyentes en Dios, otra de agnósticos, y una minoría que no cree en Dios y niega su existencia ( la razón puede ser: no tengo pruebas de su existencia, pero tampoco se encargan de comprobar la no existencia de Dios, sino que la ciencia los conduce por el camino estrecho, estos por motivos personales y razones del alma, relacionadas con la filosofía y la psicología humanas, pueden terminar siendo creyentes en Dios, y sino no importa, tampoco comprueban la no existencia de Dios, imagina que lo hacen y luego alguien se encarga de inventarlo para la felicidad de todos los creyentes nuevamente).

No hay un combate ciencia-religión. En el pensamiento post-moderno. La fé en la razón y la ciencia, se perdió, ( esto no quiere decir que la ciencia no sea importante ) dándole paso al culto a la tecnología, cuando tu analizas lo social, desde un punto de vista amplio, no hay ninguna evidencia de que la creencia en Dios haya desaparecido como los dragones que tal vez eran dinosaurios, si ves, porciones de personas con una postura anti-religiosa ( son los menos, y algunos hasta militantes, yo no sé que esperan demostrar ) Los Budistas son pacíficos y no entran en conflicto con quienes creen en Dios.

Por otro lado creyentes con una posición religiosa, que creen en Dios, algunos asisten a la Iglesia, a un templo, otros no. Los testigos de Jehová son insoportables ( intentan convencer ), los católicos no.

Como la fé y la religión es mas vieja que la ciencia, hubo momentos de tensión entre ambas ( por diversas razones, que sería muy largo de exponer en este foro ) actualmente, ya no es así, al punto de que se llega a pensar que son compatibles.

Si ves la palabra Dios utilizada algunas veces en personas utilizando materia gris aplicada a la ciencia, frases como: "la partícula de Dios" eso no quiere decir que una persona que no cree en Dios, deba decir Dios, ni que nieguen su existencia.

¿Como comprobar la no existencia de algo?

Ya lo he dicho, no es posible, aún cuando los no creyentes nieguen la evidencia.

Los ejemplos que he puesto sirven para mostrar una congruencia, en un modo de pensar, que está alejado de la negación de la existencia de Dios, su comparación con frases de un personaje de tv, son inválidas desde todo punto de vista.

Dices: no por cristo!! house llama dios a la genetica, como einstein puede llamar
dios a la gravedad, a la relatividad, etc...

Entiendo, debatir con alguien que toma frases de Dr.House, es debatir ciertamente con un representante del pensamiento intelectual moderno.

Einstein después de muchos años de no creyente en Dios, se encargó de decir:

"el hombre encuentra a Dios detrás de cada puerta que la ciencia logra abrir".

Los no creyentes, que ni siquiera aceptan las evidencias, tampoco aceptan que Einstein haya creído en Dios, y ahí tiene dicha frase, que puede interpretar como quiera. Cualquier evidencia histórica de la existencia de Jesús considerado como Dios según los teólogos, será negada por quien piensa que nunca existió o simplemente dirá no hay evidencias, aún cuando las evidencias están ahí. Científicamente no se ha demostrado todo, y aún hay misterios sin resolver. Esto no niega la existencia de Dios, en un órden metafísico, o fácil de comprender, aún con los indicios de que pudo haber un creador.

No es posible decir que algo no existe, porque puede existir, así como los agujeros de gusano.
 
el-tabano,25.05.2010
Un buen punto para afirmar que dios no existe es que este concepto es un hecho que podríamos llamar "reciente" en la historia de la humanidad. Fue a partir del judaísmo, unos setecientos-ochocientos años antes de Cristo, que comienza el verdadero monoteísmo, ya que este Yahvé anteriormente convivía con Baal y otros dioses en las creencias abrahámicas. Durante miles de años el panteón de los dioses en las diversas culturas de todo el planeta fue amplísimo, no existía la dualidad bien-mal con un dios bondadoso y un demonio como contrafigura. Había dioses bondadosos y otros temibles pero éstos también eran adorados para que no interfirieran en las cuestiones de los hombres. Para aquellas culturas la convicción de que esos dioses existían era tan real como las que tienen hoy en día los creyentes monoteístas. Por lo tanto, se puede deducir que el monoteísmo es un hecho cultural cuya evolución podemos seguir claramente a lo largo de la historia de los pueblos.

Además, hay que recordar que de las tres grandes religiones llamadas monoteístas sólo el judaísmo y el islam hablan de un dios único e indivisible realmente, mientras que los católicos hablan de uno único y trino, igual en su esencia pero que se puede dividir (sólo así se puede justificar la divinidad de Cristo), algo inaceptable para las otras dos religiones que consideran a Cristo sólo un profeta precisamente por ese motivo, porque para ellos la esencia divina es una e indivisible.

Resumiendo: dios único existe desde hace unos 2500 años, me parece poco para creador del universo.

 
jaenbota,25.05.2010
Concuerdo con Serki.

Si uno le pregunta a un ateo, existía Einstein. Le va a contestar, por supuesto no ha visto las fotos, los trabajos, etc. Todo eso sería una evidencia histórica, obvio.

Y existió Jesús. Como se le ocurre no ve que no hay evidencia. ¿Y la evidencia histórica que existe? Esa ni siquiera puede ser validada.
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El-tabano, está seguro de las fechas, no me cuadran. 500 AC es incluso despues de que Nabucodonosor invació Jerusalen, de hecho de ese periodo no hay ningún texto tengo entendido.

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Este es un regalo para Azrel, de Gödel. Una demostración axiomática de la existencia de Dios.

Axioma 1. (Dicotomía) Una propiedad es positiva si, y solamente si, su negación es negativa.
Axioma 2. (Cierre) Una propiedad es positiva si contiene necesariamente una propiedad positiva.
Teorema 1. Una propiedad positiva es lógicamente consistente.
Definición. Algo es semejante- a-Dios si, y solamente si, posee todas las propiedades positivas.
Axioma 3. Ser semejante a Dios es una propiedad positiva.
Axioma 4. Ser una propiedad positiva (lógica, por consiguiente) es necesaria.
Definición. Una propiedad P es la esencia de x si, y solamente si, x contiene a P y P es necesariamente mínima.
Teorema 2. Si x es semejante- a-Dios, entonces ser semejante-a-Dios es la esencia de x.
Definición. NE(x): x existe necesariamente si tiene una propiedad esencial.
Axioma 5. Ser NE es ser semejante-a-Dios.
Teorema 3. Existe necesariamente algún x tal que x es semejante-a-Dios.
(Quod erat demonstrandum)

 
walas,25.05.2010
¿es un chiste?
 
jaenbota,25.05.2010
Jajaja, más o menos. La verdad quiero ver a Azrel tratando de negar una demostración, y nada menos de que Gödel.
 
el-tabano,26.05.2010

Jaenbota, fui a revisar fechas.

Nabucodonosor II, 605-562 AC. capturó Jerusalén por primera vez en el 597. Volvió a invadirla, destruyendo la ciudad y el templo de Salomón en el 587-586 AC y desterrando a los hebreos (predominantemente la clase dirigente y política) a Babilonia. Regresan del cautiverio aprox en el 538, cuando Babilonia es invadida por el persa Ciro.

Cito: iDe acuerdo a The Oxford Companion to World Mythology (David Leeming, Oxford University Press, 2005, página 118), "Parece casi seguro que el Dios de los Judíos evolucionó gradualmente del dios 'El' cananeo, quien era todo igual al 'Dios de Abraham'...Si El era el alto dios de Abraham - Elohim, el prototipo de Yahveh - Asherah fue su esposa, y hay indicaciones arqueológicas que ella fue percibida como tal antes de que fuera 'divorciada' en el contexto del judaísmo emergente en el siglo VII a. C/i.

iY según The Hebrew Goddess (Raphael Patai, Duke Univers. Press) había un templo dedicado a Yahweh en Egipto en el que la comunidad judía de Elefantina adoraba a Yahweh junto con la diosa Anath.

De lo que se puede concluir que efectivamente el dios único aparece recién en esta época como derivación de lo que en realidad era un henoteísmo.
 
el-tabano,26.05.2010
Aclaro: el último párrafo no va en cursiva. No es una cita, es mi conclusión.
 
Poirot,26.05.2010
¡El Tábano, dimisión! Mucha bibliografía, mucha cita histórica pero usté es un borrico que no se entera de ná. Don Serki ha leído y está más documentao que todos esos señores juntos a los que usté tan alegremente refiere. Y eso incluyendo al tal Nacubo... Nabocoro...¡Tabanucodonosor! que, por el nombres supongo será algún antepasado suyo al que usté quiere publicitar. Señor mío don Tábano, aquí se viene a hablar de ciencia y no de los parientes muertos.
 
el-tabano,26.05.2010
Mi familia carga con una maldición ancestral, soy descendiente en línea directa de aquellos dípteros que azotaron Egipto como una de las diez plagas. Como los egipcios no acusaron recibo, después se tuvieron que aguantar a las langostas.
 
ARZEL,26.05.2010
Serki... ¿yo cuando he negado la existencia de dios?


Adelante, trate de probarlo, relea todo el foro si gusta, si encuentra una sola afirmación de mi parte donde diga "Dios no existe", me vuelvo cristiano!!


Yo he dicho "Si se presentan las pruebas" también he dicho "no creo en dios", pero lo que jamás he dicho, es "creo que dios no existe"...

Si, a mi me parece que dios es un mito, ¿Por qué? por que hasta ahí apunta la evidencia. Mas no aseguro nada, y mucho menos "creo". Creer se lo dejo a los creyentes, a mi me gusta saber. Es decir, yo no “creo que se que dios no existe” ¿me entiende?

Yo no sé si dios existe o no existe, pero no encuentro motivos en ningún lado (Ni históricos, ni filosóficos, mucho menos científicos) para creer en algo así.

Aun así, (Y lo he venido diciendo casi en cada post), si se presentan las pruebas de su existencia, yo no tendría ningún problema en SABER que existe dios.

Es más, con una teoría respaldada por observaciones serias y análisis objetivos (no me vengan con "documentales" del culto a ramtha) yo comenzaría a tomar en cuenta la posibilidad de un dios creador del universo.

Ateo significa "sin dioses", así que soy ateo. No "creo que no existe". Simplemente no creo en dios.

Agnóstico es aquel que el tema de dios o no dios le resulta completamente indiferente, al contrario, a mi me resulta muy interesante. Quien cree en dios asegura saber que existe y que hay un propósito para la vida y el universo, me gustaría saber si esa creencia va respaldada por alguna observación en la realidad o algún argumento medianamente coherente.


Menudas decepciones me he dado hasta la fecha.

Usted confunde descalificación con observación, así como confunde el contexto de muchos escritos, incluidos los míos. (Por ejemplo la cita que ha sacado de Carl Sagan está totalmente sacada de contexto. Ha de saber que Carl Sagan era más ateo que dios, y jamás escribiría algo en el sentido en el que usted la ha postulado en este foro)

Asimismo, la descalificación ha venido sucediendo de ambos lados, y por mi parte ha sido porque es frustrante, (Si, muy frustrante) que en lugar de responder al tema del foro, se dediquen a llevar al absurdo el asunto de comprobar la no existencia. (Cosa que de hecho, fortalece mi postura inicial: Podemos confirmar la no existencia de absurdos, como la vida en el planeta mercurio o el color rojo en la página de loscuentos.net, y es necesario este recurso para defender una creencia irracional, pues se ven incapaces de responder el planteamiento inicial)

¿Cuál es el planteamiento?

Mire serki, aunque mañana mismo se demostrara que el universo es un ciclo interminable de big bangs y que la gravedad son gravitones y que todo es un complejo sistema de fuerzas naturales desde el principio hasta el final de todo universo.

Y si además se demostrara que la consciencia es un sistema de pulsos eléctricos y se origina en determinada parte del cerebro, como un procesador de computadora.


Aun así, y pese a que todos y absolutamente TOOOODOS los misterios de la ciencia y consciencia estuvieran resueltos, la gente seguiría diciendo: "Eso no demuestra que dios no existe"

¿Entiende mi planteamiento? Que se haya demostrado el origen, el final, y el sentido o no sentido de la existencia en el universo, no quita que puedas seguir creyendo en dios ¿por qué? Sencillo, no hay pruebas de que no existe, y nunca las habrá, como usted mismo dice.

1.-La falta de evidencia no significa que no exista
2.-Las pruebas en favor de otras teorías NO-CREACIONISTAS no valen para un creyente hasta no ser 101%probadas. (Por poner un ejemplo, la evolución, que es mucho más lógica y coherente que el mito creacionista.)
3.-Aunque el mismo creyente no tenga ni un 0% de evidencia de sus propios mitos.
4.-Dios siempre estará más allá de lo demostrable, aun pese a que todo haya sido demostrado.

Después de todo, el tema del foro es este:

"¿Es válido usar el argumento de la imposibilidad de comprobar la inexistencia de dios, para defender su existencia?"

Tan sencillo como eso, créame que desde el comienzo quise explicarme así de claro, y creí hacerlo. Error mío.

No espere, error mutuo. Después de ver su interpretación del texto de Carl Sagan, me atrevo a decir que no ha sido completamente mi culpa. Además de que otros lectores han entendido a la perfección mi planteamiento sin salirse del tema, llevándolo al absurdo.

Del asunto de Einstein:

"Era, por supuesto, una mentira lo que leíste sobre mis convicciones religiosas, una mentira que ha sido sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal y nunca lo he negado, por el contrario, lo he expresado claramente. Si algo hay en mí que puede ser llamado religioso es entonces la admiración sin límites a la estructura del mundo hasta donde la ciencia ha podido revelarnos por el momento".

Ahí lo tiene, no lo he inventado yo. Compruebe la cita.

Yo estoy dispuesto a mantener un debate maduro y sin descalificaciones si ustedes se disponen a hacer lo mismo.

Por lo menos antes de entender al menos el contexto con el que se dice algo o se hace una pregunta. En serio, es frustrante hacer una pregunta o hacer una réplica y que te respondan algo que no tiene nada que ver. Antes de descalificar, serciorense del sentido, conotacion y contexto con que se usa una idea.
Es curioso, por que ustedes piden que se entienda el contexto de dios, un ser incomprobable, intocable, invisible, inexplicable. En cierto modo ustedes piden que se les entienda el contexto con el que hablan, pero se niegan a ver el contexto con el que uno mismo habla.

Me gusta el foro, me gusta el entusiasmo con el que responden, y aunque no estoy de acuerdo, a eso vine, a ver que pueden decir en favor de sus creencias. Las cuales respeto, aunque me parezcan irracionales.

Jaenbota:


 
jaenbota,26.05.2010
El-Tabano a eso me refiero, si esa creencia tiene 2500 años, eso significa que surgio hacia el 500AC. Dado que Nabucodonosor invadió Jerusalen antes de esa fecha, 600 AC aproximadamente, eso significa que dicha creencia ya existía para entonces.

Hay evidencia que ubica la existencia de Moisés con sus plagas antes del siglo XIIAC.

La palabra "Elohim", significa: "Dios" o "Dioses". En realidad es un plural de Elah, que significa "deidad". Es usada en otras lenguas de origen cananeo y semítico, tales como el ugarítico. De hecho se deriva de "El" que significa algo así como amo o señor. En la Biblia se usa para referirse a Dios: "en el principio Elohim creó los cielos y la tierra". Y también es usada, aun dentro de la Biblia para referirse a dioses paganos, particularmenta a Baal. Adicionalmente debo decir que la palabra Alá, probablemente tenga el mismo origen etimológico.

La diosa Asera, o Astarté, en la mitología cananea es la esposa de Baal. El culto a Baal, también referenciado como lo dije antes con la palabra Elah, está claramente diferenciado del de Yavéh o Jehová. Para los judíos estaba estrictamente prohíbido el culto a Baal, en una ocasión el profeta Elías les dice: "Hasta cuando claudicareís entre dos pensamientos, si Baal es Dios seguidle, si Jehová es Dios seguidle"

En la actualidad se concoce un poco más del culto a Baal, por excavaciones de la cuidad de Ugarit. Como curiosidad a Baal se lo conoce también como príncipe o Zebul. Baal Zebul, sería algo así como señor o príncipe, los judíos habían cambiado esa palabra por una que sonaba similar pero que significa mosca. Esa es la etimología actual de: Belcebú, señor de las moscas.

La idea de que el culto a Yaveh y a Baal haya sido sido alguna vez siquiera similar se me hace muy complicada de conciliar. Por ejemplo de Baal se conocen estatuas, imágenes, lo que estaba esctrictamente prohibído dentro de los judíos. En otras palabras no entiendo porqué para David Leeming son similares. Basta dar una ojeada a cualquier documentación y se da uno cuenta que son escencialmente diferentes.

La existencia de imagenes de Asera dentro del templo, ocurrió, y están documentadas ocurrencias similares no como parte del culto sino espacíficamente como una desobediencia y así está consignado.

Me gustaría conocer más en detalle de esa evidencia a una sinagoga en Egipto. Para los judíos sólo había un templo, el que quedaba en la meseta de Moriah en Jerusalen, donde ahora está el domo de la roca. Las demás eran sinagogas donde se reunían y tenían (aun tienen) toda la parte de lecturas de la Torah y los Profetas. Fíjese que esa evidencia arqueológica no prueba por sí misma esa evolución. Por el contrario, al menos en primera instancia, confirmaría actos de paganismo denunciados en la época de los reyes antes de la caída del templo en la época de Nabucodonosor.
 
clov,27.05.2010
un presentador de television le hizo la siguiente aseveracion a un neurologo ,¿ como puede creer en dios si nunca lo ha visto ? a lo que el neurocirujano le respondio he trabajado 25 años abriendo cerebros y jamas he visto un pensamiento ,pero existen..¡¡!!
 
Aristidemo,27.05.2010
Jo.

Ahí tienen su respuesta: Dios es un pensamiento.
 
iolanthe,27.05.2010
dios es maya? es una flor?
 
colomba_blue,27.05.2010
Igual me cargan "Las citas citables"... Qué presentador de televisión? De qué país? de qué canal? Cuál el nombre del neurocirujano?

Esas frases rimbombantes normalmente suelen ser más mitos urbanos que verdades dichas por alguien.

Y de eso se alimentan las religiones: De mitos y falacias.
 
SerKi,27.05.2010
Al investigar mitos, se buscan las pruebas para verificar si pudieron haber existido hechos históricos y elucubrar teorías de los hechos que acontecieron en la antiguedad y la vida de esos personajes y monstruos míticos, en base a documentación histórica, como libros, documentos, etc. La vida de Jesús, y en el caso de los mitos también, la arqueología y la paleontología, son recursos válidos a emplear para la investigación, si se quiere probar científicamente la existencia de algo.
Para decir "están basados en hechos reales" se tiene en cuenta la documentación, y el límite entre ficción y realidad es muy finito, cuando las pruebas encontradas generan más preguntas de las que se tienen. Nada está sacado de contexto ya que en un proceso de investigación se toma de varios recursos que son indicadores que pueden llevar a la verdad. No desde una visión no creyente-creyente, sino de erudito e investigador, presentando las evidencias simplemente y analizando racionalmente.
Desde la arqueología, el descubrimiento de un tambor en África bien pudo ser a lo que en la Biblia se referían como el arca de Noé, aunque hay otra teoría que dice que fue una máquina, etc. Entonces la pregunta actualmente no es existió ¿el Arca de Noé? La pregunta es: ¿Qué era el arca de Noé? Porque ya se avanzó en ello, aunque la pregunta inicial es si existió o no.
Por eso lo que dice Jaenbota se acerca al pensamiento del investigador, mientras lo que dice Arzel se acerca al de un escéptico sin casi nada de investigación porque simplemente no cree en Dios, dando opiniones personales y queriendo encontrar a toda costa una prueba que a él le convenza, mientras se está estudiando y investigando hace tiempo no una, sino muchas miles de teorías y evidencias históricas y científicas. Un no creyente busca que alguien le convenza de la existencia de Dios es mejor que vaya a una iglesia, allí también puede debatir.

santacannabis,13.05.2010
A ver
¿esto es broma?
Por otro lado, y para proseguir con esto tan interesante, recordar,
que
los mitos son tomados como verdaderos, por una civilización
antigua
digamos, y luego aparecen pruebas que confirman su realidad, y
existencia.
Desmenucemos:
"los mitos son tomados como verdaderos, por una civilización
antigua digamos, y luego aparecen pruebas que confirman su realidad, y
existencia"
Los mitos son relatos que buscan ejemplificar la conducta humana por medio
de la narración de acontecimientos que nunca existieron.
¿De qué pruebas hablas?
Que alguien considere como verdadero lo que aparece en la Biblia, no
quiere decir que la secuencia de hechos ocurridos haya existido
jamás. Ahí está el meollo manipulador de las
religiones: Otorgar a la fantasía, la calidad de realidad, pero
sí y sólo sí es cierto lo que ellos dicen anulando a
los demás mitos (por muy similares entre sí que puedan ser).

colomba_blue,27.05.2010
Y de eso se alimentan las religiones: De mitos y falacias.


Aquí vemos en este ejemplo de la modernidad, sin que mi intención sea faltarle el respeto a estas damas, que el error es condunfir mito con mentira, alguien que no estudia se atiene a la frase : eso es un mito, es una mentira...es un error común de algunos que entienden mito como mentira, y no es así, cuando se estudian estas cuestiones y hechos históricos, la realidad es que, hoy en día los antropólogos sostienen que las "narraciones sagradas o mitos desempeñan un importante papel en la vida social y mágico-religiosa de los pueblos, cuando entran en juego los ritos, ceremonias, reglas sociales o morales que exigen justificación o aval de antigüedad, realidad o santificación". "Los mitos están presentes en la vida cotidiana: no son mera ficción ni relato de un pasado muerto, sino algo vivo, y determinan sus leyes, su moral y rigen la vida social de los pueblos". "Los mitos de los orígenes no pueden ser historia desapasionada, ya que sus propósitos consisten en cumplir funciones sociológicas, o bien de glorificación de un grupo particular, o la de justificar un status anómalo". ("Notes & Queries on Anthropology"; De Routhleage & Kegan, London, 1964).
Una definición de mito que dice: hechos fantásticos que nunca ocurrieron, es una afirmación errónea, una definición de mito que dice: hechos que nunca ocurrieron , es una afirmación errónea también. Se tienen pruebas de que la guerra de Troya ocurrió realmente, por mas que pueda parecerte fantástico cuando lees La Ilíada. Nadie niega la importancia de los mitos, así que son tenidos en cuenta para la investigación histórica y científica si participa la arqueología o cualquier rama de la ciencia que sirva de ayuda. El error es creer que como tu no sabes, o simplemente no crees, tu desconocimiento o pensamiento, invalida todas las teorías, las suposiciones mas verosímiles y la documentación histórica y hasta las evidencias mas claras.
Respecto a Dios que es algo intangible, no necesitas una prueba contundente que te demuestre su existencia, a menos que estés esperando una revelación que te convierta en creyente, y eso entra en el campo de la religión y no de la ciencia.
 
SerKi,27.05.2010
Las tres grandes religiones que invadieron la consciencia de los hombres, estas son: catolicismo, islamismo y judaísmo, creen en Dios.
El islamismo cree en un único Dios, (Alá unitario y omnipotente. Los musulmanes en Allah, los judíos creen en Dios y los católicos creen en Dios.
Respecto al monoteísmo, que fundó Abraham, practicando el henoteísmo ( varios dioses y uno solo digno de adoración ) , es decir que el henoteísmo evolucionó hacia el monoteísmo.

Primeramente decir, que el politeísmo es una variante del henoteísmo, y existen características similares entre Dioses griegos y romanos y entre ciertos panteones, porque la nueva religión los adopta de una anterior.
Esto ha ocurrido tambien con el catolicismo, donde el Diablo es adoptado según ciertas teorías, de creencias mas antiguas, y quienes dicen haberlo visto, lo han descripto de distintas maneras.

el-tabano,25.05.2010
no existía la dualidad bien-mal con un dios
bondadoso y un demonio como contrafigura. Había dioses bondadosos y
otros temibles pero éstos también eran adorados para que no
interfirieran en las cuestiones de los hombres.


Si, contrariamente a lo que dice el-tabano, existía la dualidad, porque existía un Dios como Apolo (Dios del bien ) y otro como Hades (Dios del mal).
Existía Seth ( que representa el mal ) y como contrapartida existía Horus ( que representa el bien ), entonces para que decir que no existía una dualidad bien-mal justificándose en que, si al Diablo tambien algunos lo adoran ? Aquí vemos como el-tabano intenta negar sin fundamento alguno, en este caso, la dualidad bien-mal, del mismo modo que un no creyente intenta negar la existencia de Dios basándose en su no creencia personal y justificándose en falta de pruebas concretas y extraordinarias.

ARZEL,24.05.2010
Dios es un MITO, no una TEORIA. Informese bien del significado de ambas
palabras.

Infórmese bien que es un mito, mas allá del diccionario, hay todo un universo. Entender mito como mentira o falacia es un error.

Un texto que lleva años circulando por la red, pero no viene mal, como es extenso dejo el link debajo.

¿Qué es un mito?

http://serki.blogsitio.com/mitos/que-es-un-mito/

Siguiendo con el tema de este foro, entonces, entre las teorías que se manejan, estas son: un pasado donde nos visitaron extraterrestres, que no eran otros sino los Dioses que hoy vemos representados en las pirámides de Egipto, ( con cabeza de chacal, un ave, etc ), (hasta se han encontrado pruebas arqueológicas y pinturas en cuevas de diferentes culturas antiguas) , que los egipcios incorporaron a su panteón religioso, y de culturas como los druidas, los celtas y desde los indios hopi, hasta los precolombinos y los de tierra del fuego. Y la otra teoría dice que los semidioses y Dioses tienen rasgos humanos, lo que nos daria que pensar que se trataría de nosotros mismos. Así vemos a Perseo ( semidios decapitando a medusa ) y Perseo tiene rasgos humanos y no precisamente superpoderes. Con la existencia de Dios no se sostiene entera la teoría, ya que a Dios Padre se le considera creador del universo, quien envío a su hijo Jesús a morir por la humanidad. Dios creó todo, luego expulsó a Eva y a Adán del paraíso, y al infierno con la serpiente que era Satán, si nos aferramos a los textos sagrados. Dios según el misterio de la santa trinidad, es trino. La trinidad: Dios, hijo y espíritu Santo. Los que no creen en la trinidad no por ello niegan la existencia de un creador del universo.

El universo funciona como un intrincado y complejo mecanismo inteligente, donde encajan todas las piezas del puzzle. En su creación, para su funcionamiento, se sospecha, tuvo que intervenir un creador, una consciencia, un ente divino, una super inteligencia capaz de dar origen a las cosas, esta sospecha parte de la ciencia misma cuando algunos se quedan estupefactos sin poder resolver los enigmas que el cosmos nos plantea y la maravilla de mundo y el universo, a nivel macroscópico y grande como el universo mismo.
Ahora, encontrar un creador en la escencia misma de las cosas y de las personas es un reto, es un desafío que llama a la ciencia que ya ha avanzado lo suficiente, no ya a plantearse la destrucción de todo, sino a replantearse las teorías y ver con más claridad la escencia misma de la naturaleza y origen de todo, es decir, desde hace 14 mil millones de años aprox, que fue cuando se piensa, se originó el universo, entonces quizás algún día aparezca ante los no creyentes la prueba definitiva de que Dios exista como algo demostrable científicamente ( estrictamente hablando ). Pero como no es algo tangible, desde la observación y experimentación ( los sentidos ) si, se puede comprobar la existencia de Dios y de todo aquello que no ves materialmente.
 
Poirot,27.05.2010
Una pregunta al compañero Serki. Está motivada por sus múltiples alusiones a la carencia de estudios de los intervinientes en el debate. ¿Qué has estudiado tú? ¿Están tus estudios avalados por algún organismo oficial?
 
ARZEL,27.05.2010
Entiendase mito como lo dice el diccionario. RAE, como usted mismo me ha recalcado.

Si nos vamos a interpretaciones de una palabra, jamas vamos a terminar.


Se sospecha?? ¿Quien sospecha? ¿y bajo que parametros? ¿Con que logica?


Observemos el cosmos, observemos la mente. El universo nos demuestra a cada segundo su infinita capacidad de hacer cosas complejas sin el uso de "la mentalidad" a la que hace alusion la creencia creacionista.

Usted al tiempo que lee esto, (Por cierto, usted no "piensa en ver" sino que lo hace automaticamente) Respira, bombea sangre, oxigena su cerebro, procesa quimicos, desecha otros, manipula una infinidad de muculos y articulaciones, parpadea, etc, etc... Y su "Mentalidad" no influye en tal asunto.

entiendase mentalidad como consciencia, que es como se entiende a la mentalidad creadora del universo, como "consciente".

Es verdad serki, la mente es poderosa, pero hasta donde sabemos la mente para ejercer su poder necesita materia, y para ser mente necesita materia, no viceversa.

Si dios es mente y no es material, no necesita materia. Si no necesita materia ¿Para que crearla? Si la necesita ¿entonces la materia es mas poderosa que dios? Si cree que son lo mismo ¿Para que organizar la materia de determinadas formas y redes neuronales? Desde el punto de vista practico, es absurdo crear cerebros en un universo donde hasta las piedras piensan.
 
santacannabis,27.05.2010


Está clarísimo que Serki estudió Googleología y se graduó con una calificación de 2.0 8en versión Beta, claro).

Serki, dices que: "los antropólogos dicen" y te sueltas con una parrafada del Google. A ver, Serki, yo soy antropóloga y te recomendaría que si de verdad quieres saber qué es un mito, no cites a tu propio blog, que visto lo visto, será otra vuelta de tuerca a tu ignorancia.

Te recomiendo que empieces por leer a Levi-Strauss (ojo, no es el de los pantalones). Bueno, no, antes de eso, te recomiendo que empieces por ubicar qué estudia un antropólogo, en qué términos lo hace y qué corrientes existen en la disciplina. No basta con cortar y pegar, todo pertenece a un contexto que por lo visto no dominas de fondo y por eso te quedas con dos o tres pegacopias.
Ningún antropólogo negaría la importancia de los mitos sólo que su análisis va en otro sentido, digamos, mucho más serio y de cara a explicar otras cosas que no siempre redundan en el mito en sí.
Otra cosa: el que los mitos se basen a veces en algo real, no quiere decir que sean verdaderos en sí mismos. En fin, es muy largo y no creo que valga la pena echarme una parrafada para que al final o no entiendas o lo tergiverses.
Si realmente te interesa, te puedo dejar bibliografía. Si no, pues sigue con tu dinámica de fragmentación del conocimiento a través de corta y pegas descontextualizados y de justificaciones necias.
 
el-tabano,27.05.2010
Ya me empieza a resultar agotador el asunto. No hay contradicción entre lo que escribí y lo que me contestaron. Precisamente lo que se trajo de Baal, etc. etc. es el periodo henoísta que nombré y las transformaciones que comienzan a sufrir las creencias aprox 15oo años AC. Comienza a transformarse el politeísmo en henoísmo. En el siglo VII ACel henoísmo judío se transforma en monoteísmo.

Dejo aquí otra bibliografía sobre el henoísmo judío del que hablé.


http://books.google.com.ar/books?id=y-gfwlltlRwC&;printsec=frontcover&dq =yahweh+and+the+gods+and+goddesses&source=bl&ots=syRJvzsJN1&sig=jElcNGRvi Nvk_VFYASy4ggc4Ohs&hl=es&ei=06H9S8-dGcGblge8tbTICQ&sa=X&oi=book_resul t&ct=result&resnum=2&ved=0CCAQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

Sigue en pie mi argumento sobre la no existencia: durante miles de años no existió el dios único y, leyendo aunque sea un poco sobre historia de las religiones, lo "vemos" aparecer hacia el siglo VII antes de Cristo, podemos seguir la evolución desde el politeísmo, el henoísmo y finalmente el monoteísmo, que es reciente. Argumento simple que puede dar alguien como yo, que no estudió formalmente Historia de las Religiones, pero válido.

 
el-tabano,27.05.2010
Largo el enlace...Corregirlo o buscar en google books Yahweh and the Gods & Goddesses of Canaan, de John Day, que se pasó veinticinco años escribiéndolo.

 
ARZEL,27.05.2010
Bueno ya estoy mas tranquilo ahora que santacannabis concuerda conmigo... bien dicho amigo santa, no pude haberlo dicho mejor.
 
jaenbota,27.05.2010
Pienso que si uno analiza lo que es el culto a Baal y lo que es el culto a YHWH, se va a encontrar con que son escencialmente opuestos.

Podemos situar la existencia de David por ejemplo, en el siglo XI AC. de su hijo Salomon en el X, cuando se edificó el templo para ese culto, y eso es mucho antes del VII, y se puede ver la diferencia entre ambos cultos. Así que para mí no sólo no es clara esa evolución, sino que es realmente difícil entender esa relación.

Creo que existen bastantes elementos históricos que básicamente contradicen su tesis de los 2500 años.
 
el-tabano,27.05.2010
Son creencias que fueron evolucionando en el tiempo. El templo de Salomón fue construido en el X pero la reconstrucción fue en el VII AC cuando se produce el regreso de los judíos de Babilonia, como dije, y es el punto de partida del monoteísmo, según diversas fuentes.

No es mi tesis, lo digo a partir de lo que he leído. Pero de todos modos, éste no es el punto. El punto es, y lo escribo por tercera vez, que podemos ver la evolución del pensamiento religioso desde el politeísmo, cómo se va transformando en henoísmo y finalmente en monoteísmo, y eso apunta a que el dios único es un producto reciente del pensamiento humano. Durante miles de años no existió tal creencia, es un mito tan válido como el que sostenían los griegos o los romanos.
 
_rhcastro,27.05.2010
Ustedes se me afigura como esas doñas que llegan a las puertas y cuando no tienen una respuesta a todas las interrogantes del planeta van y consultan a la enciclopedia patito y regresan a la misma puerta a seguir con su razòn de vivir.
 
el-tabano,27.05.2010
Reconozco que mi argumentación es simplona, pero hasta ahora nadie me la contesta.

 
_rhcastro,27.05.2010
Pensar que solo tengo 47 años, ninguna de esas cosas podrìa contestarlas con absoluta certeza. Aun el pensamiento de la persona que tengo a mi lado es un gran misterio y sumamente complicado. En fin... Solo pasè a saludarles.- Tengan buen dìa.-
 
pelotudo,27.05.2010
 
jaenbota,27.05.2010
La verdad, el-tabano había leído tesis similares aunque no tan radicales:

El punto es más o menos así:

Politeísmo da origen a un Henoísmo que da origen al Monoteísmo.

- El politeísmo de canaán con su panteón, con el dios El y su esposa Asherá, y setenta divinidades hijos de Asherá.

- En algún punto dan origen al culto de Baal, con Asherá y una serie de dioses menores.

- Luego del exilio sólo queda el culto a YHWH, una evolución del culto a Baal.

Algo así?

Eso significa por ejemplo que el primer templo: el de Salomón, estaba edificado para Baal, o para El, o que era dedicado a un dios principal YHWH, con la aceptación de unos dioses menores. Que el antecesor de ese templo "El tabernáculo" estaba edificado para el mismo dios. Y había una serie de divinidades menores que eran adoradas y aceptadas dentro de ese culto.

Pero aparte de todo eso significa que el culto a YHWH o Yaveh o Jehovah, conserva los mismos elementos escenciales del culto a Baal. Y que sólo a partir de finales de siglo VII, quedó instituido el culto a YHWH, olvidándo los dioses menores.

Por eso al decirle que ya había un templo antes del siglo VII, contruído en el siglo X, y antes de ese un tabernáculo, construido en la época de Moisés, que estaba claramente dedicado no a Baal sino a Yaveh. Le estoy diciendo que es poco probable que la creencia haya surgido en el siglo VII. Cuando uno ve una evolución, lo que observa es que los elementos escenciales permanecen, adoptando elementos nuevos, y olvidando algunos, sin embargo no es así. El culto a Baal es radicalmente diferente al de Yaveh, en todo.

Es como decir que el budismo fue una evolución del brahamanismo, porque tienen elementos históricos concordantes.

Así como hay quienes afirman esa tesis, que como usted dice, no es suya, también hay muchos expertos que la consideran un disparate. Cuando he leído artículos similares, todo va muy bien hasta que tratan de encontrar una relación entre Baal y Yaveh, realmente se esfuerzan demasiado por encontrar algún elemento y lo más que pueden decir es que a ambos se les llamaba: El Alto, el Supremo, cosas así. Pero la escencia del cualto a Baal es algo un poco egoísta, es que me vaya bien en la cosecha. Para eso quemo tortas, para eso se practicaba la prostitución idolátrica, etc. En el culto a YHWH ni siquiera hay imagenes, la fornicación es prohíbida y por consiguiente la prostitución mucho más, interesa que me vaya bien pero también a los demás, etc.

Mi opinión es que el culto a YHWH existió por miles de años y convivió y sus seguidores combatieron con el culto a otros dioses como los Baales, Aserá, Melkor, etc. Sus elementos escenciales y toda su liturgía no son del siglo VII AC, sino muy anteriores al siglo VII, por consiguiente no veo elementos que realmente hagan pensar que el surgimiento del monoteísmo está asociado a la recontrucción del templo a finales del siglo VI AC (538 AC).
 
ARZEL,28.05.2010
De que hablan?
 
serki,28.05.2010
santacannabis, mucho antes que tu seguramente, y tambien muchas otras cosas, que evidentemente tu ni idea tienes. Tu conclusión apresurada, es errónea. Si eres antropóloga o estás estudiando antropología, sabrías que lo que he dicho es así, es curioso porque he colocado un texto traducido de un artículo de antropología, dicho artículo lo encontrarás no sólo en internet, además en un libro. Yo no necesito copiar y pegar.

Tus recomendaciones me parecen producto de la ignorancia, te recomiendo que sigas estudiando antropología y opines sobre antropología, porque evidentemente el tuyo es un conocimiento limitado.

Está claro Arzel tambien se pierde con tanto conocimiento. Sería bueno Santa Cannabis que crees una página sobre antropología con tu conocimiento adquirido y tu visión, y no me recomiendes ningún libro que ya he leído, así podría yo opinar que clase de antropóloga eres, y poniéndolo en tús términos cuanto sabes de "antropología".

Es justamente al reves, domino de fondo, hago analogías, lo que cualquiera que sepa de estos temas haría, es lo que podrías hacer tu si supieras más.

Como no voy a debatir contigo, sino que haré aportes a los temas en cuestión aquí, te pediría que si no tienes un aporte interesante, es absurdo, que tu digas que yo estudie mas antropología, bla bla, no aporta nada al tema del foro. No sabré menos ni más antropología yo, digas lo que digas.


 
serki,28.05.2010
La antropología cultural, ( desde Frazer, y Boas ) ( antropología cultural, antropología evolucionista y antropología historicista ) estudia al mito como una explicación de un sistema de creencias, esto ya ha quedado claro. No es lo mismo que decir: "un mito, es una mentira", sino que la antropología cultural lo considera fundamental. Esto es si se estudia los mitos desde una mirada antropológica.

Este asunto es demasiado largo para un foro, y no podemos aferrarnos a una teoría definitiva, por ejemplo la antropóloga Margaret Murray fue ampliamente criticada por los historiadores, y considerada fantasiosa, ella situaba una antigua religión pre-cristiana antes del cristianismo, pero mejor seleccionar las teorías, y seguir por la senda del politeísmo, monoteísmo, etc, en este interesante foro.
Muchachos, tienen que pensar, jaenbota y eltabano, que la reconstrucción del templo, puede llevar a una guerra entre judíos, musulmanes, y católicos, ya que lo reclaman como suyo, como sitio sagrado desde hace tiempo.
el-tabano,27.05.2010
Sigue en pie mi argumento sobre la no existencia: durante miles de
años no existió el dios único y, leyendo aunque sea un
poco sobre historia de las religiones, lo "vemos" aparecer hacia
el siglo VII antes de Cristo, podemos seguir la evolución desde el
politeísmo, el henoísmo y finalmente el monoteísmo,
que es reciente. Argumento simple que puede dar alguien como yo, que no
estudió formalmente Historia de las Religiones, pero válido.

A partir del Génesis XII, se usa la palabra "El" para referirse a Dios, en la llamada de Abrahán y su viaje a Caanan . 1850 antes de Cristo. El deriva de la raíz semítica l, que se usaba tanto para nombrar al rey, como al padre de los Dioses. Abrahán y los patriarcas tienen una experiencia con Dios y se refieren a el como, El Elyôn = Dios Altísimo (Gn 14, 19-22), El Sadday = Dios Omnipotente, de la montaña (Gn 17, 1); El Olam = Dios Eterno.
Tambien lo hacen de otra forma, en plural, esto es poniendo el nombre EL en plural: ELOHIM.
De este modo sitúan a Dios sobre los otros Dioses. Hasta que Dios revela su nombre a Moisés, YHWH. Aparece 2.600 veces en el A. T., mientras que El sólo 240.
Tambien hablan de Dios como Dios de Abrahán, Jacob y Isaac.
Respecto a lo que dice el tábano...
La evolución del politeísmo al monoteísmo fue defendida por algunos como Lafitau, Brosses, Hume, Rousseau, y otros. Tylor cambió de lugar el politeísmo por el animismo. Voltaire, puso al principio el monoteísmo. Esta opinión fue confirmada por Andrew Lang y por Schmidt, que creyeron poder demostrar según la interpretación tradicional del Génesis, monoteísmo originario.
Actualmente la etnología, propone, que la fé arcaica no es monoteísmo, y no admite una transición de la fé en un Dios sumo, a un Dios monoteísta. Para los pastores y ganaderos antiguos, el padre celeste y para la cultura agraria, la madre naturaleza. y para los cazadores que se cree mas antigua, el señor de los animales. Esto está en una tesis de Petazzoni ( Historiador italiano de Roma, e historia de las religiones, que intrudujo en Italia el estudio científico de la historia de las religiones, quien quiera bibliografía y referencias buscar) , que dice que el monoteísmo se impone a ideas politeístas y a la de un Dios supremo, defendiendo, ciertas figuras religiosas como: Zaratrusta , los profetas, Jesús y Mahoma. Esta tesis se fundamenta en el antiguo testamento, ya que al comienzo de Israel, la fé de las tribus está en el Dios Yaveh. (cf. Jos 24, 13-25) Pero otros pueblos tienen otros Dioses, mientras en Israel practican la monolatría poniendo a Yahveh sobre los otros Dioses.
Luego, el judaísmo y en el nuevo testamento, hay un monoteísmo teórico en la predicación de Jesús, que no predica la trinidad, sino el reino del único Dios, como Jesús testimonia en si mismo el misterio de la trinidad, esta fe se opone al politeísmo y tambien al henoteísmo griego y luego a lo que creen los mahometanos, la única personalidad de Alá.
 
ARZEL,28.05.2010
Serki, me abruma...

No, espere, me aburre.

La idea de cannabis, y a final de cuentas la mia, es que al decir "dios es un mito", no me refiero al sginificado torcido que usted quiere dar.

Uso mito como mito se conoce, y como mito se entiende en un diccionario.

¿que sigue? Cuando yo diga "los cientificos buscan con entusiasmo la verdad" usted asegurara que los cientificos creen en dios solo por que "entusiasmo" significa "tener a dios adentro de ti"....



Si va a sostener un debate, apeguese al hilo argumental de la discusion y no se vaya por las ramas. Reiteradas veces se lo he pedido, responda a la idea, si la entiende. Si no la entiende, pida explicacion antes de sacar su amplio "conocimiento".

Y ademas, conocimiento no es lo mismo que sabiduria, un jedi como usted deberia de saberlo.
 
serki,28.05.2010
Si, estimado Arzel, estamos sosteniendo un debate serio con jaenbota y el-tabano cosa que ud como se ve aquí:

ARZEL,28.05.2010
De que hablan?

No se enteró de que va el debate o se perdió. Por cortesía, se lo resumo, se está tratando de mitología y religión respecto a Jesús y Dios. Usted analice las palabras, aplique la semiología y la semiótica, mientras otros se encargan de profundizar en el debate propiamente dicho.
 
ARZEL,28.05.2010
Disculpe usted, el foro esta hecho para debatir sobre la validez de un semi-argumento en concreto, no para analisar las raices del monoteismo.

Perdido el que se desvia de una idea principal, ademas es curioso que quienes mas critican el CTRL+C y el CTRL+V, se vean incapaces de responder con sus propias ideas.

Si gustan debatir sobre esas cosas, podrian abrir un foro en concreto, incluso me gustaria participar. Pero el tema de este foro, es otro.


Asi que de nueva cuenta: ¿de que hablan? osea, para que entiendan ¿Y eso que rayos tiene que ver con el tema del foro?
 
serki,28.05.2010
¿Como ud, pretende, hacer revisionismo histórico de una teoría sin consultar fuentes e hipótesis para el estudio de las creencias actuales que provienen de la antiguedad que tratan sobre Dios y un tema que incluye diversas disciplinas como la filosofía, la historia, la arqueología, la paleontología, la religión, la mitología, la ciencia, etc? o simplemente hacer un estudio serio de ya no sólo una cuestion, sino varias...

En este mismo foro se ha llevado el debate a diferentes puntos de vista según la materia desde donde se estudie, y muchas de ellas van de la mano como mitología-religión.

el ctrl+c y el ctrl+v lo hago desde el word, allí escribo primero.
 
Poirot,28.05.2010
Serki, reitero mi pregunta. ¿En qué Universidad está usted doctorado? Santa os ha dicho que es antropóloga. ¿Tiene usted una titulación equivalente?
 
serki,28.05.2010
Este no es el lugar adecuado para esa pregunta.

SantaCannabis, ha dicho que un mito es una mentira y luego ha dicho que es antropóloga, luego de olvidarse... es como si ud dice: los jesuítas nunca existieron, no aporta nada al tema del foro y luego dice soy historiador . Nada mas que decir de mi parte al respecto.

 
Poirot,28.05.2010
Si, si es el lugar adecuado cuando uno de los debatientes está recriminando de manera permanente a la gente que no ha estudiado. Ante esta afirmación la respuesta inmediata es ¿Y qué ha estudiado usted? Pero es que además, hay que diferenciar entre la lectura que todos podemos realizar adquiriendo un conocimiento autodidacta y el estudio estructurado y sestematizado de una serie de materias con unos conocimientos demostrados al presentar un examen y valorados por personas preparadas de manera específica en dichas materias. Mi pregunta es impertinente a todas luces y es la primera vez que la hago pero está motivada por la insistencia tuya en recriminar a los demás su falta de estudios. De todas formas, creo que la respuesta es bastante evidente y va en la línea de lo dicho por Santa.
 
Poirot,28.05.2010
Permitidme un añadido. Quiero dejar claro que mi post no va en la línea de desacreditar a cuya preparación académica sea mucha, alguna, poca o ninguna. En absoluto. Mi post va dirigido hacia todos aquellos que recriminan falta de estudios a los demás y ellos a su vez no pueden acreditar nada salvo verborragia del tipo corta-pega. Si alguno se sintió ofendido por mi comentario anterior, lo siento pero la cosa no iba con él.
 
_rhcastro,28.05.2010
Demasiado tarde su arrepentimiento. Clarito se ve que sì iba con èl. Ufff! Por què te arrepientes? Santacanabis antropòloga? Ufa! De què antro? jejejejej es broma!!

No sea grosero poiroto, recuerde que muchos se reciben de muchas cosas y a la hora de la pràctica, ni pa' lavar calzones sirven. Esto no tiene nada que ver con la escolaridad de nadie, esto realmente no tiene nada que ver con nada, ya que ustedes demostraron que Diosito, pos no era nada. Asì que creo, a veces pienso, que el tema està agotado.
 
_rhcastro,28.05.2010
Creyentes ¿Còmo comprobar(con pruebas claro) què algo existe?

NO pos no... No y ya ¿Para què se la complican? NO HAY MANERA DE DEMOSTRARLO.
Los endemoniados de los tiempos de Jesùs, hoy son los esquisofrènicos, asesinos en serie y uno que otro loco despistado.
Los milagros, pura chiripa.
Mis ojitos, la esquizofrenia heredada bendita sea de mi padre.
Los niños violados por los cristianos y no cristianos, mera necesidà.
Asì que... Los no creyentes tienen razòn. NO HAY PRUEBAS DE QUE DIOS EXISTE. Puro amor y eso tampoco se puede probar, de ser asì, ejemmmm... Pos no habrìa divorciado y desgreñe. Todos serìamos felices para siempre en el cuento de nunca jamàs.

Lo dije antes y lo sigo diciendo. El cuento de nunca acabar continuarà por los siglos de los siglos.

Amèn.
 
walas,28.05.2010
Pues aprovechando el amén de Lety podríamos dar por cerrado este foro.

Conclusiones:

- No hay pruebas de que Dios existe.
- No hay pruebas de que Dios no existe (argumento absurdo).
- Es una cuestión de Fe. El que cree y tiene dos dedos de frente lo argumentará basándose en criterios no científicos, lo que será perfectamente aceptable y respetable.

Ahora pueden abrir otro foro para el tema antropológico, el origen del mito, cuando se pasó del politeísmo al monoteísmo, etc...

p.d No me ha parecido leer en ningún momento que Santa dijera que el mito es mentira.

p.p.d Si bien es cierto que por el hecho de estudiar una carrera no siempre se ha aprendido lo que en teoría se debería, no se puede descalificar así como así.
 
Poirot,28.05.2010
Por supuesto doña Leti que el estar doctorado, recibido, no implica nada. También está claro que mi pregunta, ya lo había dicho, es una impertinencia pero cuando cada dos mensajes el argumento que se utiliza es "Deberías haber estudiado, se nota que no sabes de esto y cosas similares y esto se le dice a compañeros de foro, la respuesta inmediata es esa. Ya lo dijo alguien antes que nosotros: "Quien a hierro hiere, a hierro muere".
 
el-tabano,28.05.2010
A eso apuntaba lo que escribí, a señalar, más allá de fechas puntuales y hasta de hipótesis que pudieran diferir, que la aparición del dios único puede rastrearse a lo largo de la historia reciente como una construcción del pensamiento humano a partir de otras creencias. En consecuencia, la respuesta de que dios único existe porque se tiene la 'certeza' de su existencia, que es finalmente la única respuesta posible de un creyente, es un argumento relativo. La existencia del dios único es tan válida como cualquier otra creencia de épocas pasadas donde otros humanos tenian otras certezas que para ellos eran tan válidas como ésta.

El foro devino en lo que tenía que devenir, en mitología, porque de eso se trata, de un mito.
 
jaenbota,28.05.2010
Yo estoy de acuerdo con el-tabano, si Dios es un mito, este tendrá un origen. Por lo tanto no me parece descabellada su mención acerca del mito y me parece interesante.

Azrel todavía no desvirtúa la demostración de Gödel. Eso significa que estará pensando en aceptar la existencia de Dios. Jejeje, ¿habrá que buscar una pila bautismal? ¿Me parece un poco curioso su silencio? Obseervo que cuando le pisan los cayos se va por las ramas. En fin.

Conclusión.

No es posible demostrar científicamente la existencia de Dios, dado que la ciencia es incompleta y no trata todos lo temas.

Pedir pruebas de la existencia de algo que se sabe no puede ser demostrado científicamente es un argumento absurdo.
 
walas,28.05.2010
perdón, necesito aclaración

'No es posible demostrar científicamente la existencia de Dios, dado que la ciencia es incompleta y no trata todos lo temas.'

La ciencia trata TODOS los temas, otra cosa es que todos los temas resistan un análisis científico.

Todo el universo se rige por leyes científicas. Si Dios está más allá de las leyes científicas por supuesto que jamás podremos comprobar su existencia.

'Pedir pruebas de la existencia de algo que se sabe no puede ser demostrado científicamente es un argumento absurdo.'

Ese no fue el objetivo del foro, de nuevo lo repetiremos.

Es cansino hasta el infinito, no me extraña lo que dijo Lety. Llevamos miles de años con el tema, y obviamente miles de años más seguiremos.

Yo me conformo sólo con una cosa: que nadie afirme 'Dios existe' como una verdad irrefutable a la que los que no creemos no podemos acceder por tontos, incapaces, tercos, etc...

Sólo acepto 'Creo en Dios'.
 
serki,28.05.2010
Vaya confusión tiene ud poirot, yo no he descalificado a los que tienen menos estudios, quienes descalifican y dicen cosas sin estar seguros, son los que no saben, o no hacen ningún aporte en el foro, absurdo es para mi discutir con personas así, mas allá que pude haber respondido de un modo que a alguien le haya ofendido, creo que respondí siempre respetuosamente, así que no diga tonterías.

Así es el-tabano, como dice ud, devino en mitología, y es acertado su comentario.

Como ha dicho Jaenbota que si, bien siguió el hilo argumental, por lo que veo, y es una de las conclusiones a las que tambien he llegado yo.
 
serki,28.05.2010
Otra de las conclusiones a las que he llegado es que los no creyentes niegan la creencia, es decir, no creen en Dios, pero tampoco pueden demostrar la existencia o no existencia de Dios desde la ciencia conocida en la actualidad, a menos que consideren la posibilidad de que Dios existe y sea el bosón de Higgs para los físicos tambien conocida como la partícula de Dios, aún cuando hay muchos científicos creyentes en Dios también. Su no creencia en Dios les hace afirmar simplemente que no creen en él.
 
Poirot,28.05.2010
Manifestaciones realizadas por don Serki en este mismo foro. Me he limitado a leer, solamente, los mensajes del 9 de mayo. Las citas son textuales. si esto no es tratar con pedantería, desprecio y prepotencia al resto de intervinientes, que venga Dios, (mito o real) a verlo.
Ante todo el acúmulo de presunción, vanagloria y llamamientos al estudio, a la preparación y a la lectura realizados por el compañero Serki, creo lógico y procedente realizar esa pregunta. ¿Qué titulación le vonfiere a usted el derecho a tratar a la gente así?
Inicio de los mensajes:
9 de mayo de 2010
Mandrugo me da muestras de su desconocimiento en ciertos temas...
…cuando leo algunos mensajes noto que algunos opinan cualquier disparate sobre temas que desconocen.

9 de mayo:
Leer y opinar ligeramente, y sin conocimiento, así superficialmente en esta página…

Quizás, si sencillamente no lo sabes, decir que es algo personal y mental es un disparate…

9 de mayo.
Leí en otro foro que eres muy racional,
etc. Veo que también desinformado, y prestas poca atención a
las teorías y a lo que se dice, que con facilidad intentas refutar
y no das fundamentos, mas que una vana opinión personal, sin un
conocimiento profundo, y quizás porque no comprendes bien lo que
lees. Lee mas despacio, o lee dos veces, luego, piensa, en fin opina lo que
quieras, como hacen todos…

9 de mayo:
En un mensaje anterior se ve que Poirot no se ha enterado de la noticia
porque el periódico que lee no tiene sección de
astronomía, y tu ahora demuestras que estas poco informado y ni
siquiera eres buen investigador, estos temas no son para ti, igualmente me
resulta entretenido, pero no voy a debatir nada serio, me entiendes?
hombre, que opinen los demás tambien.
 
Poirot,28.05.2010
Por cierto... Chapeau don Walas. Clarísima su exposición anterior. Dios no está dentro del campo de estudio de la ciencia porque, sencillamente no se puede someter a su análisis.
 
serki,28.05.2010
Bueno, yo creo lógico y procedente que mire todos los post, también podría postear algunos post de ellos, donde sus mensajes son algo bruscos, y que atentan a sus costumbres, o su manera de entender al mundo, o que se yo que, pero si se dirige a mi de modo mas personal hágalo por privado. Gracias.
 
serki,28.05.2010
Así es, el error de los no creyentes es querer someter a Dios a un análisis científico, deben empezar por creer en Dios, ya que es una creencia, o hacerla más fácil y creer que Dios es una fórmula, o que es igual a la teoría de las supercuerdas. ¿Por qué opinan los no creyentes en un foro que desde el título y el primer mensaje va dirigido a los creyentes?

Y respecto a mis mensajes anteriores esos que copió y pegó. Si, Poirot, pienso que mis mensajes contienen excelentes respuestas que bien han recibido.
 
serki,28.05.2010
Esto se debió debatir filosóficamente, por supuesto, que la historia y demás, hacen un buen debate. ( y encuentro en algunos mensajes dosis de filosofía ) ya que se usan razonamientos.

Desde Hume, quien demostró que los científicos describen el funcionamiento de las cosas, pero nunca el porqué, por eso está mal planteado el foro desde el comienzo, con disculpas de Arzel, esto le corresponde a la filosofía y otras ramas del pensamiento.
 
_rhcastro,28.05.2010
Walas:

La descalificaciòn se da en la pràctica, cuando lo que dice un papel y la realidad no coinciden. No soy yo quien lo dice. La verdad habla por si misma.
Mire... Mi hijo bello, que es un fregòn en la pràctica, no se ajusta a lo que dicen sus papeles, porque ni siquiera puede leerlos con fluidez. Es tan astuto que supo burlar la inteligencia de todos sus maestros para obtener diez(porque no tiene ni un nueve) O los maestros estàn tan alejados de la realidad de sus respectivos tìtulos, que no percibieron que mi hijo no sabìa leer ni escribir cuando le colgaron otro papelucho con exelentes en la escuela superior. Claro q
 
santacannabis,28.05.2010
Serki:
No voy a perder el tiempo respondiéndote aquí lo que ya te dije en tu libro de visitas, pero aquí te lo voy a resumir dado que por lo visto estás taaan interesado en mis resupuestas que no dudas en irme a buscar a donde haga falta.
Dada la calidad de tus razonamientos y la simpleza de tus argumentos, considero un halago que discrepes conmigo. Es más, me sentiría profundamente mal coincidiendo con alguien como tú.
 
_rhcastro,28.05.2010
es un fregòn, pero eso... No lo aprendiò en la escuela lamentablemente. Y digo lamentable, porque es lamentable el nivel de mediocridad con que se tratan estos asuntos de educaciòn en Mèxico.
 
jaenbota,28.05.2010
Bueno walas: dado que según usted la ciencia trata TODOS los temas.

Demuestreme científicamente que es el amor.

Demuestreme científicamente donde estuvo el martes.

Demuestreme científicamente que Napoleón Bonaparte invadió Rusia.

Ojo, he dicho científicamente. Quiero ver esa demostración por favor.
 
_rhcastro,28.05.2010
Mi hijo es un matemàtico por inercia, con escuela o sin escuela hubiera sido lo mismo. Tiene el don. Como uno de mis tìos que solo fue hasta segundo año de primaria, pero su padre enseñò refrigeraciòn, una vez unos cuartos frìos de algùn almacèn millonario dejaron de funcionar y ni los ingenieros traidos de Mèxico capital con urgencia pudieron arreglarlos. Llegò el tìo, ignorante en todo menos en lo que su padre le habìa enseñado, se encerrò en el lugar y a los pocos minutos todo estaba funcionando. Una llave de paso estaba cerrada, claro que èl no dijo nada, se limitò a cobrar lo que se le antojò por su trabajo.

¿Y los ingenieros? Bien. Gracias.
 
serki,28.05.2010
Desconozco que tipo de educación se imparta en México, pero si tengo buenas referencias de conocidos que ya pasaron el nivel básico, si a enseñanza te refieres _rhcastro, por ende no diré que la educación en México es mala, si diré que hay malos alumnos, y buenos alumnos en cualquier parte del mundo.

Un breve artículo de paleontología no puede hacer crispar de los nervios a alguien que estudia o no paleontología.

Por mis demás mensajes en el foro, como muchos habran notado no son de un nivel básico, aunque los escribí de la manera mas entendible posible respecto a los temas aquí tratados y notando en otros participantes del foro sus ganas de participar con argumentos válidos y algunos con buena educación.

Soy el primero en soprenderme cuando no entiendo que se quiere discutir.
 
_rhcastro,28.05.2010
Pues le dirè que si no hay buenos maestros serìa muy absurdo que hubiera buenos alumnos.

Nadie puede edificar sin bases. O enseñar lo que no sabe, o quizàs lo sepa, pero no deja constancia de su trabajo con quienes se supone que son el futuro. No estoy hablando de escuela bàsica, estoy hablando de escuela a todos los niveles.
Personas que estàn en la universidad, o recibidas ya con sus tìtulotes colgando de paredes y vienen a mi con unas horrendas faltas de conocimiento en lo màs elemental, como la a y la z. Gentes que copian y pegan y presentan sus trabajos a otras gentes que tambièn copiaron y pegaron !Por favor!
Yo sè que santacannabis no es de estas gentes, porque sè leer y discernir, pero no estoy hablando de santacannabis, estoy hablando de la realidad en la educaciòn en Mèxico con walitas, quien dice que yo ando desvalorando los tìtulos y respondo sobre lo que pienso y creo(No de todos gracias a Dios) pero si de la mayorìa. Yo, que soy una ignoranta de caca, me limpio con muchos de esos tìtulos y no porque me de la gana de limpiarme con ellos a falta de papel, sino porque realmente hay que encontrarle alguna utilidad a lo que No sirve.- No hay que engañar tan feo a las personas.
 
jaenbota,28.05.2010
Mi punto es que cuando alguien pregunta:

Demuestreme a Dios

Está colocando lo que se conoce como una falacia.

"Una falacia o sofisma es, según la definición de Irving Copi, un razonamiento lógicamente incorrecto, aunque psicológicamente pueda ser persuasivo."

La razón de creer que es correcta esa falacia viene precisamente de pretender que la ciencia trate todos los temas. Esa es la razón por la que desde hace mucho les pedí que tuvieran la amabilidad de explicarme como hacer una demostración científica de cosas que sé no pueden, ni podrán hacer. Esa es la razón por la que le indiqué a Azrel que ese y otros temas se aboran ontológicamente.

Lo curioso es que Azrel, en lugar de admitir su error se limitó a hacer un pobre intento por demostrar científicamente su propia existencia. Entonces para tratar de confrontarlo de una mayor forma, le coloqué una demostración de Gödel -con la cual tampoco estoy de acuerdo, por un tema ontológico, no porque esté mal hecha-.

En conclusión el tema del foro está armado sobre una falacia. La única forma en que podría recopilar algún tipo de información es verificando la cuestión histórica. Lo cual ya vi, tampoco les gustó.
 
walas,28.05.2010
Jaenbota, no caigamos en la demagogia:

Dije que la Ciencia trata todos los temas en contraposición a su frase. Y luego añadí: hay temas que no resisten el análisis científico, y por tanto la Ciencia deja de tratarlos.

Leti, coincido contigo, por eso decía que un título no garantiza los conocimientos (yo tengo el título de informática y si abro el ordenador no sé ni lo que hay dentro, o por ejemplo no sé ni hackear ni programar páginas web). Pero al menos no se puede menospreciar a alguien con un título así como así como se hizo en el foro.

Y ya me cansé de las divagaciones. Me da igual si Dios existe o no existe. Si yo le pregunto a Jaenbota si los unicornios existen me dirá que no (a menos que quiera jugar con las palabras y la demagogia). Y no le pediré que demuestre que no existen, porque es una tontería.

Las cosas no se demuestran que no existen, si alguien afirma que algo existe tendrá pruebas para corroborarlo. Si no es así, pues entonces que diga creo que existe, siento en mi interior que existe, y tendrá todo mi respeto.

El foro lo abrieron los no creyentes, por eso estamos opinando, para denunciar hasta que punto es pueril el argumento defensivo de: ahhhhhh, como no puedes demostrar que no existe, yo tengo razón.

Y por mi parte colorín colorado este foro se ha acabado. Si hay un tema nuevo encantado de participar.
 
walas,28.05.2010
ahhhhh Lety, no me refería a ti, sino a Serki, en relación a cuando santa dijo que era antropóloga:

'Tus recomendaciones me parecen producto de la ignorancia, te recomiendo
que sigas estudiando antropología y opines sobre
antropología, porque evidentemente el tuyo es un conocimiento
limitado.'
 
colomba_blue,28.05.2010
Si dios existiera ya habría recogido a Serki en su seno para que dejara de aburrir a la humanidad con su sabiduría de wikipedia.
 
_rhcastro,28.05.2010
Porque la misma historia es otra falacia jaenbota. Yo creo en Dios por los tratos personales que nada tienen que ver con la historia. La historia desgraciadamente la escribe quien està al poder, quien tiene el poder de hacerlo. Dicen que existe evidencia històrica de muchas cosas, pero eso nada tiene que ver con lo que realmente sucediò. Què encuentren mi cadaver nada tendrà que ver con mis pensamientos.
Si comparamos la historia con las noticias, verà que hay muy poca verdad o la verdad se encuentra falseada u omitida en muchos aspectos. Hoy, este dìa se habla y cuenta con falta de verdad sobre este dìa ¿Còmo creer en cosas que pasaron a miles de años?
¿Còmo creer en papiros que han sido cambiados, transformados segùn las manos que los tocaron? ¿Interpretados segùn quien los leyò?

NO pues no. Jamàs nos acercarìamos ni un poco a la verdad si asì fuera. Porque cada uno contruye sus verdades y al volver estas verdades pùblicas, las cosas se transforman en creencias. De allì el resultado de màs de diez mil iglesias que creen en cristo, pero de diferente forma, segùn la interpretaciòn de una misma lectura.

Es como cuando escribe un cuento, o verso... Llegan los lectores y expresan lo que entienden, verà que en diez comentarios cada quien entiende de diversa manera lo que usted quiso decir, pero nadie lo comprende a usted, o casi nadie, o quizàs uno.
 
serki,28.05.2010
rh-castro el saber tambien se comparte, y a veces dialogando o debatiendo entre colegas, pero nadie puede decir aquel no sabe porque hace un copy-paste, por ejemplo yo tengo miles de archivos, además de libros claro, y si escribo algo como ya he dicho, hago copy y paste de lo que escribo o directamente lo tecleo, así como también citar la fuente. De ahí a decir que porque algunos hagan esto un modelo educativo falla, me parece una exageración sin fundamentos y entonces defiendo a quienes a veces se ven obligados a hacer copy-paste por una razón simplemente práctica y citando la fuente.

Tambien aclaro que le he dicho paleontóloga en chiste a SantaCannabis. Recien he puesto artículo de paleontología, un error de teclear rápido, en realidad era de antropología. Y casualmente ese texto que no es ningún chiste, explica porque los mitos no deben tomarse como ficticios en mi mensaje del 27.05.2010.
 
_rhcastro,28.05.2010
Ah weno walitas!!

 
_rhcastro,28.05.2010
Lo malo de copiar y pegar, es que lo haces en papel corazòn. No en el cerebro.-

Los dejo por hoy.-
 
_rhcastro,28.05.2010
Tengan buen dìa
 
jaenbota,28.05.2010
Walas, lo curioso es que usted insista en tratar como veraz algo que es una mentira, una falacia. Desvirtúelo formalmente y lo aceptaré, de otro modo cuando alguien me pregunte:

- ¿Como comprobar que algo no existe?

Le voy a constestar lo que le contesto a usted y a Azrel:

- Su argumento es un sofisma.

El punto de partida de toda ciencia, si es un argumento ontológico, es así y no se trata de que haya cosas que no resistan en analisis científico. Se me ha acusado de "querer demostrar" a Dios, cuando todo lo que he hecho es señalar lo ilógico de ese argumento.

Una vez se ha notado que es un argumento me han respondido lo que me responden todos los ateos obstinados:

- Es que ustedes los creyentes siempre tratan de demostrar a Dios diciendo que no se puede demostrar que no existe.
 
serki,28.05.2010
Disculpen que deba decir esto, pero a mi me parece que mucho de la ciencia actual ( y no me refiero a la medicina )se parece mas a una película de ciencia ficción que a otra cosa. Si pensamos seriamente los en los argumentos que hasta nosotros mismos damos, y las explicaciones, y cuando teorizamos, debatimos, etc... y yo entiendo no son entendibles para todos, es aleja cada vez mas de la realidad cotidiana, y esto ocurre porque construir una pared de ladrillos no es igual que teorizar y filosofar, y ocurre lo mismo al exponer teorías sobre Dios, el origen del universo y demás. Y la historia en si, es una gran ficción, lo que no quiere decir que sea una total mentira.
 
jaenbota,28.05.2010
Es cierto lo que dices Lety. Hay una cuestión subjetiva y por lo tanto personal. Y no lo niego, he vivido y experimentado cosas en lo personal. Pero, no sólo nos podemos quedar ahí. Hay evidencias históricas interesantes que vale la pena confrontar.

Un saludo.

 
serki,28.05.2010
Esa cuestión subjetiva es una cuestión personal, yo recomiendo a quienes pretendan enviar a sus hijos a estudiar a institutos o universidades no ateas, los acostumbren a amigarse con las nuevas tecnologías, en el futuro tambien será así. Igual que algunos padres deberían acostumbrarse, ya que memorizar lo escrito así no sea en papel, no es una tarea titánica y es un método de estudio totalmente válido.
 
ARZEL,28.05.2010
Jaenbota, la ciencia INTENTA abordar todos los temas.

Es dificilisimo abordar temas del pasado, del futuro, y de lugares en los que no estamos (Por ejemplo demostrar que en la luna europa haya vida, o en marte haya habido)

Reitero, nuestra ciencia es muy joven, tanto asi que aun da espacio para ser cuestionada. No obstante, no significa que en un futuro, quiza cercano, esto pueda cambiar.

Que es el amor no es lo mismo que preguntar que es dios. Amor es algo inmaterial (aparentemente), es un concepto humano.

Dios en cambio, como dije antes, se le acusa de ser el creador del universo. De ser asi, usar el amor para defender la creencia en dios es fortalecer el argumento de sus detractores: Dios es un concepto humano.

Con Gödel yo no me meto, aunque ya se ha debatido esa cita en otros lugares y en se ha encontrado que el axioma es engañoso.

"Si x es semejante- a-Dios, entonces ser semejante-a-Dios es la
esencia de x."

podria ser:

Si x es semejante- a-pony, entonces ser semejante-a-pony es la
esencia de x.


El objeto en cuestion puede ser multiplicado y cambiado a placer, ¿que le parece esta?

Si x es semejante- las leyes del universo (sin dios), entonces ser semejante-a-las leyes del universo (sin dios) es la
esencia de x.

Y esto sucede por que dios es como decir "y" o "p" o "m"... es decir, dios no es un objeto medible, cuantificable ni verificable. Ese postulado es logico (Gödel era un gran logico), pero no evidente, mucho menos concluyente.

Ahora bien, respondiendole a serki el mp:

¿Dios, teoria?

Veamos, es verdad que muchos mitos tienen raices en hechos reales o FENOMENOS de la naturaleza.

Por ejemplo, los ciclopes, gigantes iracundos de un solo ojo. ¿Que son? Volcanes.

Si decimos que volcan es un ciclope, entonces hasta yo Arzel el esceptico creere en ciclopes. ¿Los volcanes son conscientes, iracundos y caminan aplastando a humanos por celos? Eso es otra cosa.

Dios tiene su origen en lo inexplicable, como ustedes mismos han venido diciendo, dios es todo lo que no se ha podido demostrar.

Lo que se conoce, lo que se sabe y se comprende, no necesita a dios. (Ahora que sabemos el ciclo del agua, sobre los fenomenos de condensacion y evaporacion, etc... ya no necesitamos a "tlaloc" para justificar la existencia de lluvias)

¿Que es dios pues?, todo lo que se ignora. Esa es la raiz del mito de dios, no hay que buscarle 3 pies al gato.




 
walas,28.05.2010
Y miles de post después volvemos a lo mismo.

Yo nunca he dicho: - Es que ustedes los creyentes siempre tratan de demostrar a Dios diciendo
que no se puede demostrar que no existe.

Sí que hay algunos creyentes que lo dicen, y por eso era la pregunta del foro.

Claro que es un sofisma, de hecho no es un sofisma, es una soberana tontería, y ese era el objetivo!!!

He dicho ya varias veces que me conformo con que no se afirme que existe sin pruebas.

Por última vez: desde la Fe, desde la experiencia personal, desde el convencimiento interior, respeto y acepto que se crea en Dios.
 
_rhcastro,28.05.2010
A ver esta frase:

'¿Que es dios pues?, todo lo que se ignora.'

Don Azel, Dios no se ignora, no quien lo vive, es imposible que el amor que usted siente por su madre o su esposa, usted mismo lo ignore.

Què no lo pueda demostrar es otra cosa, pero tanto asì como que Dios es todo lo que se ignora... Mmmm pues por quien no lo vive estoy segura que sì, es imposible como imposible serà demostrar que usted ama a su esposa o madre.

No pos no. Yo no ignoro que amo a Dios(lo menos probable), mucho menos que Dios me ama, lo ùnico que ignoro, es lo que se discute en este foro, la manera de demostrarlo. Entonces, si no tengo manera de demostrar que amo a Dios y usted no tiene manera de demostrar que ama a su esposa o madre... TAmos jodidos mijito!! Mejor nos vamos pa' otra parte jejejejeje

 
_rhcastro,28.05.2010
¨*Arzel
 
serki,28.05.2010
Walas
Y ya me cansé de las divagaciones. Me da igual si Dios existe o no
existe. Si yo le pregunto a Jaenbota si los unicornios existen me
dirá que no (a menos que quiera jugar con las palabras y la
demagogia). Y no le pediré que demuestre que no existen, porque es
una tontería.

No es jugar con las palabras, científicamente si pudiera demostrarse la existencia de Dios, esto es en base al método científico se demostraría su existencia, no es posible actualmente.
Tampoco se puede demostrar la inexistencia de Dios.
 
hippie80,28.05.2010

Finalmente se ha demostrado que no puede ser
demostrada la no existencia de Dios.-

Bien lo ha dicho y demostrado serki.-
 
loammi,28.05.2010
Según entiendo ARZEL no cree en Dios?

Pero yo leyendo sus foros, pienso que es una persona muy dada a la lectura, y eso indica una persona nutrida en sabiduría humanoide.

No es malo hacerse un sabiondo, pero dicho está de la sabiduría humana, nos envanece, ciertamente y el conocimiento aplica lo suyo.

Cualquier queja que tengan en contra de Dios deberían remitirse a El.

Por años la ciencia ha tratado de de encontrar el nexo o eslabón, mientras el tiempo marca su figura y los océanos se agitan.

Saben un día el mar bramará ustedes pueden imaginar como será ese suceso, me he fijado cuando brama un antílope y se le escucha bien feo, imaginemos millones kilómetros de agua hacerlo, (bramar) se han preguntado ¿por qué? yo igual me lo he preguntado y si les cuento lo que creo uy, es temible literalmente.

Saludos.
 
ARZEL,28.05.2010
RH Castro:

¿No se puede comprobar el amor?, para esto primero tenemos que preguntarnos ¿que es el amor?

Si estamos de acuerdo en que el amor es una conjuncion de sentimientos, acciones y pensamientos, que impelen a favorecer y respetar cierto objeto, y admirarlo, entonces el fenomeno "amor" es 100% demostrable.

De tal modo, usted podria comprobar el nivel de amor a su familia, si por ejemplo, la pusieran a usted misma en una camara de torturas, luego a sus padres y hermanos.

"Dejaremos de torturarla cuando usted suplique que torturemos a sus padres"

Esa seria una manera de medir amor. XDDDDD

De comprobarlo fisicamente, podriamos medir los cambios quimicos y fisicos que experimenta quien dice "amar".

Ademas, la ciencia no solo puede determinar la existencia de algo con el hecho de capturar con pinzitas un objeto en cuestion, sino que muchas veces un fenomeno solo puede ser juzgado por las huellas que deja al pasar.

De ese modo sabemos que napoleon bonaparte invadió rusia, (dejo muuuchas huellas), que un meteoro se estrello en la peninsula de yucatan con consecuencias apocalipticas (dejó un crater) o que una persona vivió admirando y consagrando cada parte de su vida a un objeto que dijo amar.

¿Dios que huellas ha dejado? ¿En donde se manifiesta?

Usted dice que a dios no se le ignora, que usted ama a dios y dios la ama a usted. ¿Es verdad?

Usted dice que sabe que dios la ama, pero ¿esta segura que no "siente que dios la ama"?

¿En donde manifiesta dios su amor a usted? ¿Como podemos medir ese amor?

Regresemos a la camara de torturas:

Usted, amarrada y siendo estirada por dos fieros corceles, grita agonicamente pidiendo piedad...

Le digo a dios, le grito a los cielos: "Dios, cuando me pidas que deje de torturar a tu mas fiel devota, dejare de torturarla y me arrepentire de mis pecados"

¿Cree que dios contestaria? Por supuesto que no. Nunca lo hace.

Reitero de nueva cuenta: Dios es todo lo que se ignora.

Quien cree en dios, teme a lo que ignora, (El proposito de existir, el origen del universo, que hay mas alla de la muerte, a donde va todo finalmente...etc)

Dios es una respuesta no solo facil, sino satisfactoria:

Si existe un dios mas alla de todo lo explicable, y con un poder y un amor infinitos, y ademas tiene un proposito para mi, yo un ser infinitamente diminuto e ignorante, entonces nada he de temer.

Muy bonito, pero muy humano. Dice Epicuro:

"Está dispuesto Dios a prevenir la maldad, pero no puede? Entonces no es omnipotente.
¿Puede hacerlo, pero no está dispuesto? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y además está dispuesto? Entonces, ¿de dónde proviene la maldad?
¿No es él capaz ni tampoco está dispuesto? Entonces, ¿por qué llamarlo Dios?".

Tanto la omnipotencia como el infinito amor de dios son paradojicos, paternalistas y contradictorios. ¿donde? en la realidad.

Si usted dice "Siento que dios me ama" es muy distinto a "se que dios me ama"... ¿Como lo sabe? ¿donde esta ese amor?

Si me dice que dios la ha sacado de situaciones dolorosas, ¿Por que agradecerle? DIOS LA PUSO EN ESAS SITUACIONES!
 
clov,28.05.2010
a que genero literario pertenecen al tradicionalismo historico que busca la verdad con cosas cientificas materiales y o la ciencia ficcion que va en la mente de unos adelantados ,porque este foro se quedo estancado en lo mismo de siempre ,la materia tiene espiritu o no ,dios o la evolucion cientifica .
 
ARZEL,28.05.2010
Y si me viene con que "Dios no me puso ahi por que nos dio libre albedrio y bla bla bla"

Entonces ¿A que esta jugando dios? ¿Es un niño sadico jugando con una fabrica de hormigas o que?

Digame usted, si permitiria que sus hijos se maten los unos a los otros de maneras por demas infames y dolorosas. O si dejaria niños morir de hambre, o simplemente ¿Para que hacer que todos los animales deban asesinar para vivir?

Ay dios! no seas tan bueno!
 
ARZEL,28.05.2010
clov de que hablas?
 
_rhcastro,28.05.2010
Dios no me puso en las manos de mis agresores, en las manos de mis agresores me puse yo solita, a consecuencia de mis acciones.

Como dije antes, el trato con Dios es personal arzel, si usted còmodamente le echa la culpa a Dios de las consecuencias de sus actos, bueno... es su manera de declararse inocente, no la mìa. A mi me ha sacado de peores situaciones que esa,provocadas por mi, por nadie màs que yo. Estoy hablando de secuetro, tortura, amenaza, que te madreen a tu niña de dos años y te la desmayen y a ti te dejen invàlido por una semana sin doctor, medicamento, encerrado a puerta y candado. Y no fue Dios quien ocasionò mis males, NOOOOOO SEÑOOOOR, fui yo arriezgando a mi familia y mi propia integridad a una apuesta millonaria que me saliò mal, tan mal que puedo jurar que perdì màs de la mitad de mi vida en esos dos años.
Asì que tengo màs que demostrado, tanto el amor mìo hacia mis hijos, como el amor de Dios a mis hijos y mi persona. No necesito que nadie màs lo crea, ni mis mismos hijos, mucho menos algùn compañero virtual. Honestamente, conque yo me la crea me basta y me sale sobrando.

Usted dice que el amor es un sentimiento demostrable por medio de aceleraciòn de latidos cardiacos y no se que cuernos màs ... Yo le digo, Dios tambien, pero eso querido amigo, ES PERSONAL, Dios no es de escàndalos y vanaglorias, por el contrario, actua en lo secreto del pensamiento humano, y trata unica y exclusivamente con quien endurecido de su corazòn cree, imagina, piensa que no le necesita.

Doy testimonio.

 
_rhcastro,28.05.2010
Y me largo porque ya estoy hablando de màs.

Ahi la wachamos.-
 
_rhcastro,28.05.2010
Querer echarle la culpa a Dios de los males del mundo, es lo mismo que creer que Dios te va a salvar por tus buenas acciones.

No jodas!
 
ARZEL,28.05.2010
mire ademas, su dios es favoritista. La ayuda a usted y no a los niños pobres de africa que mueren de hambre.

¿Su hija de 2 años de puso solita en la situacion? por supuesto que no, ella no merecia eso.

Dios pudo haberla salvado a ella, que recibió castigo sin culpa. Peor le va a los niños de africa que nacen y mueren sin elegir nada, por poner un ejemplo.

Extraña manera de amar, insisto.
 
ARZEL,28.05.2010
Y no, dios no tiene la culpa de los males del mundo. Al menos de las guerras.

Pero si de permitirlas, si es tan poderoso como se presume.

Peor, si dicen que es bueno ¿Por que deja morir de una manera cruenta y dolorosa a los inocentes?
 
_rhcastro,29.05.2010
Pokesi, pokemòn, pokekiere o poke Dios al igual que usted y yo, solo es un observador.- Todas esas preguntas, tendràn sus respectivas respuestas cuando hable con èl ¿Ha? No pretenderà que yo se las conteste. YO... Mi querido amigo... NO SOY DIOS. Algùn, algùn, algùn dìa serà. No desespere.

Besito pue.-
 
ARZEL,29.05.2010
No puede responderlas rhcastro, pero si puede hacerlas, es mas, seria justo que hiciera esas y muchas otras preguntas.

Y mas si asegura que es bueno, deja muchas dudas respecto a su bondad. Mas parece un niño sadico jugando con una granja de hormigas, si me permite la comparacion.
 
Poirot,29.05.2010
Pues yo les cuento mis conclusiones:
Respeto absoluto para todos aquellos que creen en Dios. Es una cuestión de fe y me parece perfecto. Protestaré en cabmio cada vez que alguien plantee que esta existencia es demostrable desde la ciencia. (Poco más o menos esto ya lo había dicho don Walas hace unos post).
Respecto al tema de títulos académicos. A la hora de valorar a una persona, su titulación o su nivel económico son factores absolutamente secundarios. Pero si alguien, en este o en otro foro, empieza a criticar a la gente por su falta de solvencia económica, por sus pocos recursos monetarios, por tener un trabajo inestable y mal pagado, por no poder pagar créditos o hipotecas... Mi respuesta inmediata va a ser: "Venga Millonetis, dinos qué consejo ejecutivo presides y cuánto ganas al mes. Afortunadamente nuestro Millonetis cultural particular, no ha vuelto a caer en el error y parece que ha corregido sus maneras. Bueeeeno quizás del todo no. Ayer mismo en un post privado me dijo que yo decía tonterías. Como eso no deja de ser cierto, lo pasaré por alto pero a la próxima intervención de este tipo le volveré a pedir información curricular.
 
serki,29.05.2010
Ignorar a cualquier tonto que pida credenciales, ( ya que uno puede tener un doctorado, quizás otro no ) como si hubiera que pedirle credenciales a Borges para opinar sobre filosofía. Ignorar ese tipo de comentarios y dedicarse a leer las interesantes respuestas de quienes participan en el foro, y participar.
 
ARZEL,29.05.2010
A ver, me gustaria poner punto final al tema del respeto. Aqui cada quien puede creer en lo que le de la gana y nadie va a salir sangrando ni quemado en una hoguera.

Del mismo modo, aqui puede opinar cualquier persona sin importar sus credenciales, aunque claro que cuando alguien dice "yo soy fisico cuantico" o algo asi, tambien vale, ,puede respaldar sus argumentos, es valido tambien.

Eeeempero!!! en este foro se respeta la creencia de la persona, y nadie va a lastimarla.Pero con SU creencia sera tratado de modo distinto.

Si una persona puede decir: "Yo creo que dios es Jhave y es todopoderoso y todobondad, y solo quienes lo sigan iran al cielo y los ateos y pecadores han de ir al infierno"

Entonces yo tambien puedo decir: "Para mi un dios asi, es un tanto tirano, sadico y vengativo"

Asimismo, si tu creencia es "todos los ateos son unos pende*** porque solo hay un dios y les voy a decir por que...."

Y la creencia de otra persona es: "Todos los creyentes son unos ignorantes y les voy a decir por que..."

Perfecto!! para eso esta el foro. Expon tus ideas y explica porque.

Creo que lo unico que no se puede tolerar es los descalificativos sin sentido, porque de otro modo esto se vuelve una pelea de mercado.
 
Poirot,29.05.2010
Serki, quiero felicitarle por su altísimo nivel de autoestima porque comparar sus escritos y sus pensamientos con los de Borjges es sublime. A partir de este punto queda usted autorizado para denigrar a los demás sin que nadie pueda hacerle la menor reconvención pues la alta calidad de su filosofía, don Jorge Luis Serki, le avala para eso y para mucho más. Una petición. ¿Me mandaría usted un autógrafo? Y una pregunta. ¿Conoce el significado de la palabra "humildad"? Voy a proponer un foro: "Pidamos el Nobel para Jorge Luis Serki". Recogeremos firmas y las enviaremos a Estocolmo para que consideren esta candidatura. El apartado no importa. Física, literatura, matemáticas. Creo, incluso, que debería recibir más de uno. Borges no lo consiguió, igual con don Jorge Luis Serki se hace justicia y se lo otorgan.
 
hippie80,29.05.2010


Loammi, lo mismo se puede decir de Alá
y su profeta Mahoma.
El Corán libro sagrado.-

.
 
serki,29.05.2010
Simplemente respondí por si alguien se sintió ofendido, porque ud puede decir que un Dios es vengativo, etc, etc, pero desde mi modesto entendimiento no puede decirle a alguien que está debatiendo seriamente o no, muéstreme su credencial de físico cuántico ( lo curioso es que quien pide credencial no aporta nada ), porque si ud cita la fuente de un texto, es absurdo, que tire un comentario como va a decir eso? acaso no leyó bien? es extraído de X texto. Y después viene otro a decir el copy-paste está mal, y aún cuando no es copy-paste. Entonces, a mi entender, o tiene algo que aportar o directamente no lo haga, porque sino es enfrascarse en discuciones personales sin sentido, yo no tengo tiempo para eso.

Si X tiene argumentos válidos para debatir que lo haga, en fin, para que perder el tiempo? pero así el foro se llena de mensajes acordes y otros que hablan del café con leche.

Cada cual aporta su comentario como quiere y puede.

Mi conclusión en respuesta al topic de este foro, en mi mensaje del 28.05.2010.

 
jaenbota,29.05.2010
Azrel, es correcto su análisis, en todo caso ya había dicho que no aceptaba el análisis de Gödel, precisamente porque coloca una definición de aquello que busca. Es decir un tema ontológico. Mi punto sigue siendo que la ciencia tiene un objeto de estudio limitado -un tema ontológico también- que le impide tomar algunos que se refieren al ser. Eso implica que la pregunta: demuestreme que existe o demuestreme que no existe sea un sofisma.

En cuanto a la bondad-maldad de Dios, es decir lo que plantea con respecto a Epicuro, me parece, creo que el problema esta en que nosotros tenemos un concepto de bien y de mal. Pero, qué es el bien y que el mal.

¿En otras palabras es a eso que yo llamo bueno, lo bueno? ¿Que es aquello a lo que usted llama bueno?
 
_rhcastro,30.05.2010
Es muy difìcil hablar de estas cosas por internet.
'Dios es justo con usted e injusto con los niños de àfrica'
¿Por què injusto si les dio un planeta pleno en todo tipo de alimentos para mantenerse, madres, padres, hermanos, mares, rìos... ? Creo que usted està confundiendo a Dios con individuos. Pues nada. Ahora usted me dirà que Dios permite estas cosas ¿Y quièn es èl para impedirlo? ¿Usted cree que serìa justo un padre que no da libertad y discernimiento a sus hijos? Para càrceles las del hombre, jodida estuve cuando creì que alguno me salvarìa.

No es Dios quien provoca nuestras tragedias, afrontemos y seamos honestos, nuestras tragedias son consecuencias de nuestros errores de caràcter.
No es Dios quien somete a niños e inocentes a tantas calamidades, afrontèmoslo, es el hombre y su ambiciòn desmedida. Su falta de amor y a veces hasta su exceso.
No es Dios quien pone cadenas, afrontèmoslo, somos nosotros quienes nacimos pensando que màs valìa vivir encadenados.


 
iolanthe,30.05.2010
si das un pellizco a ese algo y no grita, no existe.
 
_rhcastro,30.05.2010
Hay quien grita sin pellizcarlo.-
 
nan_do,30.05.2010
Como comprobar que algo no existe?
fácil!
sea un ignorante en esa existencia...
 
loammi,30.05.2010
Arzel niño...por favor...

Siento su apasionamiento a la par a un incierto, oh, desconcierto?

Miren Niños Leti y demás.
A los que creemos en ese ser divino, verdaderamente no todo nos sale bien en la vida, igual padecemos males ¿o no? igual se nos mueren los seres queridos, de tal forma que nos entristecemos, lloramos, pataleamos y hasta bebemos un tequila, yo como cerdo, café, uso pantalones y de repente voy a mover el esqueleto (porque si vieran como soy de pretenciosa, y esos kilitos de más no me hacen gracia) con esto les quiero decir que soy normal, como muchos, como todos, si hasta tuve hijos siendo una guagua, pero no pude culpar a DIOS de eso, en fin.

Quiero decirles algo con exigencia, quiero tener tino y no herir a nadie, No podemos culpar a DIOS, porque El en verdad ha sido bueno, tardo para la ira y pronto en perdonar, asumamos nuestra condición de "pecadores" y seres creados, asuman los hombres que les gusta mirar a las mujeres sobretodo sus partes traseras, somos pasionales.

Pero asumamos que aveces hay quienes se pasan de la raya haciendo males, violaciones, ultrajos, etc.

Existe el mal muchachos y es real, el mundo y el amor se envanece, porque ahora el corazón del hombre se ha pervertido, ahora la desconfianza por una parte y por otra parte el desenfreno...cosas inevitables, "no podemos negarlo" y contra todo esto hay una sola salida y viene de la mano del salvador Jesucristo El Señor, que vendrá a salvarnos, Niños vendrán cosas peores que el hambre, terremotos, muerte, y sólo esa roca que será lanzada por una mano no humana pondrá fin a los abusos e injusticias.

Si tuviera que decir algo a favor de Dios, (si tan sólo pudiera) porque carne soy diría que El no se complace del dolor, ni de los abortos, ni de las muertes, ¿pero qué es la muerte? ¿qué somos nosotros ante la muerte? y peor ¿qué somos nosotros ante Dios? en fin.

El continente africano muchachos como sabemos rico en kilómetros fertiles, podría dar de comer al resto del mundo con su ganadería y sembradios, es rica en minerales y metalurgia etc etc.

Lo que sucede es la ignorancia de los africanos más del 60 % de ellos no matan y comen las reces, porque piensan que son sus ancestros encarnados, para que se entienda mejor, si ven una vaca no se la comen porque piensan que es el abuelo, tío, hermano, mamá, etc etc...entonces la vaca se come el poco pasto que esta sembrado y por ultimo la vaca muere de vieja y ellos mueren de hambre. ¿cultura? no sé. Y que de las ratas, ellas beben leche, la gente las alimenta porque igualmente la creencia de la reencarnación es ley para ellos, entonces la rata lleva las pestes, ¿cuántos no mueren de pestes?.

Son cosas tan simples llevadas al extremo.
 
santacannabis,30.05.2010
Lo que sucede no es la "ignorancia de los africanos". Lo que sucede es tu propia ignorancia y ahora no te lo digo porque creas o no en Dios, eso es lo de menos. Mínimo si vas a publicar un dato así, infórmate porque tu último párrafo es de escándalo (más de 6 imprecisiones en 10 líneas, creo que ahora sí batiste tu propio récord).

Pero ya vendrá alguien más dulce, paciente y amable a explicártelo. Yo ya agoté esas tres virtudes contigo.
 
loammi,30.05.2010
Mira señora yo como bien sabes, no necesito leer a algún filosofo griego o de donde sea, son palabras mías propias, si me equivoco acúsame, o ponte deacuerdo con los demás, hazlo.

Eso es precisamente lo que pasa con muchos, yo no copio ni pego y se me acusa...en fin.

¿dialogamos?

ya sé que diras que no.

hay cosas que ni qué!
 
ARZEL,30.05.2010
Dios no puede ser todo, y al mismo tiempo ser todo bondad.

O es todo, incluyendo la maldad, o es solo bondad.

Si es todo bondad, y en su naturaleza no puede hacer mal, entonces no es todopoderoso.

En consecuencia, existe otra fuerza igual de poderosa y antagonica, con el mismo poder de crear y destruir cosas malignas.

Si el mal es exclusivo del hombre: 1.- El hombre es mas poderoso que dios, al poder dominar ambas fuerzas antagonicas. 2.-Dios es mas torpe que una tortuga ciega.


Pero regresemos a la idea de que dios es omnisciente y omnipotente:

¿Como puede ser todo-bondad un ser que hace de cada boca un matadero?* ¿De donde se puede percibir tal bondad, si el mismo dios fue quien puso un sistema nervioso capaz de provocar un sufrimiento y agonia terribles?

Ok, la tortura, el sufrimiento, el egoismo, son provocados por el hombre. Pero esta en dios la creacion del dolor.

¿No pudo hacer un sistema de deteccion de errores igual de eficaz y menos traumatico? En este momento se me ocurren 5 alternativas igual de eficientes que el dolor, pero sin las consecuencias sadicas y traumaticas.

No vayamos mas lejos, nuestros parientes dinosaurios fueron llevados a la extincion sin deberla ni tenerla, ¿que le hicieron los pobres dinosaurios a dios?

Si me dicen que dios los extinguió para que pudieramos vivir nosotros, JAAAAAAA ¿entonces para que los creó en primera instancia?

Y no me vengan con que para ser petroleo, eso ademas de confirmar su sadismo divino, seria absurdo. Un dios todopoderoso podria hacer oceanos de petroleo sin necesidad de matar un solo dinosaurio.

Asi que ahi lo tienen: O su dios es todo, incluyendo la maldad (Si, la maldad que TU sufres dia a dia) o no es todopoderoso.

Y como dice epicuro: Si no es todopoderoso ¿por que llamarlo dios?
 
ARZEL,30.05.2010
Loammiiii por dioooos!!! No te ofendere apelando a tu cuestionable coeficiente intelectual por que hice votos de no agresion en este foro...

Pero¿WTF?????


Dices:


Lo que sucede es la ignorancia de los africanos más del 60 % de ellos no matan y comen las reces, porque piensan que son sus ancestros encarnados, para que se entienda mejor, si ven una vaca no se la comen porque piensan que es el abuelo, tío, hermano, mamá, etc

A VER, EXPLICAME POR FAVOR, ¿POR QUE ESA CREENCIA ES MENOS VALIDA QUE LA TUYA?

TU LLAMAS IGNORANCIA A SU CREENCIA, ¿Y LA TUYA QUE ES, SABIDURIA?

PARA MI TU CREENCIA TAMBIEN PUEDE SER IGNORANCIA. ADEMAS TUS DATOS SOBRE AFRICA ESTAN TOTALMENTE ABSURDOS, SEGUN YO SE, ES EN LA INDIA (ASIA, NO AFRICA) DONDE SE VENERA A LAS VACAS COMO ANIMALES SAGRADOS)


etc...entonces la vaca se come el poco pasto que esta sembrado y por ultimo la vaca muere de vieja y ellos mueren de hambre. ¿cultura? no
sé.

¿¿¿¿¿¿¿¿&iq uest;¿¿ o_O ????????????

Y que de las ratas, ellas beben leche, la gente las alimenta porque igualmente la creencia de la reencarnación es ley para ellos, entonces la rata lleva las pestes, ¿cuántos no mueren de
pestes?.

OTRO ERROR, DEBERIAS INVESTIGAR MAS SOBRE LAS HAMBRUNAS ANTES DE SOLTAR DECLARACIONES TAN FUERTES.


Dejemos a los africanos en paz, hablemos de los niños afectados por el agente naranja ¿que fue eso? Los norteamericanos van a decir:

pero ¿Y dios donde estaba?


Como dice Rorschach en watchmen: "Si dios estaba mirando, no le importó"
 
loammi,30.05.2010
Arzel Mira...no me grites yo no te he gritado, ok.

A ver, vamos yo me referí a que se puede ser ignorante ¿por qué no? pero si Dios dió a los animalitos para comerlos, asados, cocidos, en cazuela, al palo, en estofado o en fin. ellos deberían comerse a los animalitos y ratizar de paso, y varias cosas que hacen con tecnicas modernas, ojala no creas que yo soy muy docta en explicarme, ojala no, porque nada que ver, si dije algo muy malo lo siento mucho, pero me puedo disculpar ¿o no? soy persona, no leo a los filosofos, si a penas se entrar a facebook y poner fotos y mensajes, ni a Neruda he leído, aun que si me he leido la biblia y otros mil libros más con esa misma tematica, los estudios catalogicos los deje porque me confunden, pero tú me hablas de Rorschar en watchmen, Y yo me digo ¿quién es ese? yo no sé que dijo, ni que ha hecho.


Bueno eso del 60% de africanos es verdad y lo reconosco que es un dato antiguo, lo tome cuando iba a esas grandes predicas en estadios multitudianarios, en fin. ¿qué más te puedo decir?

Pero veelo así Dios es Juez justo, aunque su justicia no sea la del mundo...es mayor y más perfecta.

Dios repartio dondes a los hombres, para que estos fueran puestos en práctica, Dios siempre está, pero Sólo soberano. Debes abrir tus ojos, puede ser que el te esté mirando...

Y no vuelvas a gritarme ok.

atte Loam
 
loammi,30.05.2010
Mira al decir que veremos grandes males en la sociedad y en el mundo es a eso justamente, las personas culpan a DIOS, es más facil eso que entender que es el mismo hombre que transgrede la naturaleza, no hay limites para la ciencia, puedes ver? no contamines tu corazón la muerte es un paso más, a veces es mejor estar muerto que ciego, en fin son cosas. Hola.
 
hippie80,30.05.2010

Sí, has dicho algo muy verdadero loammmi, es el
propio hombre el que destruye el mundo y crea los
grandes males de la humanidad, el hambre, las
enfermedades, las guerras, la destrucción de los
recursos naturales, todo aquello bajo el dominio
satánico del capitalismo-materialista-antihumanista.
Sin duda.-

 
walas,30.05.2010
Mejor dejar de esperar a Godot y ponerse en pie para arreglar el mundo, a fin de cuentas somos nosotros los que lo destruímos.
 
ARZEL,30.05.2010
JAjajaja mire usted señor hippie, si el hombre es tan poderoso como para crear enfermedades (bacterias, virus, osea vida) entonces queda demostrado que dios es inecesario para el universo.

En cambio, si dios crea enfermedades ¡que tirano!

Y siguen sin responder: Si dios es todo, es tambien maldad ¿o no?

No puedes ser todo y al mismo tiempo no serlo.

Y si dios es todo, no puedes decir que sea una consciencia. Si la consciencia es omnipresente, entonces no tiene sentido la consciencia individual, seria contraproducente, un verdadero desperdicio de tiempo.
 
hippie80,31.05.2010



Para conservar la dinámica del universo se necesita,
a saber:

1. Tiempo.
2. Energía.

He ahí las bases de las leyes universales.-
.
 
nan_do,31.05.2010
La vida las lleva...
 
ARZEL,31.05.2010
HIPPIE!!!

¿Dios necesita conservar dinamica del universo? Entonces, dios no puede exceder estas leyes, por lo cual esta dictaminado y sometido a estas mismas.


¿Pues no que era todopoderoso?


Si yo fuera TOOOOODO poderoso, podria hacer universos donde la vida no necesite matar vida para funcionar.

 
jaenbota,31.05.2010
El dilema del bien y el mal. El problema vuelve a ser un sofisma (vaya que le gustan los sofismas don Azrel).

(1) Dios es bueno
(2) Dios es todopoderoso
(3) Puesto que ocurre X evento que es malo
se concluye
(4) No puede haber un Dios bueno y todopoderoso en el universo

Algo así...

El problema del razonamiento anterior es lo que nosotros entendemos por "bueno". Qué es el bien y qué es el mal. Tiene usted Azrel un manual donde podamos confrontar qué actos son buenos y qué actos son malos. ¿Posee usted todo el conocimiento del universo para poder decir lo que es bueno y lo que es malo? Conoce esa verdad. Conoce usted esa fuente de sabiduría, para que nosotros podamos ilustrarnos y asi podamos juzgar qué es el bien y qué es el mal.

Por el contrario, si examinamos la humanidad, tales conceptos son relativos.

Para los árabes la destrucción de las torres gemelas fue un evento bueno. Para los gringos la invasión a Afganistán y luego a Irak fue lo bueno.

Para los hinchas de Boca, cuando gana su equipo es lo bueno. Para los hinchas de River es cuando lo hace el suyo.

Para los del Real, lo bueno es cuando el le ganan al Barcelona. Para los del Barcelona es lo opuesto.

Para los nazis y los árabes lo bueno es la destrucción de los judíos.

Para Hamás y Hezbolá lo bueno es lanzar misiles contra Israel. Para los israelíes lo bueno fue invadir Gaza con tanques y bombardear escuelas.

¿Que es entonces lo bueno? De acuerdo a su razonamiento Dios va a tener que venir todos los días a preguntarle a Azrel, creador de mundos donde la vida no necesita matar para funcionar: qué es lo que es bueno. Seguramente porque para Azrel lo bueno es que la vida no necesita matar para funcionar. ¿De donde saca tan importante conclusión, por cierto?

En realidad, es Dios el que define lo que es bueno. La proposición (3) de mi ejemplo, sólo es cierta si yo puedo definir qué es lo que es bueno, eso significaría también que Dios está supeditado a algo o alguién superior, lo cual es un absurdo.
 
ARZEL,31.05.2010
1.-Busque el significado de sofisma, pues el que los usa mucho es usted.

2.-El mal, como se entiende generalmente, es causar un dolor inecesario.

3.-Vease tambien lo que es AMOR, y como actuas con las cosas que amas.

Si yo fuera un dios todopoderoso, entiendase, TODOpoderoso, osea que TOOOODO Y ABSOLUTAMENTE TOOOOODOOO LO PUEDO, como usted mismo lo ha venido diciendo, que dios va mas alla de las leyes universales y del tiempo mismo: no seria necesaria ninguna clase de dolor, ni muerte, para mis creaciones.

Con absoluto poder podria hacerse gente perfecta, inmortal, sin necesidades. La naturaleza misma atenta contra la existencia de un dios asi.

Pero aqui entra otra cuestion, jaenbota... yo dios, todopoderoso ¿para que quiero crear algo?

Osea, soy dios todopoderoso, ¿que necesito?

Veamos un poco de las cosas que conocemos: El hombre, ya hoy existen planes y teorias para llevar a cabo en un futuro proximo o lejano, el sueño de la I.A.

El hombre ¿para que quiere crear inteligencia artificial?

Ciertamente no para ser inferior a nosotros. nos maravilla la inteligencia artificial por su perfeccion, un robot enviado a marte seria mucho mas facil de mantener que un humano con todas su necesidades.

Queremos hacer robots que superen el intelecto del ser humano y puedan ir a lugares a donde quiza, como humanos, jamas podremos ir.

Es decir, nuestras creaciones son para mejorar, evolucionar, avanzar.

De ser todopoderoso, reitero ¿que necesito? ya lo se todo, lo puedo tener todo, lo puedo hacer todo... ¿que sentido tiene una existencia asi?

Si necesito compañia haria otro ser igual a mi, o con mi poder INFINITO puedo quitarme la necesidad de compañia.

Ahora bien, se justificaria a la perfeccion si se trata de un dios sadico que gusta de ver peliculas de horror en multitud de mundos.
 
ARZEL,31.05.2010
Y eso nos lleva a la pregunta sustancial de SU sofisma:

¿Que le hace pensar a usted que dios es bueno? ¿Se lo ha dicho?

y otra preguntita:

Si dios es todo, entonces ¿que es el mal?

Se me hace muy paternalista su postura "dios es bueno bueno bueno y el mal es de nosotros los hombres malos malos malos"

Parece de niños de 5 años que no tienen el juicio necesario para criticar a sus padres y ver sus defectos.

dicen por ahi que cada quien tiene los hijos que se merece. Asi que dios probablemente merezca una patada en el trasero.
 
hippie80,31.05.2010

En un sentido práctico, es decir funcional,
observamos que la moneda norte-americana
publica la frase "En Dios Confiamos"
(In God we trust) que es como un lema institucional
de EEUU. Si ellos no creyeran sobre la existencia de
Dios, no escribirían aquello sobre su papel de valores.
Es una demo'?

.
 
jaenbota,31.05.2010
Para responder a sus preguntas:

1. La palabra sofisma o falacia es algo que se presenta como cierto pero que es falso como una moneda de cuero. El sofisma tiene un poder de convencimiento porque aparentemente es cierto, sólo que al examinarla detenidamente se observa la falsedad de la afirmación. En este caso lo que dice es aparentemente bueno, pero no lo es.

2. Si interpretamos el mal como usted lo interpreta:

- "El mal, como se entiende generalmente, es causar un dolor inecesario."

Destruir las torres gemelas es bueno para los árabes y malo para los gringos.

O sea el mal es lo que a cada cual le da la gana pensar que es el mal, porque el dolor es algo subjetivo. Esa definición convierte el mal en lo que cada uno considere es el mal. Si considero que algo me causa un dolor innecesario, a eso lo llamo mal, si aglo no me causa dolor entonces a eso lo llamo bien.

Es curioso que plantee un elemento subjetivo para sustentar sus tesis, cuando enfáticamente resalta la subjetividad de otros en cuanto a su experiencia con Dios, por ejemplo.

Porqué lo subjetivo si le sirve para hablar del mal, y no para hablar de Dios. No es eso un pensamiento absolutamente incongruente. No debería tener la misma forma de pensar para todo.

3. En mi postura el mal o el bien no existen como tal. Dios no crea el mal como usted interpreta. Al contrario establece unos parámetros en su palabra. Todo aquello que se opone a esos parametros es a lo que nosotros llamamos mal, todo aquello que esta conforme a esos parámetros es a lo que llamamos bien.

Hay un ejemplo que me gusta para ilustrar el concepto anterior. La luz por ejemplo, no existe, y tampoco la oscuridad. O el calor y el frío. En realidad se trata de diferentes niveles de energía. Nosotros llamamos luz a un nivel de energía, la ausencia de ese fenómeno, lo llamamos oscuridad. Cuando hablamos de calor, hablamos de un nivel de energía que nos sirve para entendernos: decimos simplemente está haciendo calor o está haciendo frío. Pero en realidad lo que está pasando es que el medio ambiente tiene un nivel de enegía térmica.

Cuando decimos: "el bien", nos referimos a esa obediencia de lo que dice Dios, lo contrario a eso, es lo que llamamos "mal". Lo decimos porque tenemos que entendernos.

Cuando usted plantea que algo que ocurre en el mundo es malo, está juzgando de manera SUBJETIVA, lo que ocurre, porque en realidad no tiene ninguna base para afirmar tal cosa, lo que le produce dolor a alguien a otro le puede causar placer, o parecerle indiferente.

En consecuencia su razonamiento no es válido y por lo tanto es una falacia o sofisma, algo que parece cierto pero que en realidad carece de validez.
 
jaenbota,31.05.2010
La otra cuestión: el porqué de la existencia del hombre. Tiene sus respuestas, pero entraríamos en un tema teológico y pienso que podría molestarse, aparte de que extendería el ya largo foro hacia un nuevo rumbo.
 
jaenbota,31.05.2010
Para el caso de los sofismas que usted ha usado, se los señalo, por si le quedan dudas:

(1) Todo lo que existe debe ser demostrado científicamente
(2) La existencia Dios no puede ser demostrada científicamente
Por consiguiente
(3) Dios no existe

Aunque la afirmación (2) es verdadera. La afirmación (1) es falsa, puesto que sabemos que hay cosas que existen y no pueden ser demostradas científicamente. Eso lleva a que el resto del silogismo sea errado, así como su conclusión. Dado que el razonamiento aparenta verdad y tiene el poder de convencer a un desprevenido, se considera una falacia o sofisma.

En el segundo caso tenemos:

(1) Dios es bueno, eso significa Dios juzga lo que es bueno
(2) Dios es todopoderoso
(3) Ocurre X evento, el cual es interpretado por la persona Y como un dolor innecesario y por lo tanto algo malo
Por consiguiente
(4) No puede haber un Dios bueno y todopoderoso en el universo

La afirmación (3) coloca al hombre en la posición de juez de los hechos del universo. Pero se había aceptado que dicha posición la ocupa Dios en (1). Por lo tanto (1) y (3) son afirmaciones que se contradicen. No puede existir un Dios que decida el bien, y a la vez un hombre que decida el bien. Dado que estas afirmaciones son contradictorias, se concluye que se trata de una falacia.
 
ARZEL,31.05.2010
Bien jaenbota, entonces quedamos asi:

Para dios es buena la muerte, la tortura y el dolor. En ese contexto dios es muuuuy bueno.

Si no probamos algo cientificamente, ¿entonces como? Expliqueme por favor.

Hasta donde yo se, la historia y el sistema judicial se basan en pruebas cientificas para dar pòr hecho algo.

 
ARZEL,31.05.2010
Y por cierto, su sofisma contradice su propia filosofia:

Si dios obedece aquello que es bueno para él, sin importarle lo que es bueno para la humanidad: DIOS ES MALO!

Si usted dice que dios es bueno, TRAIDOR!!

XDDDDD
 
_rhcastro,31.05.2010
a ver, va de nuez:

'Para dios es buena la muerte, la tortura y el dolor. En ese contexto dios
es muuuuy bueno. '

Cuando no conoces la palabra de Dios, es muy fàcil caer en este tipo de afirmaciones. Claro.

Pero Dios habla sobre esto, cuando nos dice que el gobernante de este mundo es satanàs(Cuando fue arrojado del cielo) Entonces... ¿A quièn se le atribuyen las cosas que pasan en este mundo? No puede ser a Dios, puesto que Dios no provoca la muerte, guerras y sin fin de desgracias, Dios no nos dio muerte, sino vida. Quien nos heredò la muerte, nos contò la primera mentira(Si comieras del arbol de la sabidurìa serìas como dios) Quien trajo como consecuencia la desobediencia y el castigo, no fue Dios... Fue la ambiciòn, la rebeldìa y el deseo de autogobierno, Dios solo advirtiò de las consecuencias de comer del àrbol de la sabidurìa. Pero como todo h a salido muy mal, nosotros morimos y quisieramos vivir para siempre como antes de todas estas cosas(Las cèlulas del hombre se regeneran porque en el principio de los tiempos fueron hechas para vivir para siempre, cuando los humanos no comìan carne, ni mataban para sobrevivir) Pero no pueden, ahora toda la culpa la tiene Dios, y quienes creen en Dios, y quienes se arrepienten de sus rebeldìas, y todos esos cabrones que quieren el bien del mundo y nada pueden hacer !Esos tienen la culpa! Son lo peor del mundo porque resulta que Dios tenìa razòn. El hombre... No se puede gobernar solo, no es como Dios y no tiene poder para evitar las consecuencias de sus actos.
 
_rhcastro,31.05.2010
Pregùntenle a los gringos.- Puaj!

Hace menos de dos meses el embajador de los yunates estates en Mèxico dijo que Cuba ya no era un problema, pues en menos de cincuenta años estarìa bajo el agua, y no tardò ni cinco siete dìas en que esas mismas aguas se les pusieron negras, invadieron se filtraron en las cosas de florida y ahora la cosa, es que no se necesita esperar cincuenta años para que te lleve la fregada, cuando la fregada le deseas a tu pròjimo.

cosas, cosas que pasan pues.-
 
_rhcastro,31.05.2010
Si deseas con todo tu corazòn mierda a tu pròjimo, recuerda que flotamos, en un mundo explosivo, donde puede salir cagada de los rincones màs insospechados.

Pero claro... Dios es muy malo.
 
jaenbota,01.06.2010
Azrel, estoy tratando de ver cual de las incoherencias que menciona responder.

Empecemos por algun lado:

"Si dios obedece aquello que es bueno para él, sin importarle lo que es bueno para la humanidad: DIOS ES MALO!"

Respuesta: Lo que he dicho es que DIOS ESTABLECE lo que se debe hacer. Seguir esos principios es a lo que nosotros llamamos bien. Contradecir esos principios es lo que llamamos mal. Su razonamiento carece de toda lógica.

"Bien jaenbota, entonces quedamos asi:

Para dios es buena la muerte, la tortura y el dolor. En ese contexto dios es muuuuy bueno. "

Respuesta: Si examinamos lo que Dios ha establecido está claro que dichas cosas son ir en contra de lo que Dios ha establecido. Seguir esos principios le evita dolor a la gente. Cuando alguien no sigue esos principios, provoca esa muerte y ese dolor de la que usted habla.

"Hasta donde yo se, la historia y el sistema judicial se basan en pruebas cientificas para dar pòr hecho algo."

Respuesta: El sistema judicial y la historia NO SE BASAN EN pruebas científicas. Estar basado en algo, implica que la base del sistema judicial son las pruebas científicas.

Cuando usted lea en algún lugar que dice: CIENTÍFICAMENTE PROBADO. Lo que se ha hecho es repetir un experimento que lleva a un RESULTADO. Por ejemplo alguien duda que el reloj Swatch Irony sea a prueba de agua. Entonces se lleva a la persona que duda a realizar un experimento sumergiendo el reloj 30cm en agua a 10°C, luego 31cm, y así sucesivamente hasta que la persona que duda llega a convencerse de que el reloj es a prueba de agua, y dicha afirmación está CIENTÍFICAMENTE PROBADA. Para cosas relacionadas con la persona esas pruebas son imposibles. No podemos devolver el tiempo y repetir el experimento para ver si usted tomó el autobús, y luego volverlo a repetir porque todavía no estamos convencidos.

Para dar por hecho algo el sistema judicial y la historia USAN PRUEBAS LEGALES E HISTÓRICAS. Estas son: Testimonios orales, documentos escritos y objetos recopilados (una libreta, un cartucho de bala, una gota de sangre). Se basa en validar dichas pruebas para establecer más allá de cualquier duda razonable que tal o cual evento efectivamente ocurrió. Aquí no hay repetición posible. Otra cosa es que yo examine la gota de sangre científicamente, pero lo que se admite no es el experimento como tal, sino el RESULTADO del mismo. De hecho se valida la forma como el experimento se realizó y la idoneidad de los experimentadores para admitir dicho resultado, que a la larga viene siendo un testimonio más.

Eso me lleva a concluir que efectivamente hay muchas cosas que NO SE PUEDEN probar científicamente, por lo tanto la afirmación: TODO LO QUE EXISTE DEBE SER PROBADO CIENTÍFICAMENTE, es tan falsa como un billete de 3. Dada que esta afirmación es la base de su silogismo, la conclusión es que su afirmación es una falacia.
 
ARZEL,02.06.2010
¬¬

Aqui me han enseñado mucho sobre Fe y religion:


1.-Dios es el creador del universo, pero es ajeno a la ciencia, la historia y cualquier prueba o razonamiento logico posibles. PERO EXISTE!

-Ok entonces como puedo percatarme de la existencia de dios si no hay pruebas ni evidencias de su existencia.

-Usted esta buscando pruebas cientificas y dios es ajeno a la ciencia.

-OK pero entonces ¿como podemos probar la existencia de dios?

-Usted esta buscando pruebas cientificas y dios es ajeno a la ciencia.

-Usted ya dijo eso.

-Usted esta buscando pruebas cientificas y dios es ajeno a la ciencia

-¬¬

2.-Dios es bueno, ¿y el mal? aaah, es todo lo que dios NO ES...

-¿Pero no que dios era todo?

Aaaah no hagas caso, puros cuentos... ¿Pero no es una contradiccion? ¿Como puede dios ser creador de todo y a la vez ser ajeno al mal?

-Naaah, callate Arzel. no digas incoherencias.

3.-Dios es bueno y nos dice como debemos comportarnos,

-¿donde lo dice? ¿Quien nos garantiza que es la palabra de dios?

-Aaaay arzel esas preguntas no se hacen, tus preguntas son sofismas, si diosito lo dice tiene que ser verdad.

-Si claro, pero ¿donde dice dios eso?

-Aaay Arzel esas preguntas no se hacen, tus preguntas son sofismas.




USTED DICE:


Lo que he dicho es que DIOS ESTABLECE lo que se debe hacer. Seguir esos principios es a lo que nosotros llamamos bien. Contradecir esos
principios es lo que llamamos mal. Su razonamiento carece de toda lógica.


¿Donde dice dios eso? Responda por favor ¿Que garantia tenemos de que fue él quien dijo eso? Responda por favor.


Si no probamos a dios mediante la ciencia, ni mediante la historia, ni mediante la legalidad... ¿como?

¿COOOMOOOOO?
 
ARZEL,02.06.2010
Lease PROBAR no CREER
 
ARZEL,02.06.2010
Conversacion con un creyente

Arzel-Ok, diosito nos cuida en todo momento ¿Y cuando un temblor sacude medio pais matando miles de personas?

Creyente- Naaaah, eso es culpa de los humanos

Arzel-¿Los temblores?

Creyente- No, construir edificios que no soporten los temblores que manda diosito por que nos quiere mucho

Arzel-¿Y por que manda temblores? Si es todopoderoso ¿no pudo hacer mundos sin temblores?

Creyente-Estas tratando de culpar a dios de los errores del hombre.

Arzel-No, no intento eso. y ademas eso no responde mi pregunta ¿No pudo dios hacer un universo mejor, si tan poderoso es?

Creyenteios nos ama y nos ama y nos ama
 
_rhcastro,02.06.2010
Quiero contestar esa pregunta arzel, no quiero que se entienda como que asì es, no lo estoy afirmando, solo estoy dando mi punto de vista.

¿Dònde dice que Dios dijo?

En ninguna parte arzel, todas las pruebas que existen de que Dios existe, datan del año 150, 300, 500 a nuestros dìas y claro... Esa no puede ser una prueba irrefutable, pues en el trancurso de todos estos años muchas copias de copias pudieron y fueron transformadas segùn el criterio de diversas congregaciones, por lo que nadie puede asegurar que esto, sea realmente lo que Dios dijo.

Ahora, regresamos a la pregunta

¿Dònde dice que Dios dijo?

Ùnica y exclusivamente en ti, en lo que se escribe en tu mente en el trascurso de tu vida y experiencia con Dios. Nadie, absolutamente nadie puede convencerte de que creas en Dios, si no tienes evidencias. Quienes creemos en Dios, tenemos evidencias, de las cual èl se ocupa de que permanezcan en lo secreto, entre el individuo y èl, indemostrables, para quien lo ame, o diga amarlo, sea un ejemplo de su existencia en su actos, sus convicciones, sus razonamientos a los demàs, sin màs prueba que su propia existencia.

¿Dònde està Dios? En sus seguidores Arzel, en quien manifiesta ese amor con su pròjimo, su pueblo, su familia. Allì està Dios.

Beso.-



 
serki,02.06.2010
"Por otro lado, y para proseguir con esto tan interesante, recordar,que los mitos son tomados como verdaderos, por una civilización antigua digamos, y luego aparecen pruebas que confirman su realidad, y existencia.
Por eso se piensa que muchos mitos de civilizaciones antiguas estan basados en hechos reales, y hasta que un dragón pudo haber sido un dinosaurio, esto ocurre cuando se estudia en la actualidad y se piensa en tales cosas".

Estas simples palabras, que no son ninguna broma, En principio: a) el significado de un mito resumido y las creencias de las civilizaciones antiguas , y finalmente: b) la demostración teórica científica, histórica, antropológica y paleontológica del mito con ciertos indicios. No es ningún sofisma. Son razonamientos y teorías.


Desmenuzando: "Un dragón pudo haber sido un dinosaurio" . Si, hay investigadores que sostienen la teoría que los dragones en realidad eran dinosaurios y que algunos mitos pudieron haber sido tomados de hechos reales y ciertos animales no eran tan fantásticos, etc, como ocurre en un cuento puede estar basado en algo real o no, ¿verdad? y yo pienso lo mismo, pero por supuesto es mejor permitirse la duda, a descreer por necedad.



ARZEL,01.06.2010
Hasta donde yo se, la historia y el sistema judicial se basan en pruebas
cientificas para dar pòr hecho algo.

Casualmente, es sabido por algunos, que lo que enseñan a los niños, y que está en los manuales de historia (hasta lo leen los adultos ), no son todas precisamente verdades, sino enormes mentiras, pero sin exagerar no constituyen pruebas científicas. Y el sistema judicial que nació de una interpretación de Montesquieu...

Eso le iba a decir. Dios, siente tristeza, por eso es que no culpa a los hombres de sus errores, otras veces, se ríe y dice : ¡Que tragicomedia es el mundo!

En chino básico le digo, ud no puede aplicar específicamente la historia, ni el sistema judicial al estudio de Dios. Para eso está la teología, la filosofía, etc y no la ciencia. Si un día se descubre la existencia de Dios, infórmese tambien de las teorías y los datos, y tambien de que creencia se acercaba mas a la verdad.

Para usted todo dato es una prueba científica? de qué? como funciona el cerebro? toda creencia es una prueba científica? toda creencia, experiencia o vivencia, cultura de la antiguedad es una prueba científica? de que? de que existieron? de eso nomás, verdad? su razonamiento es muy simple, como no hay pruebas científicas de que Dios existió o no existe, dice: Dios no existe, y peor aún niega su existencia, porque simplemente la ciencia aún no descubrió su existencia, pero tenga cuidado, que puede caer en el error de la necedad, y de pensar igual que quien piensa, "un mito es una mentira", porque una cosa es decirlo en determinada situación, y muy grave es cuando se estudia seriamente mitología, ya sea desde la antropología, historia, etc.

Si lo que se quiere es profundizar, mejor dedicarse a algo en específico, ocurre que específicamente, puede aplicar historia, ciencia, antropología y paleontología, al estudio de una tribu que existió en África hace miles de años. Pero no puede aplicar el método científico con Dios, ya que comete una falacia y por extensión un sofisma.

 
jaenbota,02.06.2010
Azrel, recuerdo cuando El-Tabano y yo empezamos a discutir la parte de HISTÓRICA de la creencia en Dios, hubo una persona que se opuso. Quiero recordarle quién se opuso por si no se acuerda, quién considero que no era parte del foro....

Yo le voy a recordar quien lo hizo, fue usted Azrel. Es usted quien empecinado en decir lo siguiente:

"Si no probamos a dios mediante la ciencia, ni mediante la historia, ni mediante la legalidad... ¿como?"

Y creo que por quincuagésima vez le vuelvo a responder lo mismo, validando la parte HISTÓRICA, del mito, o desvirtuándola. Pienso que se quedó cláramente sin argumentos y sólo le queda una cosa: difamar, difamar y difamar. Así que está claro que lo que usted dice que yo he dicho es una vil mentira. Yo le acepto lo ateo pero no lo mentiroso. De otro modo tendré que empezar a pensar que lo que escribió antes es igual de mentiroso.

Así que lo reto a que tenga una dicusión, pero presentando argumentos verdaderos y no presente mentiras, porque eso le queda muy mal. Sus sofismas son mentiras disfrazadas y en lugar de argumentar en contra de mis razonamientos lo que le queda más fácil es inventar fábulas y colocarlas en mi boca. Le hago una pregunta: qué seriedad quiere que tenga el foro.

Por enésima vez lo reto a que sostenga una discusión histórica de tema, si quiere, si no le queda grande, si no le da miedito, en fin lo ha rehuido tantas veces que ahora no se con que genialidad va a salir. Si es así si podemos VALIDAR LAS EVIDENCIAS HISTÓRICAS QUE EXISTEN. Porque eso que usted dice que no existen evidencias es igual que todo lo demás, una vil mentira.

Si vamos realmente a discutir de algo por favor no lo hagamos con mentiras. De hecho se lo he repetido tantas veces, que lo único que puedo pensar es que realmente usted no solo, no tiene argumentos, sino que las cosas que dice las dice como una forma sucia de discusión.

Por ejemplo: porqué no trató de desvirtuar mi razonamiento que lleva a la conclusión que lo que usted dice es una falacia.

En fin, su forma de contestar lo deja como un ateo profundamente religioso y convencido de sus dogmas ateos.

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Leti, leí tu post, y creo que lo que dices acerca de la validez de los escritos que hablan de Jesús es algo que podríamos analizar, realizando las pruebas históricas que se pueden hacer al mismo. Su validez histórica, la prueba de la evidencia interna, la prueba de la evidencia externa. Esas cosas existen y se han hecho, sobre esos textos, pues considero que existe mucha desinformación en la actualidad acerca del mismo. Tanto que no falta el que dice que no existe ninguna evidencia científica, pero olvida las evidencias históricas.
 
ARZEL,05.06.2010
Jaenbota, cuando tocaron el tema se encontraban hablando de mitologias. ¿Quieren hablar sobre mitologias? Perfecto! hablemos sobre todos los mitos de la creacion, no solamente EL SUYO

Ademas, dije pruebas historicas, no mitos.

Usted le cambia el significado a la palabra teoria, a la palabra mito, a la palabra bondad, incluso a la palabra dios, y mire que asi es muy cansado dialogar, pues si nos vamos a desviar cada vez que se mencione una palabra, para aclararle a usted el significado, jamas terminaremos.


Por ello, aqui va de lo que yo estoy hablando, pues a mi me gusta entender el significado de las palabras segun su significado en el diccionario:

MITO

(Del gr. &#956;&#8166;&#952;&#959;&#962.


1. m. Narración maravillosa situada fuera del tiempo histórico y protagonizada por personajes de carácter divino o heroico. Con frecuencia interpreta el origen del mundo o grandes acontecimientos de la humanidad.

2. m. Historia ficticia o personaje literario o artístico que condensa alguna realidad humana de significación universal.

3. m. Persona o cosa rodeada de extraordinaria estima.

4. m. Persona o cosa a las que se atribuyen cualidades o excelencias que no tienen, o bien una realidad de la que carecen.

BONDAD

(Del lat. bon&#301;tas, -&#257;tis).


1. f. Cualidad de bueno.

2. f. Natural inclinación a hacer el bien.

3. f. Acción buena. U. m. en pl. Agradezco tus bondades.

4. f. Blandura y apacibilidad de genio.

5. f. Amabilidad de una persona respecto a otra. U. como fórmula de cortesía. Tenga Vd. la bondad de venir. Tuvo la bondad de llamarme.

dios.

(Del lat. deus).

DIOS

1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

ORTOGR. Escr. con may. inicial.


2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.

JAENBOTA, SERKI

Yo estoy hablando de esas palabras, no de lo que ustedes quieran entender de ellas. ¿Creen que significan otra cosa? Disculpenme, pero ese no es mi problema.

Queda añadir, Jaenbota, que segun quien cree, segun quien tiene fé, Dios es un fenomeno presente, pasado y futuro.

Si buscamos a dios mediante pruebas historicas, ¿quiere decir que ya no existe?

Me imagino lo siguiente: Nosotros necesitamos estudiar los fosiles, los crateres, los perjuicios economicos que trajo determinado evento, las ruinas, los documentos y demas cosas. Debido principalmente a que somos incapaces de reproducir u observar los fenomenos que dieron forma a la humanidad o el universo.

Por ejemplo el meteoro que extinguió a los dinosaurios, ha dejado un gran crater. El big bang ha dejado ondas de radio como residuo. LAs grandes guerras del mundo han dejado grndes huellas culturales y sociales en la humanidad, etc.
Por eso se da por hecho, que Napoleon existió.

Sorprende mas aun, que algo tan insignificante como napoleon, deje mas evidencias en el mundo que su todopoderoso Dios.

Peor aun:

Su dios, segun quien cree, es un fenomeno perpetuo, lo cual significa que continua manifestandose.

¿Donde? ¿Como?


Rh_Castro, estoy de acuerdo con usted: Dios esta solamente en su cabeza.
 
hippie80,05.06.2010


Es hora de leer el libro "La Biblia tenía razón"

.-
 
ARZEL,05.06.2010
Por cierto, lossignificados no me los he inventado yo, son directos de la RAE.

Para que luego no digan "segun usted"... no es "segun yo", sino "segun la RAE"
 
encorvado,06.06.2010
Arzel, hay una manera diferente de buscar a Dios, evitando tantos desacuerdos y diferencias irreconciliables.

Son cosas que por lo menos a mi me "despertaron".

[Declaro que solía ser ateo, pero ahora me considero casi agnóstico (Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia). Porque considero que es posible percibir lo divino, más no comprenderlo.]

Primero:

"DESESTRUCTURA", "DESVINCULACION". Sacar el condicionamiento social, cultural y mental. Darse cuenta de las cosas estúpidas e incoherentes a las que nos aferramos simplemente porque crecimos de ese modo. El truculento uso de la palabra "dios" por las religiones, los politicos, etc. Por la desvinculación puede empezar una objetividad de verdad.

Segundo:

"SENSIBILIDAD". Y sí, me refiero a lo que dice la RAE. No hay porqué acostumbrarse al mundo simplemente porque lo hemos visto siempre. Sensible a la gente, a la flora y fauna, y lo que considero importante: a lo que TE INTERESA.

Tercero:

"PSICODELIA", o "MANIFESTACIÓN DEL ALMA". Sí, es un poco extraño, pero no caigas en el prejuicio de inmediato, Arzel.
Me refiero a los diferentes estados de conciencia, desmantelar un poco el neocortex, y dejandote sin más que tu conciencia sin los condicionamientos de una vida.

Y en esta parte ya presiento tu actitud, porque suena extraño lo que diré a continuación.

Hablo de la Ayahuasca. Me gustaría que investigaras sobre esta infusión. Hazlo por curiosidad, así como cuando ves una portada y te dignas a leer el primer capitulo.

Espero que esto sea de tu interés.
Saludos.
 
rhcastro,06.06.2010
No sè què significa esa palabra, pero como me gusta enterarme de todo, serè la primera en buscarla. Suena interesante.



Jaenbota:

No me preocupa, tengo un Dios que todo lo puede y con eso me es màs que suficiente. Si me lo inventè o èl me inventò a mi, es lo de menos. Lo que realmente interesa es que me satisface, como jamàs nadie lo hizo. Lo demàs... Es lo demàs.

Arzel:

No hay mayor felicidad que dar felicidad. Sì a todo arzel. Si, ande duerma agusto.

 
ARZEL,06.06.2010
Ah bueno rh_castro, aqui nadie a discutido sobre la posibilidad de disfrutar con una alucinacion o con la imaginacion.

Yo mismo disfruto cada tanto tiempo de liv tyler, XDDDDD y me encanta inventar historias y mitologias, si no me cree dese una vuelta por mis cuentos.

Encorvado, bienvenido al foro.

El prejuicio quiza es tuyo hacia mi, dejame explicarte por que:

Yo no digo que dios no existe, es mas, yo no niego la existencia de nada. Como tu, soy un hombre de pruebas, y mientras se me presenten las pruebas, o al menos argumentos que resistan una rigurosa serie de preguntas, entonces creere (o sospechare al menos) sobre la existencia de aquella cosa en cuestion.

Por ejemplo la mente, ¿que es la mente? no lo se, pero se que existe.

Tengo evidencias de que esta ubicada en el cerebro, que involucra neuronas, electricidad, quimica, etc... A pesar de ello, no tengo aun ni idea de que es la consciencia. (me gustaria que antes del termino de mi vida natural se devele ese gran misterio) Sin embargo, que no sepa que es la consciencia o su proposito, no me hara nunca crearme una sobrecompensacion emocional basada en mitos paradojicos y contradictorios. Perdonenme ustedes, mi cerebro no me lo permite, es muy pregunton.

En este momento debo ir a dormir, mañana buscaré la palabra que ha dicho, suena interesante. Espero que no me vea como un ateo que "cree que dios no existe"...

solo soy un ateo que no cree en dios. Es distinto.

 
_rhcastro,06.06.2010
Bueno corazòn, no tengo problema con ateos o con religiosos(Ambos distintos en pensamiento a mi) Màs bien... No tengo problemas con nadie desde el dìa que dejè de tener problemas conmigo. Eso sì que era un problema!! Ja! Tuve que aprender a aceptarme(Cosa nada fàcil) Para poder aprender a aceptar a los demàs.
Què crean o no crean en Dios, como ya dije antes es personal. Se me hace un poco raro hablar abrir foros para cosas tan personales como Dios en una pàgina literaria que como reglamento tiene no crear controversia con temas religiosos. Pero bueno, quizàs me equivoquè y no fue eso lo que leì. Quizàs entendì mal.

Descanse.-
 
hippie80,06.06.2010

Fragmento de "La Biblia tenía razón"

Empleando cámaras submarinas y complejos sensores de control remoto, el equipo de submarinistas liderado por Robert Ballard, famoso por haber descubierto el Titanic en 1985, ha sido capaz de divisar pequeñas estructuras geológicas, como el valle de un antiguo río, así como vigas de madera y herramientas de piedra con perforaciones, que constituyen evidencias de la presencia de una cultura humana. Todo este conjunto apareció a 90 m de profundidad, dentro de una estructura rectangular que pudo ser parte de un gran edificio.

leer más en..
http://www.scribd.com/doc/2403503/La-Biblia-Tenia-Razon
 
trochemoche,06.06.2010
Si alguno de los que merodeamos por este sitio pudiera demostrar la inexistencia de dios,o la existencia del mismo,tendríamos el privilegio de estar compartiendo el espacio con un ser excepcional que terminaría con una discusión que tiene más años que la escupida por el costado.En lo personal no creo que esto suceda.
Como dice la canción,"Sólo se trata de vivir".Con un dios o sin un dios,todos somos desesperados que tratamos de aferrarnos al madero que viene flotando.
Elonguen chicos,elonguen,que esto viene desde hace mucho.Y seguirá mientras sea un negocio rentable.
 
ARZEL,06.06.2010
RH_Castro:

Betar temas religiosos de un foro de literatura seria mutilar casi todo el foro.

Yo no se por que la gente dice que cada quien puede creer lo que quiera, y al mismo tiempo se altera tanto cuando alguien que piensa distinto expone sus ideas.

Yo pienso que si usted tiene derecho de decir: "Dios existe y nos ama" entonces yo tengo derecho a decir "¿Como existe? y ¿como sabe que nos ama?" Eso es autentica libertad de expresion.

Ademas foros polemicos los he hecho peores, y solamente me han censurado cuando he caido en alguna ofensa a mis compañeros. Si no le gusta el foro, adelante, denuncieme con algun administrador que sea igual de creyente que usted, mire que la censura viene de mucho tiempo atras (oscurantismo, torturas, quema de herejes, de brujas, de bibliotecas, censura en tv, etc), no me sorprenderia.

Por otra parte, la compasion es mutua. Usted ha aprendido a perdonarme por que cree que diosito eso quiere de usted, y yo la perdono por que creo que es una victima mas de una era de oscurantismo en la que la humanidad necesitaba de mitos para escapar del miedo. No es su culpa, pues como diria Sagan:

"No puedes convencer a un creyente de nada porque sus creencias no están basadas en evidencia, están basadas en una enraizada necesidad de creer".

Asi que si, la perdono, no sabe lo que hace.


Hippie:

Creo que ese libro estara de mas, si vamos a mal interpretar cada descubrimiento cientifico acomodandolo a la biblia, hemos de leer la atalaya.

 
rhcastro,06.06.2010
Gracias arzel, no podìa dormir sin su perdòn, pero yo no perdono a nadie, dije que aceptaba, que no es lo mismo. Creo que la palabra perdòn no es aplicable.-Beso.-
 
rhcastro,06.06.2010
No sè dònde estarà guardando tantos.-
 
ARZEL,06.06.2010
Imaginense si asi se ponen con este foro, que haran con mi proximo foro: "Usted no deberia tener derecho a educar a sus hijos"
XDDDDD
 
jaenbota,07.06.2010
Jajaja Azrel.

El bien se puede definir en RAE. Pero es diferente decir que es el bien. Qué es lo bueno.

Cuando usted JUZGA un evento y DECIDE si es bueno o es malo los hace basado en una serie de valores, no en una definición. Ese conjunto de razones que sirven como patrón son los que permiten decidir que es el bien y que es mal. Si lee en RAE que dice BIEN inclinación para lo bueno, vuelve la pregunta... QUE ES LO BUENO. Necesita mostrar ese conjunto de valores, ese patrón que define el bien. Mi pregunta es: posee ese patrón, posee esa verdad contra la cual podamos comparar los eventos del univero? Fíjese que el bien y el mal va mucho más allá de una definición sacada de RAE, de hecho RAE ni siquera tiene ese patrón. Como le puse en un ejemplo, para los árabes la caida de las torres gemelas fue buena, y usted pudo ver como en esos países se celebró dicho evento. En occidente nos sentimos diferente. Así que explíqueme porque para los árabes fue el bien y para nosotros el mal. Qué es el bien, cuál es el patrón con el cual debemos juzgar esos eventos. Cuando usted se coloca en la posición de decidir el bien y el mal, se convierte en amo y señor del universo, mi pregunta es: es usted el amo del universo, debo yo ahora comparar cada decisión que tome con la regla de Azrel para el bien y el mal. Ese es un defecto de su razonamiento.

Usted dice creer en la ciencia, pero coloca razonamientos que son claramente ilógicos. Porqué hace eso? Porqué recurre a RAE en lugar de desvirtuar el silogismo que le presenté. No es eso la demagogia que me acusa de usar.

Cuando participe en un debate, lo primero que debe hacer es demostrar que sus argumentos sobreviven a la prueba de la razón.

Así que le vuelvo a colocar su falacia, para que por favor dé una explicación LÓGICA:

(1) Dios es bueno, eso significa Dios juzga lo que es bueno
(2) Dios es todopoderoso
(3) Ocurre X evento, el cual es interpretado por la persona Y como un dolor innecesario y por lo tanto algo malo
Por consiguiente
(4) No puede haber un Dios bueno y todopoderoso en el universo

La afirmación (3) coloca al hombre en la posición de juez de los hechos del universo. Pero se había aceptado que dicha posición la ocupa Dios en (1). Por lo tanto (1) y (3) son afirmaciones que se contradicen. No puede existir un Dios que decida el
bien, y a la vez un hombre que decida el bien. Dado que estas afirmaciones son contradictorias, se concluye que se trata de una falacia.

Cuando lo haga podremos seguir debatiendo ese tema, de lo cotrario suena mejor que damita que no tiene razónn
 
ARZEL,07.06.2010
Solo usted puede concluir tal barbaridad.

bueno, na.

(Del lat. bonus).


1. adj. Que tiene bondad en su género.

2. adj. Útil y a propósito para algo.




3. adj. Gustoso, apetecible, agradable, divertido.




4. adj. grande (&#8214; que supera a lo común). Buena calentura Buena cuchillada




5. adj. sano.




6. adj. irón. Dicho de una persona: Simple, bonachona o chocante. U. m. c. s. El bueno de Fulano




7. adj. Dicho de una cosa: No deteriorada y que puede servir. Este vestido todavía está bueno




8. adj. Bastante, suficiente.


Cuando nos referimos a dios, hablamos generalmente de los significados primero y tercero. Ahi lo tiene, la RAE si tiene una definicion para "BUENO".


Pero regresamos a lo mismo, su posicion es muy paternalista: "Solo mi padre sabe, solo mi padre tiene la razon"


Le traigo nuevas y fresquesitas noticias señor Jaenbota: Soy Ateo.

¿Eso que significa? Que no creo en dios, y por lo tanto puedo cuestionarlo lo que se me de la gana puesto que no tengo ningun compromiso moral hacia él. Incluso puedo mentarle la madre si quiero.


Hubiese sido mucho mas dificil de desvirtuar su punto de vista si me hubiera dicho que para un leon es bueno comer cebras y para la cebra es malo ser devorada.

Desde el punto de vista de los arabes es generalizar, puesto que no todos los arabes son fanaticos, ni todos predican el islam.

Ahora bien, en ningun momento la definicion de la RAE hace mencion de que hacerle daño a alguien para sentirte mejor sea una definicion de bondad.

Eso señor jaenbota, tambien lo puede encontrar en la RAE, ¿sabe como se le define?

Sadismo.

Desde un punto de vista neutral, un dios que todo lo puede, pero que hace que sus creaciones necesiten matarse unas a otras para seguir existiendo, puede definirse como sadismo.

No encuentro yo como podria llamarsele bondad a un padre que incita a sus hijos al canibalismo.


Ahora bien: Usted critica mis criticas a la bondad de dios, sin embargo usted al parecer cree que dios es bueno:

Explique porque lo piensa usted asi. Quiza quedaré deslumbrado por esa gran bondad.

Y para terminar señor jaenbota, me sorprende de repente las cosas que usted dice, pues lo contradicen en su totalidad ¿Por que?

1.-Para defender la bondad de dios tiene que acudir a la mentalidad fanatica de los fanaticos religiosos.

2.-Esto lleva al absurdo el significado de bondad (Si para un verdugo es bueno torturar a sus victimas hasta el ultimo aliento, es bondad ¿que no?)

3.-¿Dios es como hitler, como un fanatico musulman, como un verdugo?


¿Para entender la bondad de dios, necesitamos ponernos en su lugar (Un niño en una granja de hormigas) y darnos cuenta que divertido es para él ver el caos de la existencia de esos insectos que él mismo creó?

Tambien me ha sorprendido su total falta de respuesta a los significados de mito y dios. Parece que sin sus interpretaciones subjetivas de tales palabras (incluido bondad), se ve incapaz de sostener un debate para defender sus creencias.

 
ARZEL,07.06.2010
¿Que es dios para usted jaenbota? ¿Cual es la bondad de dios?
 
jaenbota,08.06.2010
Le traigo nuevas y fresquesitas noticias señor Jaenbota: Soy Ateo.

SIP, ESO NO SE DISCUTE Y ESA NO ES LA PREGUNTA.

La pregunta y vuelvo y se la escribo, es:

 
jaenbota,08.06.2010
QUE ES EL BIEN Y EL MAL PARA USTED, UN ATEO
 
jaenbota,08.06.2010
Es decir usted Azrel como Ateo, cómo puede darse cuenta que algo es bueno o es malo.

¿Saca el diccionario y mira lo que dice RAE, en serio hace eso?

¿Le pregunta a su profesor-mentor en ateísmo que contestar?

Todo lo que escribió me hace pensar que realmente usted no comprende lo que le estoy escribiendo.

Primero fue incapaz de darse cuenta que las ciencias tienen un OBJETO DE ESTUDIO ESPECÍFICO.

Y ahora es incapaz de darse cuenta que su razonamiento tiene un problema grave y es que no es lógico, por lo tanto no es cierto. Ahora si usted no es capaz de pasar de ese punto, cómo quiere que le hable de cosas más complicadas. La verdad, por la forma como responde, imagino que usted es un adolescente de unos 15 o 16 años, incapaz de comprender más allá de lo que dice un diccionario, o de lo que alguien más le dice.
 
jaenbota,08.06.2010
"Tambien me ha sorprendido su total falta de respuesta a los significados de mito y dios. Parece que sin sus interpretaciones subjetivas de tales palabras (incluido bondad), se ve incapaz de sostener un debate para defender sus creencias. "

De qué está hablando. La interpretación OBJETIVA de su razonamiento es que es una CONTRADICCION. Sin más ni más.

La palagra mito está bien definida. La propuesta que le he hecho innúmerables veces que es valíde HISTORICAMENTE, que de mito y de de verdad hay en la creencia en Dios. Yo también le tengo noticias, yo soy creyente, por lo que para mi Dios no es un mito, es una persona, revelada a través de la Biblia, quiere saber quien es, pues léasela.

Cuando usted dice que DIOS NO ES BUENO. Como hace para darse cuenta de ello, observa un evento y usted JUZGA ese evento como malo. Como lo hace, con qué cúmulo de valores, con lo de RAE, en serio hace eso. Permítame reírme un poco de su respuesta, porque debo admitir que usted casi siempre logra superarse y escribir algo más tonto cada vez. Usted ve un terremoto, saca RAE y dice terremoto malo, malo, malo, entonces Dios debe ser malo. Vuelve la pregunta, pero no me coloque lo de RAE, para Azrel, fanático ateo, que es el bien y que es el mal.

Cómo define un ateo fanático el bien. Cuáles son los valores de un ateo. ¿Es un ateo bueno? ¿Es bueno el ateísmo?

Pregunta: Que es el bien
Azrel: Según RAE el bien es hacer lo bueno
Pregunta: bueno entonces que es el bien
Azrel: Segun RAE el bien es aquello es que bueno

Puede responder a esa pregunta señor Azrel.
 
jaenbota,08.06.2010
De todas formas para rescatar algo de lo que dijo, y como para avanzar en una idea diferente, se puede analizar el mito.

¿Era Jesús un mito?

Esta idea es propuesta originalmente por Bruno Bauer. Ha sido seguida posteriormente por otros académicos. Es muy aceptada en la actualidad por algunos académicos. En realidad se puede analizar qué de verdad hay en ello. Me parece que usted reconoce la existencia histórica de Jesús, pero no su obra. Hay gente más radical, como manndrugo, que consideran que Jesús ni siquiera existió.

Otros académicos, por ejemplo Freud, colocan el surgimiento del monoteísmo en la época de Moises, a quien lo relaciona con el faraón Akenatón.

Recientemente observé a el-tabano, quien coloca el surgimiento del monoteismo en el siglo VII AC, por la época de la reconstrucción de Jerusalén.

Creo Azrel, que su idea acerca de la no-existencia de Dios, no es suya, ni siquiera es nueva, creo que hay muchos que han afirmado cosas similares. La pregunta es porqué el concenso de los históriadores, consideran la idea de Jesús-mito, algo falso. Por qué el trabajo del propio Freud no ha resistido un análisis profundo. Incluso para muchos, la idea de un Akenatón monoteista es un invento de Freud.

Ahora, en cuanto a la historicidad y fiabilidad de la Biblia, también se tienen bastantes evidencias históricas. Es un tema interesante, que comienza al preguntarse: cómo podemos estar seguros de las cosas que se conocen de la antigüedad. Cuales son las pruebas que sirven para validad un documento histórico, etc. La validación de esas pruebas son las que nos permiten estar seguros más allá de cualquier duda razonable, de la existencia de alguien como Napoleón. No es una cosa axiomatica como usted pretende, no es un experimento, como se puede concluir de sus afirmaciónes.
 
hippie80,08.06.2010

No puede ser mito lo registrado por los
escribas del imperio romano, muy organizados
en asuntos del estado y sus acontecimientos,
especialmente en sus provincias dominadas.
Es posible igualmente, comprobar la Destrucción
de Jerusalem en manos de Roma 4 décadas
después, como cumplimiento de la profecía.
La historia registra las profecías.-

 
serki,10.06.2010
Respecto al comentario de el-tabano que cita prudentemente Jaenbota, cabe decir que el monoteísmo según ciertas pruebas ( hallazgos de el-Amarna) ( por lo que no parece un invento de Freud ) pudo haber tenido raíces en Egipto, en la época de Akhenatón.

Datos curiosos:

Algunos historiadores creen que Moisés fue discípulo de Akhenatón ( 1362-1333 a.C) o bien pudo ser un sacerdote egipcio. Si es así, el judaísmo, el cristianismo y el islam, en cuanto a religión propiamente dicha es hija de Egipto. Además, en los primeros escritos religiosos egipcios ya se hacía mención a un Dios Único ( 2500 a.C ) Siglos antes que Abraham.

El primer gobernante monoteísta fue Amenofis IV, faraón de egipto en los años 1300 a.C el adoraba a Atón ( el sol visible ). Y esta fue quizás la primer creencia monoteísta.

Es interesante por ejemplo, que el emperador romano Constantino adoraba a Mitra, Dios del Sol, hasta que un día en un sueño vio una cruz dentro de un sol que decía "vence con esto" , entonces se declaró cristiano y comenzó a impartir el cristianismo.

Por otro lado, los griegos practicaban una suerte de monoteísmo con Zeus, el padre de los Dioses, al que de algún modo consideraban "Dios Supremo y único Dios".

Otro dato: el zoroastrismo, que nació como una religión monoteísta independiente en Persia ( 1700 a.C)

 
serki,10.06.2010
Estimado Arzel, permíteme aclararte, que particularmente yo, no creo ni en la bondad ni en la maldad del hijo de Dios ( de haber existido, y mas allá del interesante concepto de santísima trinidad ) , y no busco pruebas de su existencia física, quiero decir que no creo en Jesús y si en Dios todopoderoso, al que tampoco considero ni bueno ni malo.

Por el funcionamiento casi perfecto de este mundo, de la naturaleza, en fin, en todo el diseño y los componentes y el funcionamiento del universo en general, pienso que hubo un creador y esta idea es compatible con la teoría científica del diseño inteligente. Pienso que todo es Dios, y si me refiero a que hubo un Dios que creó el universo ( una especie de panteísmo científico creyente ) y no descarto ni la ciencia, ni otras ramas de pensamiento, es más, la ciencia y la religión a veces, van de la mano, como ya he dicho mas de una vez.
 
jaenbota,10.06.2010
Serki, la idea de que Moisés tuviera alguna relación con Akenatón, es fruto de una publicación de Freud en 1937 ("Moisés y la religión monoteísta", Sigmund Freud), Freud se basó en el descubrimiento realizado en el año de 1887 de 379 tablillas de barro en Tell El Amarna, de los faraones Amenhotep III (Amenofis) y Akenatón (Amenofis IV). De igual manera se descubrió un himno a Atón en la tumba del visir Ay, que supuestamente es muy similar al salmo 104 atribuído a l rey David.

La verdad es que al analizar a Akenatón (Amenofis IV) nos damos cuenta que él adoraba varios dioses, no sólo a Atón. Pero sería interesante analizar ese punto. La idea de monoteísmo era totalmente desconocida para los egipcios, incluyendo Akenatón, por ejemplo su hijo Tutankatón, se cambio más tarde el nombre a Tutankamón (un faraón cuyo nombre nos es muy familiar.

Para soportar la idea de un Moisés discípulo de Akenatón, se deberían aportar pruebas de esa conexión. Y hay que responder varias preguntas ¿Existió Moisés? ¿Si existió, en que fecha vivió? ¿En qué fecha se establecieron los israelitas en Canaán?
 
serki,10.06.2010
Akenatón fundó una religión monoteísta contradiciendo las creencias de su época. Tambien se proclamó a si mismo como el Dios Atón.

En la época de Akenaton creían en varios Dioses, siendo Amón el Dios supremo, y Akenatón y Nefertiti cambiaron la creencia de varios Dioses por la de Atón. Esto no fue bien visto por los sacerdotes de su época.
Los hititas, los babilonios y los amorreos atacaron Egipto y Akenatón falleció luego de dos décadas de reinado, fue sucedido por Nefertiti que duró poco en el poder y luego vendría Tutankamon.

En tiempos de Tutankamón los sacerdotes creyentes en amon convencieron a Tutankamón de volver a instaurar el politeísmo, se destruyeron los templos en honor a Atón y se proscribió su creencia. Entonces apareció la creencia como Dios Supremo de Amón-Ra y las otras divinidades.

Akenatón adoraba a un solo Dios único de la naturaleza.

Freud y el historiador Campbell sugirieron que Moisés en realidad fue un funcionario egipcio en la corte de Akenatón, un sacerdote, que huyó de Egipto cuando falleció Akenatón llevando consigo la idea de un Dios único que luego predicó.

De ahí la conexión, la relación entre el monoteísmo de Akenatón y el de Moisés, con una sutil diferencia ya que Yahve no es el Dios que adoraba Akenatón.

Hay quien sostiene que Moisés no era israelita sino Egipcio. -Descendiente de la familia real egipcia-
Y yendo mas lejos que Akenatón era Moisés.
La relación se encuentra por allí y en los parecidos de los textos sagrados, o bien estudiados históricamente.

Respecto a la fecha en que se establecieron los israelitas en Canaán, los no creyentes dicen que la península del Sinaí(hay quienes piensan que el monte Sinaí está en Arabia) fue albergue de los israelitas durante el éxodo antes de ir a Canaán, mientras que los creyentes afirman que es ese lugar sagrado y que el Jabal-Musa de 2.285 metros de altitud fue donde Moisés recibió las tablas de la ley de mano de Dios.


Hay una prueba que es un edicto emitido por autoridades egipcias, y que llevó a pensar a algunos historiadores, que el éxodo se remonta a tiempos de Ramsés II (del 1290 al 1224 A.C.).



 
serki,10.06.2010
He aquí que quiero de todos modos recordarte estimado jaenbota, que los antiguos hebreos no creían en un solo Dios, eran henoteístas, pero adoraban a un solo Dios supremo, y en Egipto igual, pero al igual que el monoteísmo en el henoteísmo se comparte la idea de adorar a un Dios, y no se niega la existencia de otros Dioses. Pero Akenatón incluso persiguió el culto a otros Dioses, ya que creía en un Dios único, omnipotente, omnisciente, omnipresente, creador de todo y anterior a la humanidad.
 
jaenbota,10.06.2010
Lo que dices Serki, en escencia es el planteamiento que surge a partir del trabajo de Freud.

Sin embargo puedes observar evidencias arqueológicas y seguramente vas a observar imagenes de Akenatón, frente al disco solar (Atón), su esposa (Nefertiti), la diosa cobra (Wadjet). Atón mismo era adorado como una encarnación de Osiris (igual que los otros faraones antes que él), así que esas representaciones contienen al menos cuatro dioses. Adicionalmente hay que notar que el culto a Atón, no fue inventado por Akenatón, este culto ya existía desde mucho antes.

La pregunta que surge entonces es: fue realmente Akenatón monoteísta. Creía Atón en un único Dios opuesto a todo lo demás.

Akenatón prohibió el culto al dios Amón, (rival de Atón), y permitó únicamente el culto al dios Atón, a quien llamaba el alto y el supremo y el creador. Movió la ciudad de culto de Tebas a Ajetatón la actual Amarna. Para algunos esa sería una prueba suficiente para determinar que Amenofis IV es el padre del monoteísmo.

El panteón egipcio estaba formado por:

AMÓN; ANUBIS; APIS; BASTET; BES; CNUM; HAPI; HATHOR; HORUS; ISIS; MAAT; MONTU; NEFTIS; NUT; OSIRIS; PTAH; RE (RA); SET; SOBEK; TOT;

y habían unas deidades secundarias:

RENENUTET; SELKIS; SESHAT; NEFERTEM; NEIT; JONSU; NEJBET; ATÓN; UADYET; TUERIS; SACMIS;

Y los egipcios seguían creyendo en todos ellos. Aun Akenatón era adorado como una encarnación de Osiris (igual que los otros faraones antes y después de él). Originalmente Atón y Amón son manifestaciónes de Ra y Atón se representa con cabeza de halcón, luego es sustituido por el disco solar, quitando la parte animal en la época de Akenatón.

Lo que se puede observar en esa época es que Akenatón, porohíbe el culto a otros dioses, pero nunca niega que esos dioses sean verdaderos, esto es denominado monolatría. Que es algo parecido al henísmo que le achacas al pueblo hebreo del AT.

Sin embargo al observar el monoteísmo hebreo vemos una diferencia trascendental. Monoteísmo no es sólo creer en un sólo Dios, y adorarlo. Es creer en un Dios trascendental, aparte de la creación, fuera del tiempo y por lo tanto eterno. Este Dios no es adorado buscando un favorecimiento personal, sino exige un compromiso ético.

"El judaísmo genera una revolución de ideas, no simplemente numérica: plantea un Dios trascendente, al cual ya no puede apelarse a través de la magia, sino por medio de la ética". (Shalom Rosenberg de la Universidad Hebrea).

Este Dios hebreo no estaba en competencia con otros dioses (por decirlo de alguna manera), al contrario, sus seguidores estaban obligados ética y moralmente con sus conciudadanos, su familia, y con sigo mismo. En el culto a Atón no se observa eso, de hecho, me gustaría conocer las referencias que tienes para un Atón omnisciente y omnipresente. La religión Atoniana no exigía ningún compromiso, sus seguidores habrían adorado igual a Atón que a Amón, o a Ra o a Osiris.

También me gustaría saber que referencias tienes para henoteísmo hebreo.
 
jaenbota,10.06.2010
* Serki, hago una presición, los faraones se consideraban una reencarnación del dios Horus.
 
ARZEL,10.06.2010
Jaenbota:

No le busque 3 pies al gato.

Quien procura la paz e incluso la felicidad, es bueno.

Quien procura la violencia y el daño inecesarios, es malo.

Su dios biblico es un villano de pelicula.

El dios new age de serki son leyes.

Para mi la bondad (No puedo hablar en nombre del ateismo, solo de mi concepto) es eso mismo, procurar un estado de paz.

Pero claro, todos tenemos un rango de accion, y dada nuestra naturaleza, nos vemos forzados a hacer daño. (Comer animales, defendernos de los que nos agreden, etc...)

Bien, procurar que este daño sea minimo, para mi es bondad. Como dije, el rango de accion de cada ente es distinto:

Bill Gates puede procurar el bienestar (Salud, tranquilidad, felicidad) haciendo obras de caridad, dejando un legado de tecnologia al alcance de todos, etc...

Un mortal mas comun como nosotros, puede aspirar a ayudar a quien tenga cerca, no hacer daño sin necesidad, procurando la salud de todo lo que este al alcance de la mano.

¿Y el alcance de un ser todopoderoso? Dejaré eso sin respuesta, por que la verdad es evidente.

Tambien tenemos torcidas interpretaciones de bondad, las cuales usted se ha encargado de mencionar para defender su indefendible concepto de la bondad de dios.

1.-Al hacerle daño a otros sentirse bien: Eso es sadismo

2.-Pensar que se necesita hacer daño sin sentido (Es decir, que no haya una necesidad real) para conseguir un bienestar, eso es psicopatia.

Usted vealo como quiera, pero siempre aquel que busca la destruccion inecesaria de un grupo social, una especie o una persona para asi conseguir un estado de "bienestar", es el villano de las peliculas, de los libros (extrañamente en la biblia no es asi) y en la vida real.

Por ejemplo, se sabe que hitler es malo, aunque sus intenciones fueran buenas, o buscara su "bienestar"

Se sabe que ghandi era bueno, aunque los ingleses lo odiaran.

¿Cual es la diferencia entre ambos? se la dejo de tarea, pues al parecer usted, un anciano de 200 años de edad mental, no puede entenderla.

Serki:

Bajo ese precepto estamos de acuerdo, el universo es perfecto, vivimos en un universo de leyes. La unica diferencia es que usted piensa que las leyes son creadas, y yo pienso que no es necesario, o al menos evidente un creador de dichas leyes.


Jaenbota:

Para terminar eso de desvirtuar a dios historicamente y que deje de atosigar con la misma cantaleta:


Gente loca que crea en mitos y afirme que son verdad, siempre ha existido. La tierra era plana, en el cielo habia angeles, el infierno estaba en el subsuelo, el mundo tenia 6 mil años de antigüedad, la humanidad venia de 2 seres humanos llamados adan y eva, ADEMAS BLANCOS!! Jesus era blanco y de ojo verde, el mundo tenia un final, las enfermedades eran cosas del diablo, partenogenesis humana, la vida se generaba espontaneamente, etc...

HISTORICAMENTE hablando, la gente que ha creido en mitos es una realidad. HISTORICAMENTE, los dioses han desaparecido de la creencia popular, cuando una civilizacion es derrocada o subyugada.

¿Que le hace pensar que no sucedera lo mismo con su biblia?

Yo pienso que algun dia estará al lado de Harry Potter y demas libros de fantasia.
 
jaenbota,10.06.2010
Azrel, no se trata de buscarle 3 pies al gato (imagino que esa es la excusa para su falta de argumentos). Se trata de plantear las cosas de forma real y lógica. Juzgar entre lo bueno y lo malo implica dos cosas:

1. Tener un código de moral o ética en donde se consigne explícitamente cuales acciones se consideran buenas y cuales malas.
2. La autoridad para juzgar esas acciones.

Si usted está en un país donde hay un estado de derecho, sus actos son juzgados de acuerdo a un código establecido. Por ejemplo, una persona que robe será juzgada aplicando la ley XX, numeral, YY, inciso ZZ, en donde estará consignado que la persona que se compruebe está robando será sancionada con tal o cual pena. Adicionalmente la persona que juzga e impone alguna pena, debe tener la autoridad para poder juzgar, so sólo lo puede hacer un juez por ejemplo.

A usted no lo pueden juzgar sin establecer claramente qué ley está violando, no puede alguien a decirle, es que yo veo que usted tiene una inclinación para lo malo, y creo que sus acciones no contribuyen para la paz.

Usted no puede definir el bien en términos de: es hacer lo bueno, es buscar el bienestar, es lo contrario de hacer el mal, es lo que hace Bill Gates. Es como si yo le dijera: alto es aquello que es lo contrario a lo bajo, es aquello que tiene altura, es lo que tiene un jugador de la NBA, porque un mortal más simple como nosotros no puede aspirar a ser tan alto.

¿Qué es el bien, cual es su código moral, porque para usted son malos lo terremotos?

Como hace usted para saber que algo es malo: Saca el libro Ateo capítulo 1, inciso 1, donde dice: Cualquier dios o conjunto de dioses, que crearen sin el permiso expreso de Azrel, cualquier cosa que Azrel considere dolorosa o triste, o que no contribuya a lo que Azrel considera es la paz, entonces será considerado un dios malo.

Como ve todos los argumentos que usted expone en su disertación, son suyos y sólo suyos, es lo que a USTED DE MANERA PERSONAL LE PARECE MALO. Pero eso mismo que a usted le parece malo a otra persona puede parecerle algo sumamente bueno.

En conclusión: para Azrel el bien es una interpretación personal de lo que cada uno considere le provoca dolor. Así entendido, en la interpretación personal de un taliban inmolarse y destruir una estación de trenes puede ser un acto bueno.

Como ve usted sigue con el mismo problema, así lo trate de disimular con la frasecita: “No le busque 3 pies al gato”.

Cuál es su código moral Azrel.
Es bueno el ateísmo?
Hay algún ateo bueno?
Es bueno creer en Dios?
Es bueno mentir?
Es bueno mentir si con ello traigo paz?
Es bueno mentir si con ello traigo un daño mínimo?
Qué es un daño mínimo?
 
jaenbota,10.06.2010
Cuando presente pruebas HISTÓRICAS, coloque las fuentes, los hallazgos, los resultados de las pruebas científicas, de los análisis, que le han permitido llegar a tan importantes conclusiones señor Azrel. Usted habla de muchas cosas pero no sustenta ninguna.

Conclusión: desafortunadamente debo decir que usted Azrel no posee realmente ningún fundamento para las afirmaciones que ha hecho. No posee fundamentos científicos para afirmar que la ausencia de pruebas es una prueba. No posee elementos que permitan determinar qué es el bien. No posee pruebas históricas que le permitan afirmar qué cosa es un mito y qué cosa no lo es. Así las cosas y viendo que en realidad su filosofía atea es completamente vacía (de conocimiento, de saber, de entender). Lo dejo, deseándole que profundice un poco en esos temas.

Su no-creencia, desde luego es tan respetable como cualquiera, y por eso le deseo buen viento y buena mar.
 
sindari,10.06.2010
""¿como comprobar la NO EXISTENCIA de algo?

Ese argumento me lo traen muy seguido cuando debato con alguien sobre religion, dicen mas o menos asi:

"Okay, yo no puedo demostrarte que dios si existe, pero tu tampoco puedes demostrarme que NO existe""""

1- Esa afirmación es falaz: nada podemos decir sobre los fenómnos que no afectan los sentidos, directamente o a través de los distintos métodos de observación o deducción.
Por ejemplo:
Si afirmo "existen unas criaturas denominadas V'Grentoyxos que son las responsables de la transparencia del agua" no es necesario demostrar su inexistencia: yo tengo que demostrar su existencia.
¿Cómo demuestro su exitencia? Es muy sencillo: cuando los V'Grentoyxos mueren, el agua se pone turbia.
¿Prueba eso que los V'Grentoyxos existen? Sí, si creo en su existencia.
¿Si el fenómeno tiene otra explicación, eso prueba que los V'Grentoyxos no existen? No, si creo en la existencia de los V'Grentoyxos. En todo caso puede probar cómo hacen los V'Grentoyxos para mantener el agua cristalina, evitando que ocurran los fenómenos por los cuales se pone turbia.

En resumen: la existencia de aquellos fenómenos que no afectan los sentidos es cuestión de fe, no de ciencia, por lo tanto, no hay nada que demostrar (la fe no requiere demostración, requiere fe).





""""Osea, ¿Como es eso? ¿Como puedo yo comprobar la no existencia de algo? De cualquier cosa, no solo de dios, sino de cualquier cosa.
Si yo les digo que en mi terraza ayer, apareció un ovni, y que todas las noches aparece ahi mismo, pero es indetectable, intocable e invisible... ¿que me dirian ustedes?
A ver, compruebenme que NO EXISTE ¿ven lo ridiculo del planteamiento?
Otro ejemplo: Comprueben que no existen las nubes de chocolate. intentenlo, vamos, los desafio. utilicen cualquier ciencia, cualquier metodo y razonamiento filosofico, que pueda negar la existencia de las nubes de chocolate. ¿Verdad que no se puede?
Y por que no puedo demostrar la NO EXISTENCIA de las nubes de chocolate, ¿tengo que creer en ellas?
Es decir, no tengo ni la mas infima prueba de la existencia de algo, salvo mi infima y subjetiva percepcion. Pero como no tengo las pruebas de la NO
EXISTENCIA de ello, entonces decido, deliberadamente, creer.
¿Me lo pueden explicar?""""""""


2- Creo que está suficientemente explicado en el punto anterior.
También se debe tener en cuenta que la creencia de que la ciencia puede explicarlo todo también es una cuestión de fe.
Sinceramente, he optdo en mi vida por hacerle caso a la sabiduría popular.
Dice un viejo refrán de mis pagos: "no hay que gastar pólvora en chimangos".
Es la mejor justificación del agnosticismo que he encontrado.
La mejor respuesta que puedo darte es sé agnóstico. No pierdas el tiempo buscando explicaciones que no te aportan nada, o intentando convencer por la razón a quienes basan sus convicciones en la fe. Vale más hacer un esfuerzo por respetar el pensamiento ajeno que intentar hacer que todos piensen como uno.
Pero si no estás de acuerdo conmigo, es tu derecho, no soy quién para cuestionartelo.

Un abrazo.
 
ARZEL,10.06.2010
Que sarta de tonterias. Usted me preguntó que es para mi el bien, y le he respondido.


No he mencionado ningun hecho historico por que es evidente para cualquiera que haya estudiado la educacion basica, la erradicacion completa de sin numero de mitologias a lo largo de nuestra larga, larga historia.

Religiones mesoamericanas, aridoamericanas, mediterraneas, nordicas, escandinavas. Todas ellas en algun momento fueron RELIGIONES, y ahora son consideradas bonitas MITOLOGIAS.

¿Quiere saber mas al respecto? Investigue, cultivese mas.

no me sorprende que se vaya por la tangente como siempre: Si su dios biblico (Plagiado por cierto de otras mitologias) es tan todopoderoso, y tan todobondad, ¿No pudo hacer un universo perfecto sin dolor y sin daño?

Decir que para dios esta bien el dolor y el daño solo reafirma mi punto, su dios puede ser muy bueno para él mismo, pero es malo para la humanidad.

Al igual que hitler es bueno para los nazis y malo para los judios ¿o no?

Pero yo me pregunto: ¿Quien puede llamar malvado a Ghandi, o jesus? Mire que jesus es de su propia religion, y ustedes los cristianos creen que jesus es bueno.

Y concuerdo con eso, jesus era un hombre (y solo un hombre) muy bueno. Su codigo moral y su etica eran excelentes. Es mas, su doctrina, promueve NO HACER DAÑO, busca LA PAZ ESPIRITUAL.

Ahi lo tiene, jesus obedece el concepto de bondad de la RAE y de Arzel mismo.

En ningun momento cristo decia: "Si crees que es necesario y te sientes mal, estrella aviones contra las torres gemelas"...


Pero bah!! en verdad usted se contradice solo: ¿Un dios todopoderoso no pudo hacer un universo en paz y sin daño de ninguna indole? Responda eso (Se lo pido por milesima vez) o mejor ahi la dejamos. Yo le respondo todo lo que usted argumenta y usted se va por la tangente y ademas descalificando. Mire que yo cuando tenia 15 años pensaba mucho mejor que usted.

Es mas, yo aprendí la diferencia entre mito y teoria a los 5 años.
 
sindari,11.06.2010
Nah... el mito tiene un carácter fundacional de la sociedad en la que se afirma.
A los cinco años el concepto fundacional es de una abstracción tal que no podrías haberlo comprendido.
Pero si querés creer que lo hiciste... bueno, lo mismo pasa con los reyes magos.
 
sindari,11.06.2010
Ya no hablemos del concepto de Teoría, ni siquiera en contraposición al de Ley.
 
sindari,11.06.2010
Jaenbota:

Cuál es su código moral Azrel.
(esto debería respondértelo Azrel, pero habiendo crecido en occidente -razón por la cual discute con los creyentes identificando a estos como cristianos- debe tener un fuerte acento cristiano, porque los códigos morales se heredan culturalmente.
Claro que si usted necesita del temor a Dios para sostener su código moral, es porque no lo tiene asumido como tal.

Es bueno el ateísmo?
En mi humilde opinión, no es ni bueno ni malo: es. Cada uno lo valora según su opinión.

Hay algún ateo bueno?
Esta pregunta es interesante. ¿Qué le hace pensar que por ser ateo una persona no es buena?

Es bueno creer en Dios?
Al igual que en el caso del ateísmo, simplemente es. Cada uno lo valora según su marco conceptual. Al igual qeu el ateísmo, no son posiciones filosóficas en las que me sienta adscripto.


Es bueno mentir?
En una ética cristiama como la que me formó, y a la que adscribo por convción (no por temor a Dios ni nada que se le parezca), no. Sin embargo, si alguna vez sucede la muy probable situación de que el médico deba decirme que me voy a morir en poco tiempo, no sé si quiero que me diga la verdad, y no creería que actuaría mal si me mintiera.
A veces, las cosas no son tan absolutas.


Es bueno mentir si con ello traigo paz?
La respuesta está implícita en la anterior. Mentile tranquilo a tu pareja. Yo, con mi mujer, prefiero obrar según una ética cristiana.


Es bueno mentir si con ello traigo un daño mínimo?
Veo que la mentira le quita el sueño. ¿Si las mentiras son blancas, las verdades son racistas?



Qué es un daño mínimo?
a veces hay que optar por el mal menor. Si llevoen auto a su familia y, en una circunstancia desafortunada debo optar por chocar de frente contra un camión o contra un ciclista... lo lamento por el ciclista.
 
ARZEL,11.06.2010
SINDARI:

Primero: Este foro iba dirigido a todo creyente, no solamente cristianos, sino toda aquella persona que crea en ese ente imaginario sin tener evidencia.

Segundo: Mito es una palabra, con un significado tan sencillo que entenderlo conlleva 5 minutos para una persona a la que no le hayan impuesto nada en su vida como una verdad absoluta.

Tercero: Yo no creo que ser ateo o creyente simplemente "sea".

Es como decir que una persona que sabe leer y una que no, simplemente sean. O que una persona que cree que el mundo es redondo y otra que es plano, sean simples creencias.

Una creencia es correcta y otra es errada, ¿Inofensivas? no lo creo. ¿La religion es un autoengaño o una mentira blanca? Quiza en muchos casos, pero no por eso correcto.

De igual modo que una persona creia que el mundo era redondo y no le hacia daño a nadie, y era incorrecto, puede que la religion (cualquiera) sean meras mitologias las cuales ya no son ni necesarias, ni sustentables.

POr ejemplo Jaenbota, que me pide evidencias historicas para desmentir su creencia de la cual él mismo no tiene evidencia.

Cuarto:

Diste justo en el clavo:

Daño minimo: Un ser todopoderoso podria lograr la absoluta falta de daño.

Si no puede, es impotente.

Si puede y no quiere, es malvado.

Si puede y quiere ¿por que existe la maldad?
 
ARZEL,11.06.2010
JAajajajajaa googleando un rato me encontré con esto:

“Si vamos a enseñar ‘el mito de la creación’ como una alternativa a la evolución entonces, también deberíamos enseñar la teoría de la cigüeña como una alternativa a la reproducción biológica”.
Judith Hayes

xDDDD (Ok este mensaje solo es para trollear)
 
jaenbota,11.06.2010
Lo que ocurre Sindari es que Azrel no tiene muy claro como funciona su propia mente.

Verá usted.

Yo observo a un hombre cruzar un semáforo en rojo y juzgo dicho acto como un acto malo, algo que no se debe hacer.

Porqué lo hago. Muy sencillo, porque el código de tránsito dice que dicho acto está mal, dado que puede provocar un accidente. Ese código es lo que me permite determinar el hecho sin lugar a ninguna otra interpretación. Te pasas un semáforo te mereces una sanción.

Azrel, no ha comprendido eso. El piensa lo siguiente: el mal es aquello que es malo, y ya. Genial. Y el bien es aquello que es bueno. Uff me desborda de genialidad.

Él identifica el bien con el bienestar y el mal con la intranquilidad. Todo aquello que Azrel considere le produce bienestar es bueno. Qué es bienestar, dirá, es la ausencia de dolor, o algo por el estilo. En concecuencia cualquier cosa que a Azrel le produzca, placer o lo que el crea que es bienestar es lo que él llama el bien.

Supongamos entonces que encontramos a Osama Bin Laden. A él le produce placer colocar bombas. Entonces para Osama colocar bombas es lo bueno. El bienestar de Osama está relacionado con matar occidentales.

Y así sucesivamente, cada persona en la tierra va a tener una serie de cosas que le parecen buenas y otra serie de cosas que le parecen malas. Cada cual va a sacar -como hace Azrel- el diccionario y va a decir, el bien es aquella inclinación a lo bueno, y para mí lo bueno es esto. Ves lo ilógico de ese pensamiento, el bien ya no es algo absoluto sino algo relativo. Eso significa que te pasas el semáforo y dices: es que no venía nadie, por lo tanto no le podía causar mal a nadie, además yo iba de afán y llegar más rápido me produce bienestar.

Cada pregunta que coloqué, tiene que ver con comparar una acción con un código moral, y poder determinar así si esa acción es buena o es mala. Cada uno de nosotros intrínsecamente lo hace, tu lo haces, aun Azrel lo hace, es obvio, o si no como puedes reconocer una buena acción y una mala. En el momento en que tienes un código moral, sería bueno que te preguntaras, cómo obtuve este código ético.

Si logras comprender eso Sindari, podrás entender lo absurdo del razonamiento de Azrel, al tratar de decir que lo bueno es aquello que me parece bien y todos los demás sinsentidos.

(por cierto ya traté de explicar que su razonamiento es una falacia, pero tampoco quiso entender)
 
jaenbota,11.06.2010
Ahora le voy a explicar porqué el silogismo de Azrel es contradictorio:

(1) Dios es bueno, eso significa Dios juzga lo que es bueno
(2) Dios es todopoderoso
(3) Ocurre X evento, el cual Azrel como juez y señor del universo y ayudado por una excelente interpretación de la RAE y google juzga como algo malo de toda maldad.
Por consiguiente
(4) No puede haber un Dios bueno y todopoderoso en el universo

De este silogismo se deduce que o Azrel es el amo y señor del universo y sus alrededores y por lo tanto debe ser dios. En ese caso solo nos resta decir: o gran Azrel siguenos por favor iluminando con tu suprema sabiduría o gran Azrel, juez del universo.
 
ARZEL,12.06.2010
Aaaah me rindo, debatir con usted es como platicar con un sordo.

!.-USTED y solo USTED ha usado a los fanaticos musulmanes para defender la bondad de dios. ¿Por que ahora lo usa como si yo lo dijera? Aprenda a seguir el hilo de una conversacion.

2.-Yo no determino lo que es bondad y maldad, pero al igual que al defender su creencia en amigos imaginarios recurre a taparse los oidos y decir "demuestra que no existe o seguire creyendo" de igual modo ahora se tapa los oidos y dice: "Bondad tiene muchos significados no el que arzel quiera"

3.-Ya le dije que se atenga a los significados de las palabras, digame usted:

¿Cumple dios los requisitos para entrar en el significado de la RAE? Divertido, suficiente, blandura y apacibilidad de genio (Mire que coincidencia, apacibilidad), amabilidad de una persona con respecto a otra.

Y vea el significado de "bien" y de "bondad" antes de seguir diciendo sus tonterias, esas palabras tienen significados claros. Si usted no los quiere entender, como no quiere entender mito, como no quiere entender teoria, pues perfecto, debate concluido.

Por otra parte, nunca me respondió (como siempre) ¿que es la maldad?

Para jaenbota la maldad no es daño inecesario.

Para jaenbota la maldad no es dolor inecesario.

Para jaenbota la maldad no es muerte inecesaria.

¿?

¿?

¿?

??????????????????????????????



Disculpe usted, estoy un poco confundido ¿Que es maldad?


Y si dios es todo, (Dicese creador del universo) ¿Entonces de donde proviene la maldad?

Deje de ser tan paternalista y use su cerebro, trate de practicar 3 cosas:

1.-Responder a lo que se le pregunta

2.-Seguir el hilo de una conversacion, por que en verdad es pesimo para la lectura de comprension.

3.-Usar el SIGNIFICADO REAL de las palabras. No se cuando empezó usted a cambiarle el significado a las palabras y a decir "Esque tienen muchas interpretaciones", pero en verdad que es un habito muy desagradable, y tonto.


De igual manera para usted yo soy el tonto, y para otras personas con las mismas supersticiones (y otras muchas, como ovnis, fantasmas, apariciones de la virgen en el excusado, peter pan) yo seré un necio, y sus declaraciones contradictorias, incoherentes, y sin evidencias o fundamentos logicos, usted tendra la razón.

Pero no se preocupe, como dije antes, usted es de las ultimas victimas de una enfermedad llamada supersticion que decae dia a dia. Algun dia sus hijos y los mios, quiza nuestros nietos, lo veran a usted como ahora vemos a quienes creian que la tierra era plana.

Si usted piensa que tiene motivos para creer y esta dispuesto a usar las palabras del diccionario (Es decir, con sus significados reales en la lengua española) me encantaria EMPEZAR a debatir con usted, y ver que empiece a dar argumentos, despues de casi 600 posts, creo que ya va siendo tiempo que lo haga.

De lo contrario disculpe usted, me limitaré a no responderle. Este foro es para ver quien me puede explicar si acaso es sustentable el argumento en cuestion, no para darle 1000 significados distintos a las palabras.
 
ARZEL,12.06.2010
perdon por extender tanto la respuesta, pero esque encontré algo que ejemplifica a la perfección este debate:

En YAHOO ANSWERS:

PREGUNTA DEL CREYENTE:

¿Cuando un Ateo pregunta?
"Porque Superman permite enfermedades, Guerra, muertes, Odio, Lujuria, etc....
Y aparte ofende, critica, etc
Será realmente ATEO? porque al momento de decir "Superman permite" por lógica creen que existe.

Ó solo será solamente un Creyente enojado o confundido?


RESPUESTA DEL ATEO:

Solo superman tiene las respuestas, no debes cuestionar sus divinos comics, o acaso eres un ateo resentido con superman??, jajajaja buena ridiculizacion de la pregunta, y esto es lo que un creyente de superman te responderia.
soy ateo y estoy orgulloso.


 
serki,12.06.2010
Jaenbota, te cito,

"La religión Atoniana no exigía ningún compromiso, sus
seguidores habrían adorado igual a Atón que a Amón, o
a Ra o a Osiris".

No has revisado bien los apuntes de historia, no lo digo con jactancia, ni irónicamente, simplemente, se te ha pasado por alto.

Akenatón fue considerado “hereje”, Akenatón impuso la religión en adoración a Atón.

"Desde 1370 a 1353 a. J.C se cumple la revolución palaciega contra los sacerdotes de Amón, suprema autoridad del panteón politeísta. El giro religioso de Akenatón consiste en imponer la adoración en exclusiva a Atón"

Luego Tutankamon vuelve a la ortodoxia tradicional concediendo la supremacía a los sacerdotes de Amón.

Supongo, a ti también te gusta leer, ya que estamos en una página de escritores, y más allá de creencias personales y subjetividades, si te interesa, aquí te remito a estos dos enlaces, que a mi particularmente el primero me parece un buen resumen y el segundo es un libro más extenso sobre ese tema en particular.

http://terraincognita2.blogspot.com/2008/01/akhenatn.html

http://bo oks.google.com.ar/books?id=xGTM4C2Q9NkC&pg=PA104&lpg=PA104&dq=Mois%C3%A9s +disc%C3%ADpulo+de+Akenat%C3%B3n&source=bl&ots=7Qens32E4f&sig=cW1RZMfC44T 8fMnOqRVOgthoTgU&hl=es&ei=9_gQTPeyOYP58Abu16itBg&sa=X&oi=book_result& amp;ct=result&resnum=7&ved=0CCoQ6AEwBg#v=onepage&q=Mois%C3%A9s%20disc%C3% ADpulo%20de%20Akenat%C3%B3n&f=false

Por cierto Jaenbota, nosotros no estuvimos allí, por otro lado si consideramos que hay algo de cierto en la historia, también se podría considerar que el evangelio de Jesús encontrado en 1945 y no aceptado por el Vaticano es una prueba de la existencia de Jesús.

Y.. Arzel, mito no es simplemente una palabra en el diccionario, más allá que tu la uses como sinónimo de mentira, pero ya desde hace muchos mensajes no entiendes bien los comentarios que ( ¿ lees ? ) se postean, tu enojo con Dios ya deja de ser lo que tú piensas que es el ateísmo o el ateísmo consiste en estar enojado con Dios?
 
ARZEL,12.06.2010
mito ¿mentira? ¿Yo dije eso? Parece que usted cada vez que se dirige hacia a mi le gusta ponerme palabras en la boca.

Mito: Narracion extraordinaria o exagerada que no concuerda con los hechos historicos. Eso es mito.

Mi enojo con dios, jajaja ¿como podria enojarme yo con un amigo imaginario?

Le explico para que no se confunda:

Cuando uno se pone a debatir con gente creyente, como es el caso de usted, de jaenbota, muchos ateos solemos ponernos en el lugar de ustedes para asi tratar de entender su creencia, que a nuestros ojos, es absurda:

Entonces decimos: "Bien, suponiendo que dios existe, y suponiendo que es bueno, y suponiendo que es todopoderoso ¿entonces por que existe la maldad en el universo?"

La suposicion de que es bueno y todopoderoso contradice la existencia de la maldad, cosa que jaenbota parece no comprender. ¿Como podria existir la maldad en un universo creado por un ser absolutamente poderoso y absolutamente benevolo?
Reitero, no me lo puedo explicar, y al parecer ustedes tampoco.

Si me dijeran que dios es maldad y bondad combinados tendria mas sentido. El universo es mitad caos y mitad orden, mitad odio y mitad amor, mitar luz y mitad sombra, etc. Si dios es todo, entonces eso INCLUYE a la maldad. ¿o no?

Bueno ahi lo tienen: Dios no es bueno. O no completamente, un 50% de él debe ser malvado. (Hablando claro, de un dios New Age como se esta poniendo de moda hoy en dia)

El dios biblico es un villano de pelicula, ya ni siquiera los catolicos moderados lo defienden, solo un fanatico y un tonto podrian defender la bondad en ese personaje tan contradictorio.

Si analisamos minusciosamente el señor de los anillos, harry potter y la biblia, encontraremos que Voldemort y Sauron juntos serian unas blancas palomitas comparados a los crimenes de diosito.
 
ARZEL,12.06.2010
Queria decir algo antes de responderle a usted Serki:

Se me ha pedido en este foro que desmienta la existencia de dios juridicamente: Bien, para la legalidad algo no existe si no se presentan pruebas de ello. (Los testigos pueden ser usados, pero la palabra nunca es suficiente para ganar un juicio, es decir, aceptarlo como un hecho y lograr una sentencia.) Juridicamente hablando hacen falta PRUEBAS de lo que se afirma. ¿Se imaginan como seria llegar a la comisaria diciendo: Tengo fe en que un señor llamado jose morales asesinó a una persona que no conosco en un lugar al que nunca he ido"?

Historicamente se me ha pedido que desmienta la existencia de dios:

De igual modo, para la historia un evento historico no existe hasta que se presenten evidencias de que asi fue. La historia se escribe dia a dia, y lo unico que podemos hacer para investigarla es releer el cuaderno viejo del mundo y del universo, es decir, las huellas que han dejado los HECHOS en el universo.

Podria decirme que dios ha dejado huellas historicas, un libro con su palabra, y todas las repercuciones historicas que ha tenido como fenomeno social, etc...

Pero realmente solo tendriamos un grupo de gente que DICE que el librito es de inspiracion divina, y un grupo de gente que hizo guerras, inquisiciones, evangelios y templos en honor de algo que aun con todo su fervor y fe, siguen sin poder comprobar.

Es decir: Las manifestaciones de dios en la historia, son humanas. Lo cual solo reafirma la postura de un ateo: Dios es una invencion humana.

Ustedes aqui hablan de mitos, y quieren que lo entendamos como historia. ¿Por que no añadimos tambien STAR WARS al debate?

Despues de todo al comienzo de cada pelicula dice "hace mucho tiempo en una galaxia muy, muy lejana..."

Esta comprobado que las galaxias existen, y ademas, NO PODEMOS COMPROBAR QUE NO HAYA SUCEDIDO!!

Recuerden, si no puedes comprobar que no existe

PUES EXISTE!

Yiiiihaaaa!!!
 
hippie80,12.06.2010

Dudo mucho que el doctor haya expresado que Jesús no existió.
El doctor es experto en historia universal, a menos haya olvidado leer los registros históricos del Imperio Romano.
Sería como negar a Cleopatra, Aristóteles o Napoleón.-
 
ARZEL,13.06.2010
Precisamente, por eso hice la larga explicacion. Una cosa es jesus el mito, y otra muy distinta el jesus historico.
 
serki,14.06.2010
Arzel: Mito: Narracion extraordinaria o exagerada que no concuerda con los hechos
historicos. Eso es mito.

Estás equivocado.


No Arzel, no era una pregunta! era una afirmación!

Y respecto a esto:

"Bien, para la legalidad algo no existe si no se presentan
pruebas de ello. (Los testigos pueden ser usados, pero la palabra nunca es
suficiente para ganar un juicio, es decir, aceptarlo como un hecho y lograr
una sentencia.)"

Pero las palabras, pueden estar referidas a hechos, comprendes? Con palabras nos comunicamos. Y desmentir lo escrito por hombres de la antiguedad, por historiadores, investigadores, etc, no solamente es absurdo, si tu no tienes pruebas para refutar, tampoco es soberbia, es una estupidez total.

Tu ejemplo de la comisaría es mas bien ejemplo de un episodio policíaco, no vas a la comisaría a hablar de Dios, o si? aunque puedes hacerlo... estás extrapolando de un modo que no es correcto, y no hay nada que justificar, hay que estudiar y investigar lo que te interesa, nada que ver con mitos e historia tu ejemplo, algunos mitos, como la guerra de troya, se han encontrado evidencias arqueológicas de que pudo haber ocurrido, hay fuertes indicios, entonces la definición de que un mito es una mentira no es correcta, y la definición de que narración extraordinaria, etc, tampoco es correcta, ahora bien, hay fuertes indicios de que Jesús existió realmente y hipótesis, etc, además de las creencias, quienes creen? las personas, la mayoría, y claro que sirven los textos como la biblia, y otros textos históricos para investigar, y como dice hippie, y tambien se podría decir que algunos personajes mitológicos estan basados en la realidad, o en la imaginación.

Pero si alguien quiere, estudiar e investigar estos temas, va mas allá de la creencia o descreencia personal, va mas allá del escepticismo, porque cuando alguien descree no profundiza, un investigador no busca pruebas de la no existencia, busca pruebas de la existencia, ok.

Tu ejemplo de star wars, verás la ciencia ficción literaria muchas veces se anticipa a la ciencia, pero ese es otro tema, creo que nadie puede al ver estar wars no pensar o creer algún día podremos viajar a esa terrible velocidad de la luz o más, porque, de hecho, los científicos ya están en ello y es muy probable que algún día se logre.

Pero el problema es cuando alguien descarta todo texto, hipótesis y teoría, porque simplemente no cree.
Entonces tu dices que tontería estás diciendo? como voy a creer en los ovnis o en los unicornios? No, espera, antes de decir eso Arzel, estudia e investiga, lamentablemente no es fácil tener una prueba definitiva, ya que como comprenderás, tu no vivías en tiempos de Jesús, pero si puedes creer que existió realmente, que piensas ir a cavar una tumba a ver si sigue enterrado allí? o preguntarle a los gusanos?


Y hasta niegas toda evidencia, y lo peor es que estás discutiendo por discutir, tu no pides ni quieres pruebas y evidencias, tu lo que quieres es una "revelación divina", que se te aparezca Dios y así te haces creyente.

 
serki,14.06.2010
Arzel,

"Cuando uno se pone a debatir con gente creyente, como es el caso de usted,
de jaenbota, muchos ateos solemos ponernos en el lugar de ustedes para asi
tratar de entender su creencia, que a nuestros ojos, es absurda:

Entonces decimos: "Bien, suponiendo que dios existe, y suponiendo que
es bueno, y suponiendo que es todopoderoso ¿entonces por que existe
la maldad en el universo?" "

Arzel, tu estas negando toda historia, toda religión todo conocimiento, toda hipótesis, todo pensamiento toda teoría, etc, etc, y eso se le conoce como necedad y varias palabras más. Si abres un debate, debes aceptar la opinión y pensamiento de otros, ya lo dije mas de una vez, comenzar un debate, o hacerlo desde una postura como "yo soy ateo y...", entonces desde ese comienzo ni siquiera se debería debatir, es absurdo. Ese "yo soy ateo y..." una postura ideológica, es más, esa declaración de principios conlleva en si misma una fé religiosa, una creencia.

No Arzel, no era una pregunta! era una afirmación!
Dije tu enojo con Dios y te hice una pregunta, que, en realidad es la sensación que me dio, porque de otro modo no me explico que quieras comprobar que Dios no existe o existe, aunque en tus palabras se nota escepticismo hasta en cosas que la ciencia si se ocupa como los ovnis, que, no son dibujos animados precisamente.

En el primer mensaje escribiste:

"Pero como no tengo las pruebas de la NO
EXISTENCIA de ello, entonces decido, deliberadamente, creer".

Generalizar es un error, como ya sabrás, y por supuesto, no puede decirse que alguien cree en Dios porque no tiene pruebas de su existencia, tiene su convicción, su fé, y hasta su prueba quizás. Si tienes prejuicios y piensas que todos los que creen en cosas que tu no, que te dice a ti que tienes la razón? cuál es tu certeza? el tema es más profundo que tus objecciones y refutaciones a medias, a los creyentes no les importa lo que piensan los que se denominan ateos, y cuando tu no comprendes, por ej, que yo no estoy debatiendo como "creyente", porque los creyentes no tienen que presentarles pruebas a los que no creen como tu, si pedrito está estudiando mitología y pepita le dice los mitos son una mentira, ok piensa lo que quieras, yo estoy estudiando mitología, es lo que hago, a quien le importa lo que tu opines...

Y yo no es que esté estudiando mitología, de mucho estudiar, he llegado a la conclusión que es necesaria, siempre lo fue, fundamental, y como decía Sindari:

"A los cinco años el concepto fundacional es de una
abstracción tal que no podrías haberlo comprendido.
Pero si querés creer que lo hiciste... bueno, lo mismo pasa con los reyes magos".

Es por eso que al profundizar en el estudio de la mitología no se dice un mito es una mentira, sino que tiene el valor de una cultura, de un tiempo, de un lugar, de una civilización, cosas que a los cinco años no comprendes, y menos aún si no estudias mitología.

Acepto que si no crees en Dios digas no creo en Dios, pero pensar que la mitología es una mentira, que Jesús no existió...yo leo y me parece que, como dije eso no es soberbia es necedad, es desconocimiento.

Estos temas me apasionan, es un poco por eso que no opino como creyente, además porque si uno algo aprendió es a no dar nada por descartado, aún lo que parezca imposible, a abrir la mente, a no pensar que la ciencia tiene la verdad, porque la ciencia tiene destellos de sabiduría, y no la completa certeza, ni la absoluta verdad, porque la ciencia sabe del funcionamiento de las cosas, y los científicos no pueden explicar lo que los filósofos si, entonces este debate está bien en el ámbito de la filosofía, en el de la ciencia NO, porque 1+1=2, ni emc2, ni la física Newtoniana, no va a explicar nunca, y mucho menos demostrar si existe Dios o no, desde la filosofía, la mitología, la religión, la arqueología, y la historia si lo puede demostrar. Desde la misma existencia ha sido ya demostrado que Dios existe, y decir que algo no existe, es simplemente un modo de negar o ocultar una evidencia, o una prueba. Bien eso que dices que no existe, quizás y lo mas probable es que exista.
 
serki,14.06.2010
Arzel: Mito: Narracion extraordinaria o exagerada que no concuerda con los
hechos
historicos. Eso es mito.

Estás equivocado.

Es cierto que el modo alucinante en que está contado el mito no concuerda estrictamente con el modo de contar literal, ni siquiera muchos científicos hablan un lenguaje literal, pero la función del mito no es la de dar una verdad científica, o si lo prefieres puede dar una verdad disfrazada y manoseada con el trascurrir del tiempo, porque cumple una función moral y una explicación a todo aquello que no se comprendía. Entonces, como dije, estás equivocado al tomar como verdad en el sentido que tú le das al significado de mito, ya que lo interpretas como que un mito es una prueba atea de la no existencia de Jesús o Zeus, y eso no invalida el hecho de la existencia de Zeus, Afrodita, o Jesús. Me parece más acertada, concienzuda, prudente y pulcra la actitud de los agnósticos. Ellos se diferencian de ti, hacen el bien a expensas de estar bien consigo mismo y su creencia, pero se mantienen en un relativismo imparcial, que no niega ni desacredita la creencia, ni la experiencia, ya que al comprender que para ellos el conocimiento divino es inaccesible a su entendimiento al igual que los fenómenos que escapan de su comprensión, se limitan a la conducta más sencilla, centrarse en su método de fe agnóstica, y para ellos las pruebas de la no existencia de Dios son irrelevantes, porque se centran en un relativismo mudo o aferrado a la duda.

Demostrar la no existencia de Dios quizás suponga la crisis y angustia existencial más fuerte, la de demostrar la existencia de Dios no acarrea demasiada dificultad para un creyente, en sus palabras, en su conducta, se manifiesta por si sola el alma de la verdad, porque la creencia en Dios está fuertemente arraigada en la cultura más ancestral y popular hasta hoy, y si el hombre obrara mal no es porque es creyente, sino por inmoral o enfermo. Tarea titánica para aquellos que quieran convencer a todos que Dios no existe y erradicar los mitos, la creencia en Dios es personal, está en la psike fuertemente anclada, y los mitos no sólo son parte del andamiaje histórico además parte fundamental del origen y los principios de toda civilización humana.
La afirmación... Yo no veo a Júpiter pero existe, es una verdad, o, al menos no es falsa, ya que si no tienes un telescopio, o una visión prodigiosa, no puedes verlo a simple vista. Que no vemos todo el espectro de colores, es una verdad, y es una frase que no es falsa ya que, se necesita de algún aparato infrarrojo. En este sentido la ciencia evolucionó, y hasta ha descubierto cosas que antes se creían imposibles. Vacunas, porque antes la enfermedad y las pestes eran un mal, ahora parecen un mal necesario, gracias a Dios, no las hay tanto...
Supongamos que se descubre una señal proveniente de Orión, quieren comunicarse con nosotros, deberíamos tener oídos para oír, y el o ellos también, ahora supongamos que esa señal es emitida por Dios o por los Dioses, ahora supongamos que aún la civilización del planeta “agua” no desapareció, y en ese caso debería saberse quien o quienes emitieron la señal, pero ahora al contrario supongamos que la civilización humana ya desapareció, entonces tu Arzel ya no estás en el planeta tierra, en la distopía mas aberrante en un acto de futurología terrible, como no hay nadie en el planeta tierra, y los Dioses y/o Dios, existirían igual. Pero supongamos que para ese entonces tu Arzel aún no hayas muerto, y esto es posible según la física cuántica y la metafísica, entonces supongamos que aún estas vivito y coleando y que escuchas la señal divina, claro que puedes no oirla, de hacerlo, quizás creas que la envió Dios, pero quizás pienses que no, que no fue Dios, sino los hombrecitos verdes, o, en otras palabras, unos marcianos, entonces piensas: en la antiguedad yo no creía en hombrecitos verdes, ni en Dioses, ni en Dios… ¿Y ahora qué hago? Y piensas: ¿es esta una prueba de que los Dioses existen? ¿De qué Dios existe? ¿De qué los hombrecitos verdes existen?

Como esto que acabo de decir, se enmarca en el cuadro de la fantasía, entonces ni siquiera hace falta que mires alrededor ni esperes una revelación, ya que en el evangelio de Santo Tomás dice: "El reino de dios está dentro de ti, alrededor tuyo, no está en mansiones de piedra y madera. Divide un pedazo de madera y ahí estaré, levanta una piedra y me encontraras".
Como es considerado apócrifo, no debe tomarse al pie de la letra, sino como una parábola didáctica y aleccionadora.

La moraleja es que no hace falta viajar al futuro, tampoco ver Star Wars, ni siquiera buscar la demostración de que algo no existe.


 
ARZEL,14.06.2010
Primero que nada: Deje de decir que yo digo que un mito es una mentira, por que no lo dije asi.

Le voy a explicar un mito:

Digamos que un volcan hace erupcion en una region habitada por una cultura especifica, el evento es terrible, muere la mitad de la poblacion a causa de la ceniza, el fuego, y los males posteriores.

Una persona con un dolor tan grande que ha perdido a su familia, decide narrar lo que a sus ojos, fue el peor evento del planeta.

"El cielo se oscurecio y la tierra escupio fuego, muchas personas murieron, sobrevivimos unos pocos del pueblo de Serki" Dice el texto original.

La tradicion oral y las constantes traducciones modifican el documento y 100 años despues es asi:

"El cielo se oscurecio de tal manera que no hubo sol por 10 años, del corazon del mundo emergian sombras y llamas, casi todos en el mundo perecieron, la tribu de serki sobrevivio"

1000 años despues de cientos de versiones, traducciones y mal interpretaciones, el texto dira asi:

"Y dios liberó a los angeles sagrados para derramar su ira sobre el planeta entero, de la tierra surgió el infierno y todos los pecadores fueron asados en dolor insoportable, asi que dios con su amor decidio salvar a serki y su esposa para que repoblaran la tierra con ponys y leones"

Un mito, ¿mentira? ya le dije que no, superelo. Pero ni es para tomarlo literal, ni para basar su fe en ellos. Como usted mismo dijo, los mitos tuvieron su funcion en la sociedad, y son muy respetables y hermosos todos ellos. Si se da una vuelta por mis otros foros o en mis cuentos, vera que me encanta tambien la mitologia. Y si, todo lo que dijo lo comprendí a los 5 años, no es ni dificil de entender, ni se necesita ser un genio.

Pero en estos tiempos creo que me sentiria muy culpable de creer en mitos, cuando ya no son ni sustentables, ni mucho menos se pueden defender como verdades absolutas.


Segundo: Exacto!!!

"La moraleja es que no hace falta viajar al futuro, tampoco ver Star Wars, ni siquiera buscar la demostración de que algo no existe."

Sencillo, no necesitamos buscar evidencia de la inexistencia de algo. Simplemente no existe hasta no tener evidencias de ello (Incluido jupiter, el cual fue observado antes de ser deducido). Solo me queda la duda serki, si usted puede entender esto: ¿Por que discute? Creo que estamos de acuerdo en eso, sin evidencias, no se reconoce la existencia.

Tercero: Si hombre, estoy enojado con dios. Tambien con la lampara de aladdino y superman.

Me encanta eso de los creyentes: "estas enojado con dios si no crees"

Usted no puede ver (y no espero que lo haga) que el hueco que usted se ha llenado con supersticion, yo lo tengo vacio.

¿Por que? pues por que lo que fue suficiente para usted, a mi me generó mas preguntas, donde usted se quedó conforme, yo me sentí engañado, donde usted se cansó de pensar, yo me volví loco de incertidumbre.

Como ateo, no hay respuesta en la actualidad para las grandes preguntas (¿que somos? ¿de donde venimos? ¿a donde vamos?) y eso provoca buscar la verdad en donde quiera que la prometan. Por eso veo documentales, por eso escucho a los teologos y cientificos por igual.

Pero a diferencia de usted, mi deseo de una respuesta no me hara inyectarme un analgesico espiritual para sentirme mejor.


Cuarto:
Serki, las pruebas son pruebas. A mi me gusta pensar que existe vida en otros mundos, y las probabilidades indican que es muy posible.

Pero de eso a creer en los ufos, es otra cosa. Volvemos a los mitos y hechos.

Hechos: El universo es infinitamente grande, la materia con la que se compone la vida es comun en todo el universo y los mundos y estrellas como el sol son billones y trillones en cada galaxia. Es posible que entre todas esas estrellas se haya desarrollado una civilizacion como la nuestra, inferior e incluso muy superior a la nuestra.


Mito: Gente que ve luces en el horizonte afirma que son naves extraterrestres, que el gobierno de los estados unidos tiene un area 51 y hacen autopsias a diario. Y mulder y Scully tienen razon.

Creo que la consciencia tiene un papel en el universo. ¿Cual es ese papel? No lo se, pero no me gusta llenarme de mitos la cabeza para complacerme a mi mismo, prefiero ignorar y temer que auto engañarme.

Quinto:

Iniciar un debate con "yo soy ateo" es perfectamente valido. Te he leido y no desde la postura "creo que dios no existe" sino desde la postura "no veo evidencias de la existencia de dios"... De nuevo, ya entiendalo, superelo. Es muy distinta una cosa de la otra.

Si vamos a hablar de mito, y quiere expresar lo que entiende por mito, hagalo, pero tambien entienda la idea:

Si yo digo que dios es un mito, me refiero por supuesto a que es una historia, cuento, idea, fantasia o utopia inventada por el hombre para satisfacer ese hueco del que le hablaba anteriormente.

Y bien, si usted cree que no es asi, y que efectivamente, hay una evidencia de que dios no es un mito (cuento fantastico, idea, utopia de la mente, no se como explicarle para que me entienda y no se salga del tema) Entonces con mucho gusto lo escuchare.

Es mas, señor serki, yo quiero creer, ¿Quien no quiere un sentido para la existencia? La diferencia entre usted y yo es que mi fe no es barata, ni se rinde ante el miedo.
 
hippie80,14.06.2010

Es ignorancia no saber distinguir entre lo que necesita demostración y lo que no la necesita.

Aristóteles, gran sabio y filósofo griego.-

.
 
Poirot,14.06.2010
¡Arzel, dimisión! El planeta al que hace referencia no es Júpiter, es Neptuno cuya órbita se predijo por las alteraciones en los movimientos de Urano. Júpiter es un planeta batante gordo y se ve a simple vista. Respecto a Neptuno, el primero en verlo fue Galileo pero nunca lo catalogó como un planeta. Sigo el debate.
 
Poirot,14.06.2010
Retiro mi petición de dimisión para Arzel. Releyendo el post compruebo que mi lectura inicial fue erronea.. ¡Poirot, dimisión!
 
serki,14.06.2010
Arzel yo no estoy basando lo que digo en una creencia personal, a mi me es difícil descreer de todo, porque siento que caigo en la ignorancia, además la ciencia es harina de otro costal, entonces cuando quieres sostener un debate intentando desmitificar, refutar, discutir sin razones fuertes, con afirmaciones que están bien que alguien que no quiera debatir responda como tu, pero no alguien que quiera debatir profundamente.

La importancia de la mitología no está en duda, y si quieres debatir de MITOLOGÍA, debes SABER mitología, además de saber el significado de la palabra mito y mitología. Ahora si en vez de debatir recurres al diccionario por cada palabra o frase que no sabes su significado o no entiendes...

Si tu no ves Júpiter, porque la verdad que ver un puntito, o una cosita pequeñita, que puede ser cualquier cosa, o leer en un periódico hoy se puede ver Júpiter no es tener conocimiento de astronomía, más allá que antiguamente ciertos marineros se guíaban por las estrellas, se necesita un telescopio, para verlo, y para verlo BIEN, o en el espacio mismo desde una nave espacial.


Cuando digo que si me cuenta la bonita historia de Pompeya, es para mi un mito extraordinario, no estoy pensando que fantasía mas loca, ni que esa historia no haya ocurrido, así los grandes filósofos griegos nos narraron fantásticas historias, lo que no niega el hecho de que, por bien contadas, con excelentes metáforas, y una explicación que la verdad sobre, porque los mitos hay que disfrutarlos como al vino. En toda esa sabiduría mitológica, no puede la realidad quedar aparte, porque justamente los mitos tambien importancia en la sociedad de antaño. Casualmente Platón era un excelente contador de mitos. Ahora, si se encuentran pruebas de que la atlántida existió, ya hubo investigaciones y algunos hasta afirman que si existió realmente, y ud puede decir no creo, y sea que feliz, que quiere que le diga...


Cuando digo hay un área 51, si evidentemente la hay y pertenece a EE.UU, ni hace falta que lo diga yo, los ovnis son objetos voladores no identificados o como quiera llamarlos, y no son un asunto fantástico, la gente simplemente puede decir son naves extraterrestres o no creo en ellos, pero claro que se investiga si son de este mundo o no, estoy diciendo que decir que los mitos son una mentira, y que los ufos no existen, porque tu no sabes del tema, no te interesa, o sabes y simplemente no crees, es una tontería.

Cuando dices "fe barata", si yo creo en la mitología a la que no considero barata, y no lo es, y tu en papa noel? en base a qué dices fé barata?, una suposición? una razón? creencia? ateísmo? una certeza? una verdad absoluta? y cuando dices temor eeh?

Si he notado el temor de algunos no creyentes, a mi me ha pasado manteniendo conversaciones, una vez
un amigo simplemente me dijo, no no creo, y cambio de tema, su actitud fue sabia porque era consciente de su temor.

Su auto-engaño es mas bien una especie de creencia disfrazada de temor, en otras palabras, es un negar por temor, es muy difícil así sostener un debate serio, es decir que si no cree, sea feliz, pero no debata con creyentes o con quienes se toman sus estudios seriamente.
 
serki,14.06.2010
Mito y ciencia Arzel, es que no entiendes, si tu quieres demostrar científicamente todo estás completamente equivocado, al estudiar mitología estas estudiando el mundo antiguo.

 
ARZEL,14.06.2010
¬¬

Yo creo que todos tenemos miedo, el problema es que no es latente.

A ver: Usted regularmente no siente miedo en su vida, yo tampoco, en eso estamos de acuerdo. Pero al pensar en las grandes preguntas, inevitablemente se siente miedo.

Quien decide que no quiere pensar en esto, es agnostico, pero aun asi teme morir, y aun asi ignora las respuestas.

Yo por el contrario, me gusta platicar de estos temas, y considero que en la vida hay pocas cosas mas importantes que esto, disculpeme usted si le molesta mi curiosidad, pero ni modo.


Yo no creo en papa noel, ni en ninguna mitologia, por eso las considero baratas a estas alturas del desarrollo humano. Existe claro, gente que cree en una mitologia y descalifica las de los demas.

Ni mas ni menos, un usuario hace un tiempo decia que las creencias de la cultura hindu de respetar a las vacas como animales sagrados, era una supersticion retrograda... Y sin embargo mencionaba a la biblia como una verdad...

¿Ve a lo que me refiero?

Ahora bien, usted dice que mis argumentos no son fuertes, pero ni siquiera los responde. ¿Quien es él que evita un debate serio?

Esta trabado en decirme que no sé el significado de mito, cuando aqui el unico que le da significados diversos a tan simple palabra es usted. Ademas, ya le dije que estoy de acuerdo en su percepcion de mito, yo comprendo perfectamente que un mito puede encerrar una gran metafora, una gran moraleja, incluso a veces un poco de verdad historica o simbolismo que puede coincidir con la ciencia, y que ademas es parte importante de las culturas del mundo.

En serio, ESO YA LO SE, no se por que lo sigue mencionando. Quiza lo hace porque no puede responder esos argumentos "debiles".

De hecho ni siquiera se por que ha mencionado todo este debate respecto al mito. A final de cuentas solo reafirma la postura inicial:

Dios es un mito, y ha sido necesario en toda cultura para resolver preguntas sin respuesta.

Lo que usted no se pone a ver, es todo el territorio que han perdido los dioses: Desde que se descubrio que las enfermedades eran virus y bacterias, ya no necesitamos rezar, sino inyecciones.

Desde que se descubrio que la lluvia proviene del ciclo de evaporacion del agua, no necesitamos a un dios de la lluvia para justificar este fenomeno.

Desde que se planteó la evolucion, ya no es necesario recurrir al mito creacionista .

Entienda eso: Los mitos, las leyendas, muy bonitos si, y si, tuvieron su funcion en la sociedad, algunas veces perjudicialmente y en otras beneficiosamente, pero cumplieron su funcion. Nadie esta peleando eso, de nuevo, siga el hilo de la conversacion por favor. CREAME, POR EL AMOR DE SU DIOSITO SANTO, NO ME INTERESA DISCUTIR LA PALABRA MITO, EN SERIO, LO QUE QUIERO ES QUE RESPONDA AL ARGUMENTO.

Usted quiere debatir seriamente, pero no se sale del hoyo que usted mismo ha cavado, esta trabado y estancado desde hace como 200 posts en la misma cantaleta, pero no ha respondido ni uno solo de mis argumentos "defectuosos".

Por ultimo le recuerdo que investigar cualquiera puede hacerlo, investigar bien es otra cosa muy distinta.

Por su modo de hablar me doy cuenta que usted es muy parcial a la hora de buscar informacion, por ello que crea en ovnis y vea peliculas como y tu que diablos sabes?

Le recomiendo que haga lo siguiente: La proxima vez que investigue de un tema, no se quede solamente con la primera version de lo que lea, adentrese hasta lo mas profundo de una perspectiva y luego salgase de ella e intente comprender a los que no opinan como usted.

Si busca informacion del calentamiento global, tambien lea y vea los documentales de los escepticos del tema, que dicen que el calentamiento global es inevitable, y que el hombre no tiene nada que ver (Creame, me sorprendi por lo poderoso de sus argumentos).

Si va a ver informacion sobre ovnis, no se quede viendo solamente "misterios sin resolver" y documentales de youtube, tambien investigue todas las posturas. La mayoria de cientificos apoya la idea de que existe vida en otros mundos, pero son escepticos de los ovnis. Pero eso una persona tan culta como usted ya deberia de saberlo.

Si investiga sobre la biblia, no lea solamente "la biblia tenia razon", tambien lea sobre la manipulacion del texto, el plagio de otras culturas, el manejo de informacion, etc.

No entiendo en verdad su postura, es muy voluble, cuando le he mostrado citas y fragmentos de libros que he leido me dice "Usted no puede pensar por si mismo y necesita copiar y pegar" y cuando le expreso mis pensamientos "Usted no tiene argumentos fuertes".... ya decida, ¿como quiere debatir, descalificando?

Le pido y le pido que responda los argumentos, si tan defectuosos son, pero no ha respondido ni uno, ni el mas pequeño. ¿Como quiere que lo tomen en serio asi?








Hippie:

Es ignorancia no saber distinguir entre lo que necesita
demostración y lo que no la necesita.

Aristóteles, gran sabio y filósofo griego.-

En efecto, una de las cosas que no necesita demostracion es por ejemplo, la gravedad. (Necesita explicacion)

Una de las cosas que SI NECESITA demostracion, es dios. Pues dios en si es una explicacion al universo, pero no basada en ninguna observacion previa.

Llameme ignorante si quiere.
 
sindari,14.06.2010
Arzel, sólo una cosa:

Si la idea es desarrollar una discusión que se acerque a un carácter científico (la comprobación es un atributo de la ciencia), no podés quedarte con el concepto de mito que figura en el diccionario.

Antropológicamente, el concepto de mito es mucho más complejo que lo que se deduce de tus comentarios.

Un mito no es una leyenda, es una explicación del origen de algo.

Habitualmente tiene carácter mágico, pero muchas veces sobrenatural, sin caer en el aspecto mágico.

Así, por ejemplo, la mayor parte de las historias que dan sentido a las nacionalidades latinoamericanas no son otra cosa que mitos elaborados a partir de un hecho histórico.

Podés creerlo o no, pero en todo caso, si no crees en la explicación científica (esa que establece que las campañas libertadoras de América Latina tienen carácter de mito) estás cayendo en una fe, similar a la de cualquier religión, pero laica.

Es difícil dudar de la existencia de Cristo, como ser humano, principalmente porque hay registros de su existencia que van más allá de los Evangelios, y escritos por los romanos, por entonces conquistadores de lo que conocemos como Israel. Sin embargo, el carácter mítico de Cristo está dado por su resurrección, que sólo consta en los Evangelios.

Hay una personalidad histórica que fue Mahoma. Existió y hay numerosos registros que están más allá del Islam que ratifican su existencia. Su condición mítica está dada por haber sido usado por Alá para escribir su ley, el Corán.

Ambos hechos históricos fundaron naciones (en el concepto antropológico de Nación: un pueblo que comparte un origen común, una cultura, y un territorio, claro está que la antropología no es una ciencia exacta).

Las campañas de Bolívas, San Martín, Sucre, Washington, Miranda, Belgrano, Artigas, e incluso las campañas de conquista que en el siglo XV le dieron forma a lo que hoy conocemos como España, tienen un carácter mítico, son los mitos fundacionales que le dieron forma a una nación y que justifican su existencia como tales, consolidando un origen común, una cultura, y un territorio.

Si esto, para vos, es sencillo, felicidades.

Claro está que es más fácil el diccionario.
 
_rhcastro,14.06.2010
Inteligenge y guapo... ¿Algo màs?
 
_rhcastro,14.06.2010
Oh! Perdòn... Es que como mentìa me puse nerviosa y me equivoquè al escribir inteligente.

Lo siento en verdad. Dios me perdone.

 
_rhcastro,14.06.2010
Còmo un pàjaro.

Extremadamente loca como jamás una loca pudo estarlo tanto. No se comía los mocos, pero trepaba a los árboles pretendiendo ser pájaro, daba vuelo al columpio queriendo romper cadenas para saberse aire.

Extremadamente cuerda que leía en los labios las palabras no dichas, encontraba en las miradas los secretos más negros, y corrìa, se elevaba... Jamás la tomaron presa porque sabía volar.

Extremadamente libre levantaba las piernas y extendía las piernas que no tenía ¡Qué sensación tan sublime! ¡Qué mundo maravilloso! No era un salto, una carrera, era el instante sostenido en la magia del universo.

Extremadamente extrema y solitaria, porque aquellos que nacieron sin alas nada entendían de eso.

 
jaenbota,15.06.2010
Con respecto al tema del bien y el mal Azrel, le respondo, el problema con su planteamiento es que todas las definiciones que usted da son muy personales. Muy suyas, muy subjetivas.

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Con respecto a la parte mito vs historia. Lo primero que debe entender es que todas las cosas que sabemos de la antigüedad las sabemos por medio de textos, estelas, estatuas que nos has heredado los antiguos.

Estos textos tienen ciertas características. Lo primero que se debe tener en cuenta es que para ningún libro antiguo existe el original, no tenemos los originales de Herodoto, o de ningún historiador. Como confiar entonces en esos textos. Ha un método llamado el histórico, que sirve para validar la autenticidad y validez de cualquier texto antiguo.

Por ejemplo Serki, cómo crees que se debe validar el evangelio que mencionas fue encontrado en 1945. Cuales son las pruebas que se le hacen a esos textos.

Para despejar las mentiras que usualmente se esparcen por todas partes, esas sí un mito urbano, es que la Biblia fue manipulada por el Vaticano, como si sólo existiera una copia, o peor como si hubiera sido escrita 1000 años después, y mantenida como una tradición oral. Tales afirmaciones son falsas, esa creencia ni siquiera es algo que pueda considerarse científico.

El primer mito, que deberíamos descartar es que la Biblia es "propiedad" del Vaticano y q

Cuando se menciona la idea de un Jesús mitológico se debe analizar en qué se basa dicha idea.
 
jaenbota,15.06.2010
(sorry continuo...)

El primer mito, que deberíamos descartar es que la Biblia es "propiedad" del Vaticano y que fue manipulada adrede por la iglesia católica.

Para el Nuevo Testamento, en la actualidad se tienen más de 20.000 fuentes diferentes. Una fuente es una copia, o un fragmento del libro original. Aquellos que afirman que no existe ninguna prueba, están demasiado ciegos como para ver esas pruebas. Lo interesante es que esas 20.000 fuentes que se tienen, no son propiedad del vaticano. Algunas si, pero la mayoría reposa en diferentes muesos alrededor de todo el mundo. El estudio de dichas fuentes ha demostrado que el Nuevo Testamento que se posee en la actualidad es uno de los textos más puros que se conocen de la antuigüedad.

Algunos afirman que en realidad el NT, fue escrito por gente muy posterior a la época de Jesús, que Jesús fue una invención de los apóstoles. O que ni siquiera fue escrito por los apóstoles. Dicha teoría se basa en que las fuentes que poseemos vienen del siglo II y del siglo III. Estos personajes parecen olvidar que de la antigüedad no se poseen los originales de ningún texto. De los diálogos de Platón, se poseen 7 fuentes, y la más antigua data del siglo VI. Más de mil años después de que Platón viviera en esta tierra. Sin embargo nadie pone en duda a Platón, pero si la autoría de la Biblia, cuando se tienen una evidencia muy superior acerca de este libro.

Algunos afirman que el evangelio de Juan, por su contenido fue escrito a finales del siglo II. Sin embargo recientemente se encontró la fuente más antigua de este evangelio (está en un museo de Washington) y data del año 130, destruyendo esa teoría.

Otros afirman que los cuatro evangelios fueron amañados, escogidos arbitrariamente en el concilio de Nicea. Dichos estudiosos parecen olvidar en otros textos cristianos, estos si del siglo segundo se refieren específicamente a los cuatro evangelios, como una unidad. Tenemos escrito de Origenes, de Justino, hay una armonía de los evangelios del finales del siglo II, etc. De modo que la supuesta conspiración se desbarata cuando se analizan más profundamente los hechos.
 
jaenbota,15.06.2010
La idea de un “Cristo mitológico” como mencione antes es de Bruno Bauer. Fue recogida por algunos personajes, pero prácticamente ningún historiador serio, se ha adherido a esa idea.

Los autores más prominentes que hablan de esta idea son:

- G. A. Wells
- Earl Doherty
-C. Dennis McKinsey
- Acharya S
- Michael Martin
- John Remsberg

Creo que de estos, el que usted ha citado es a Martin. Seria muy interesante que planteara esas ideas mitológicas de la existencia de Cristo. Cabe anotar que ninguno de esos autores es realmente un historiador, por lo que muchas pruebas y evidencias que si toman los historiadores a estos personajes se les pasa por alto (algo similar al caso de Freud y Akenatón).
 
jaenbota,15.06.2010
La validez de los testimonios acerca de la existencia de Cristo, de su resurrección, ha sido también estudiada por eruditos tales como Simon Greenleaf, quien fuera uno de los fundadores de la escuela de leyes de Harvard. Este hombre estudió el valor del testimonio legal de la resurrección, quien concluyó que la resurrección de Cristo era uno de los eventos mejor documentados en la historia, según las leyes de la evidencia legal que se usa en los tribunales de justicia. (Simon Greenleaf, An Examination of the Testimony of the Four Evangelists by the Rules of Evidence Administered in the Courts of Justice)

Como este otros abogados han llegado a la misma conclusión. Tales como Albert Henry Ross (1881–1950), quien escribió un libro titulado: “Who moved the stone?”, Ross se declara en su libro, que se consideraba a sí mismo como un escéptico, hasta que decidió estudiar la validez legal de los testimonios . Su objetivo original era desvirtuar esa creencia y por eso el primer capítulo del libro se llama: “El libro que rehusó ser escrito”.

Hay suficientes evidencias históricas de la validez histórica de la Biblia, más que de ningún otro libro sobre la faz de la tierra. Hay forma de validar los testimonios de los involucrados. La evidencia existe, todo aquel que quiera puede examinarla, formarse una idea y dar su veredicto. El mío personal fue: creo. No sólo por la evidencias históricas, que de por si son abrumadoras. Sino por las cosas personales que he vivido, que me hacen pensar, más allá de cualquier duda que efectivamente Dios si existe y es tan real como el aire que respiro.
 
sindari,15.06.2010
A ver... jaenbota, desasname, por favor.
Además de los Evangelistas, ¿qué contemporáneos dan cuenta de la resurrección como hecho histórico?
 
sindari,15.06.2010
Porque si entiendo bien, y "la resurrección
de Cristo era uno de los eventos mejor documentados en la historia", debo suponer que además de los evangelios hay crónicas de la época que dan cuenta de testigos del fenómeno, algo que -sinceramente- ignoro.
Aún así, las referencias no pueden ser a que alguno de los apóstoles lo declaró.

Sería como en la película de superhéroes de Ben Stiller, en la que el chico invisible sólo puede volverse invisible sólo cuando nadie lo mira.

Es decir: si cienos de millones de libros sostienen que Cristo Resucitó, pero todos refieren como documento a los mismos cuatro testimonios (en teoría dos de testigos dos de escribas), y es imposible reproducir la experiencia... de qué pruebas estamos hablando?

Vos optas por creer, y estás en todo tu derecho.

Opto por no saber, y me molesta sentir que se me pretende convencer con argumentos endebles.
 
Aristidemo,15.06.2010
Ross no era abogado sino periodista. Para mejor ejemplo está Papini. Mejor para quienes se afanan en creer, digo. Validar la verdad histórica de la Biblia es un juego. Los apóstoles ni leían ni escribían. Eran pescadores y judíos jodidos. A lo mejor Mateo que era recaudador sabía algo de latín. Si me salen con lo de que "por la gracia" del espíritu santo aprendieron a escribir en fáciles lecciones, habría que reconocer al dichoso espíritu una manía por cambiar versiones de uno al otro evangelista. Si hablaran de estilos literarios, verían que uno es poeta, otro es más escueto y los otros dicen una cosa uno y otra cosa el otro. Por no hablar de lo que dicen los rollos del Mar Muerto.

Leí acerca de Simon Greenleaf y resulta que sus evidencias todas están "basadas" en lo dicho en los evangelios. Bonita forma de investigar. No me extraña que los gringos hayan basado sus sistema de evidencias en la investigación de un converso. El pueblo americano es el elegido arrepentido, remember?

¿Se tienen 20 mil fuentes para el NT? No es cierto. Hay muchas versiones antiguas de lo que ahora conocemos como evangelios -cosa nada rara puesto que se escribieron para, como ahora, hacer propaganda a la entonces nueva religión del imperio romano.

Es ahí, en la época de Constantino, en donde se debe buscar la "verdad" de todo el dengue católico. Además, la vida de tan cristiano y santo varón es un buen ejemplo de cómo se fundó y por quienes ha sido regida la sacrosanta iglesia.

Dios es un pensamiento, una formulación y una manera de entender el mundo y la vida. Nada más y nada menos. Se la ha usado para matar lo mismo quepara ayudar al otro. Si el dios cristiano fuese el verdadero habría que informale que llegó tarde, muy tarde, a la vida humana en la Tierra. Las concepciones más antiguas de que se tiene registro y pruebas, son Diosas, mujeres, de la fertilidad, y uno que otro solecito machín por ai'. Jesucristo y su papá llegaron mucho tiempo después al negocio. Claro, como bueno judíos, supieron cómo acrecentar el negocio hasta volverse, casi, un monopolio.

En fin, no olviden llevar a sus niños a la iglesia.
 
ARZEL,15.06.2010
Wow, Sindari, buena respuesta.

Esas respuestas me gustan, carajo.

No obstante tengo una breve replica: Cuando dije mito me referia claramente al significado del diccionario, no obstante soy consciente que tiene significados mas profundos. Pero no era necesario profundizar en la palabra, sino responder la idea, lo cual ni serki ni jaenbota hacen nunca.

Jaenbota:

¿Subjetivo? Mire el planteamiento fue muy simple, y creo que no es subjetivo, sino un analisis de la logica de quien, asegura, dios es bueno.


1.-Dios es creador de todo el universo.

2.-Dios es bueno (Con cualquier definicion que quiera dar a bondad)

3.-Si dios ha creado todo el universo, y es absolutamente bondadoso, ¿De donde proviene la maldad?

¿VE? Ni siquiera es una idea mia, sino un analisis, y si investiga un poco mas verá que epicuro hizo la misma pregunta.

Y ademas, si hablamos de subjetividad, ¿No es mas subjetivo asegurar que dios es bueno? ¿Quien se cree usted para catalogar a un ser todopoderoso con la personalidad que mas le convenga?

Suponiendo que dios existe, ¿Por que ha de ser como usted desea que sea?

 
ARZEL,15.06.2010
Por cierto, tambien me ha gustado la argumentativa de Aristidemo
 
serki,15.06.2010
Arzel, te respondo. Me parecen irrelevantes, los halagos, y no es el nudo de este foro una cuestión de gustos particulares de los caramelos si menta o frutilla -esto es una opinión mía-. Lo que venimos haciendo con Jaenbota, y pocos otros cultivadores de sabiduría, cuando no replicar coherentemente, en este extenso foro, es profundizar, en el concepto, en fin... en el tema en cuestión, más allá de la definición del diccionario al que has recurrido infinidad de veces desde que intentaste adentrarte en el debate que tu propusiste y queriendo acariciar la razón que vas encontrando en la lectura. Ni siquiera yo le he dado otro significado personal y distinto a la palabra "mito" de la que se sabe, los que estudian conocen.

Sindari, amplió lo que yo he dicho en mi mensaje y quizás te respondió sutilmente, a aquello que deberías saber antes de proponerte debatir y te hizo ver con la sutileza de quien enseña historia, y luego explica a un oyente distraído, que tu definición de mito en tus palabras se queda corta, nula y en el contexto del debate es descartable por naturaleza cuando tu afirmación es una equivocación. Luego él da una opinión personal diciendo que opta por no saber, supongamos de la existencia de Dios.

Es decir, tú Arzel, intentas justificar y defender tu postura ideológica, sin el debido amplio y necesario (y sin omitir hipótesis, teorías, y argumentos válidos) y profundo conocimiento (con un prejuicio a priori en pos del ateísmo), y acomodando a la fácil conveniencia, erróneamente y generando una respuesta falsa porque tus bases parten de la equivocación de un enunciado engañoso. Yo por mi parte no pretendo convencer, ni educar, ni defender una ideología, me limito a, debatir ideas si, debatir sobre creencias personales No, y menos debatir la creencia de Dios desde una visión científica, cuando religión y ciencia (la primera mucho más antigua) conviven perfectamente en la actualidad en el mundo entero.

Puedes creer que las nubes son de chocolate, estás en tu derecho de creerlo, puedes no creer en Dios, estás en tu derecho, no puedes -no es conveniente- insistir con la idea de que tu escepticismo personal refuta y lleva a la descreencia generalizada sólo por tu propia opinión o idea personal que tienes al respecto. No puedes demostrar la existencia ni la existencia de Dios con el método científico. Como si tú pudieras desacreditar o descartar ideas, y creencias, la historia universal completa, y todo lo que tú creas y pienses que no es así desde tu subjetividad, y entonces por eso no será así, y así se comente la obviedad de negar hasta fuertes argumentos por el escepticismo necio. Simplemente te limitas a tu pensamiento personal y tu idea personal y tu razonamiento personal, como descartas o ignoras parte del gran conocimiento y saber de la humanidad y aspectos importantísimos que no pueden omitirse, tus palabras, caen irremediablemente en la subjetividad y el desconocimiento en tu opinión personal, es una pena, cuando el escepticismo es base de tus afirmaciones y cuna de tus palabras.

Arzel, yo no pretendí cuestionar, ni opinar en este foro del comportamiento, ni criticar las creencias personales de cada uno, descreer de la creencia de otros, descreer a secas, y no lo hice, tú estás en tu derecho, pero suponte, la expresión: ¿Cómo vas a creer en que las nubes son de chocolate? primero, parece el desmitificador ejemplo, una prueba, de tratarse de una demostración científica verdadera e incuestionable. Sabemos que es absurdo de que sean de chocolate, analizando los elementos en dicha oración se mezcla fantasía con la ciencia incorrectamente, para intentar convencer extrapolando dicha expresión al tema "Dios" y los que creen son bajo las normas de tu expresión los tontos crédulos que no basan sus pensamientos, preguntas y afirmaciones en la ciencia. Como el comentario de Aristidemo que expresa una opinión personal, y no una gran sabiduría, es una buena expresión post-moderna de feria. Ese argumento no puede demostrar tampoco la existencia ni la existencia de algo como Dios.

El ejemplo que has escrito Arzel, es el nudo del argumento, hace al argumento insostenible y una réplica al mismo es lo que estoy haciendo (desde varios mensajes), segundo, afirmo: "cree en lo que quieras". Para mí, ( otra opinión personal ) el debate no debe centrarse en si creer que una nube es de chocolate o no, porque todos sabemos que no son de chocolate, al menos que se quiera llamar a una nube de un planeta lejano "nube de chocolate" por su color o se descubra que una nube es de chocolate, véase un ejemplo que he dado en un mensaje anterior, en que la expresión es una contradicción y es la forma incorrecta de demostrar que algo no existe con una simple oración, dicha expresión, es una contradicción.
No es una demostración de que algo no existe. Nótese que acomodar las palabras de un modo que sean justificativo de nuestras creencias o de porque pensamos lo que pensamos y decimos, en este debate, individualmente, (es peor querer justificar lo que pensamos, que decir "creo" o no "creo") y es peor por falso y conduce a la equivocación en un debate, si más interesante es saber en qué cree alguien que se considera un “ateo”, la respuesta “nada” es insatisfactoria y… ¿poco creíble?
Alejarse de la sabiduría de la filosofía al querer postular y emitir hipótesis y argumentos, es "peor" que… porque "conduce" a la equivocación y la falsedad de lo enunciado como una verdad científica que parece una demostración de... es una falsedad y, así lo confirma. En otras palabras, cuando las bases del argumento no son válidas se derrumba, y cuando la/las preguntas están mal planteadas y formuladas, las preguntas son equivocadas, en este caso estamos corrigiendo esto y queriendo dar respuestas, en rigor de verdad, y con poco o nulo margen de error, o al menos verosímiles de porque no se puede negar la existencia de Dios científicamente y argumentos correctos y bien planteados y desarrollados, desde la historia y la mitología. Es otro error si la idea es aplicar la rigurosidad de sustentar el debate sin que se desmorone y la demostración de que “algo” no existe en las bases de tu argumento Arzel, como ya se ha dicho: no puede demostrarse científicamente que algo no existe. Hago la observación de que al hacer alusión al comentario de otra persona que ha dicho eso de las creencias hindús, estás de modo sutil juzgando "mal" y como “malo” el comportamiento de un creyente en la Biblia por el sólo hecho de una expresión de un “creyente”, que según tú razonamiento, por descalificar a un creyente hindú al “creyente” lo conviertes en el peor de los creyentes, practicando una suerte de demonización, por el simple hecho de que las bases de tu razonamiento son erradas y no tienes pruebas que sustenten lo que afirmas, más que tu postura ideológica de no creyente.
Ahora bien, en términos de saber, no interesa si crees o no, o en qué crees, sino: "si sabes o no". Un escéptico también descalifica las creencias de los demás considerándolas de absurdas e irracionales. No hay que confundirse, no hay que "tomar la parte por el todo". Porque puede estar equivocado o sustentar tus argumentos en opiniones personales sin demasiada investigación o interés por asuntos tales.
Arzel. Como se puede ver en mensajes anteriores, y como he dicho en mi mensaje, en este mismo foro, el 28.05.20, NO puede demostrarse científicamente (en base al método científico ) la inexistencia de Dios.
 
jaenbota,15.06.2010
Azrel... los valores que usted ha planteado para definir el bien y el mal... son únicamente suyos, lo único que no es suyo es la definición de RAE. Eso significa que usted subjetivamente, en lo personal considera tales eventos como MAL.
 
colomba_blue,15.06.2010
Lo que venimos haciendo con Jaenbota, iy pocos otros cultivadores de sabiduría,/i


Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!! !!!!!!!
 
jaenbota,15.06.2010
Sería muy pero muy interesante Sindari, que nos colocaras que libros se han recuperado del primer siglo.

Yo sólo sé de estos:

- Una historia de Roma amateur por Vellius Paterculus, un oficial retirado del ejército de Tiberio. Fue publicada en el 30 d.C., justo cuando Jesús empezaba su ministerio.

- Una inscripción que menciona a Pilato.

- Fábulas escritas por Fedro, un liberto Macedonio, en los 40s d.C.

- De los 50s y 60s d.C., Blaiklock nos dice: "Los soportes de libros a un pie de distancia en este escritorio donde escribo contendrían las obras de estos años significativos." Incluidas están las obras filosóficas y cartas de Séneca; un poema de su sobrino Lucán; un libro sobre agricultura por Columella, un soldado retirado; fragmentos de la novela El Satiricón de Gayo Petronio; unas cuantas líneas de un satírico Romano, Persio; Historia Naturalis de Plinio el Anciano; fragmentos de un comentario sobre Cicerón por Asconius Pedianus, y finalmente, una historia de Alejandro Magno por Quinus Curtius. De todos estos escritores, sólo Séneca pudo haber tenido alguna razón para referirse a Jesús. Pero considerando sus problemas personales con Nerón, es dudoso que hubiera tenido el interés o el tiempo para hacer cualquier obra sobre el tema.

- De los 70s y 80s d.C., tenemos algunos poemas y epigramas por Marcial, y obras de Tácito (una obra menor sobre oratoria) y Josefo (Contra Apión, Las Guerras de los Judios). Ninguna de estas habría ofrecido ocasión para mencionar a Jesús.

- De los 90s, tenemos una obra poética de Estacio; doce libros de Quintilliano sobre oratoria; La biografía escrita por Tácito sobre su suegro Agricola, y su obra sobre Alemania. [Blaik.MM, 13-16]

---

Algunos piensan que en el primer siglo existían CNN, el New York Times, y todos los cronistas tenían que tener documentada la vida de Jesús. Pero no es así, primero porque de ese tiempo no existe un gran número de libros que se hayan recogido. Segundo porque Jesús, el que se presenta vivía en Judea, que era una colonia romana. Toda su influencia no fue reconocida en el imperio romano hasta que los apóstoles (esos que segun Aristi estaban jodidos) lo dieron a conocer.

Cuales de esos libros realmente presentaban la oportunidad para hablar de Jesús, tal vez muy pocos, quiza sólo el de Séneca.
 
jaenbota,15.06.2010
Uy colomba, que inteligente su respuesta, veo que usted es una gran cultivadora de sabiduría....
 
jaenbota,15.06.2010
Azrel... creo que el análisis al silogismo de Epicuro ya se lo coloque hace mucho tiempo...

Voy a volverlo a hacer sobre su propia respuesta....

1.-Dios es creador de todo el universo.

2.-Dios es bueno (Con cualquier definicion que quiera dar a bondad)

3.-Si dios ha creado todo el universo, y es absolutamente bondadoso, ¿De donde proviene la maldad?

Cuando se habla de Bien, cómo le había mencionado anteriormente, se habla de todo aquello que Dios define se debe hacer. Lo opuesto a ello es a lo que nosotros llamamos mal. El mal por consiguiente surge no de la creación de Dios, sino de la desobediencia del hombre. Creo que en esa otra oportunidad le había mencionado que el bien y el mal no existen como tal, de igual que no existe el frio o el calor, etc... Si investiga un poco verá que esa paradoja propuesta por Epicuro fue respondida hace mucho tiempo...

Por cierto... para que por favor nos instruya... cual es el autor que habla del Cristo como una mitología que usted cita... es alguno de los anteriormente citados, es otro... La idea es que podamos evaluar esas evidencias...
 
ARZEL,15.06.2010
Mire usted, que conveniente le resulta ahora usar el significado literal de "nube" para desmentir las nubes de chocolate, jajajaja me encanta serki, en serio...

Aunque para su desgracia, la comunidad cientifica usa la palabra nube en muchas otras sustancias gaseosas, no solamente en agua evaporada. (En astronomia por ejemplo, se dice "nubes de hidrogeno, de helio, de amoniaco..")

Serki-Jaenbota

Y sigue sin responder, ¿Es dios bondadoso y creador del universo al mismo tiempo? ¿Entonces por que existe la maldad? ¿NO PUDO hacer un universo 100% bueno?

Hace como 10 post yo deje de dar mi concepto de maldad. Ok, mi opinion de maldad es subjetiva, ok lo que usted quiera, con tal de que responda, por una vez en su vida, a lo que se le pregunta:

¿De donde proviene la maldad? Responda eso por favor, POR FAVOR!!! mire que soy muy tarugo y no me cabe en la cabeza un dios que es 100% bondadoso y 100% todopoderoso, y no puede crear un universo 100% libre de maldad. En serio, le suplico me despeje esa duda, no me haga preguntarselo otra vez, POR FAVOR!!


Y Serki:

¿De donde se saca eso de que usted es mas docto e inteligente que yo o que cualquiera en este foro?

Desde que empecé el foro he argumentado con planteamientos logicos, cosa que usted ni de chiste plantea, y al parecer no entiende, pues no los responde. He omitido citas de libros, nombres cientificos, filosofos y articulos, ¿Sabe por que? Por la sencilla razon de que lo que he planteado aqui no necesita una gran bibliografia:

El foro era muy sencillo y algunos compañeros cuenteros, como es el caso de jaenbota y usted, hicieron una verdadera tempestad en un vaso de agua:

¿Es valido el argumento "Yo no puedo demostrar que existe, pero tu no puedes demostrar que no existe" para defender la existencia de dios?

Y para que no venga con mas evasivas, olvidese de las nubes de chocolate, y digame ¿como comprobar la inexistencia de star wars?

Quien crea que en verdad existió star wars, esta en el mismo lugar que un creyente, asi que quiero ver con que me viene ahora...
 
ARZEL,15.06.2010
o tambien ¿Como comprobar la inexistencia de superman?


Historica, juridica, cientifica, filosoficamente... como quiera, usted intente comprobar la inexistencia de superman.

Podria decir "Bueno no esta aqui en la tierra" pero para mi podria ser un mesias que llegara algun dia, en su nave kryptoniana, y los redactores del comic son profetas videntes
 
ARZEL,15.06.2010
ah ok espere jaenbota
no responda, ya entendi, dejeme darle mi replica

(no habia visto que estaba respondiendo )
 
ARZEL,15.06.2010
"Dios define se debe hacer"

Y aqui es a donde va mi replica:

1.-¿Quien le dice a usted lo que dios "define"?

2.-Dios, ademas de "definir" lo que él quiere que se haga, se encargó muy eficientemente de ponernos en una situación muy, MUY precaria.

Le explico:

Hace tiempo leí un libro muy sencillo, quiza haré reir a Serki el maestro de maestros, pero me parece apropiada la cita para el momento:

El principito y el Rey:

"- Si ordenara a un general volar de una flor a otra como una mariposa, o escribir una tragedia, o convertirse en ave marina, y si el general no ejecutara la orden recibida, quién estaría en falta, él o yo ?

- Sería usted - dijo con firmeza el principito."


¿Y si los humanos fueran humanos y obedecieran sus naturalezas egoistas, animales y temerosas?

Hace mucho escuché que ningun villano se concibe a si mismo como tal, y en verdad lo creo. Como usted mismo dice, aun el ente al que muchos podriamos concebir como malvado, para él mismo es benefico.

Entonces un dios que "defina" un comportamiento determinado para la humanidad, ha de dotarla primero de la capacidad para alcansar dicha meta.

Ahora bien, si me hace el favor de responder en esta agradable mañana: ¿Que es lo que define dios que debemos hacer?

Seria bueno empezar la platica por ahí.

 
serki,15.06.2010
Arzel, estás creyendo o afirmando erróneamente que yo no sabía eso que acabas de decir, de que las nubes, etc? entonces para tu información Arzel ya lo sé.

Por qué no te limitas a dar tus teorías y argumentos, en vez de hacerte el gracioso? Porque así ya no estás a la altura del debate.

 
jaenbota,15.06.2010
Aristi coloca la escritura del NT, alrededor del año 300, con Costantino

Voy a colocar varios manuscritos que se conservan y que son anteriores:

- El Manuscrito John Ryland (130 D.C.) se conserva en la Biblioteca John Ryland de Manchester.

- El Papiro Chester Beatty (200 D. C.) se conserva en el Museo C. Beatty en Dublin.

- El Papiro Bodmer II (150-200 D.C.) se halla ubicado en la Biblioteca Bodmer de Literatura Mundial

Cómo es posible que se encontraran estos manuscritos en el siglo II, si el NT hubiera sido escrito en el tiempo de Costantino, a principios del siglo IV. Su tesis no coincide con los registros históricos conocidos.

De los evangelistas: Mateo era cobrador de impuestos, Marcos era el cronista de Pedro, Lucas era médico y sólo Juan era pescador. Porque piensa que ninguno de ellos pudo escribir y dice que todos eran pescadores. Por cierto el manuscrito John Ryland, contiene la mayor parte del evangelio de Juan, el pescador ignorante y jodido, que usted cita.
 
Gelsomina,15.06.2010
La maldad no es una "cosa" que exista por sí sola.

No hay que ser un fanático religioso para darse cuenta de que la maldad y la bondad son actos más bien propios del ser humano.
Del Hombre, el cual se supone tiene LIBRE ALBEDRÍO para decidir.
O sea, para hacer lo que se le cante.

Como yo, por eso he posteado en este foro.

Ahora, la existencia de circunstancias "poco afortunadas" que les toca vivir a algunos, casi por lotería, es un misterio. Al menos para mí.

(Creo que se han desviado mucho del tema)
 
ARZEL,15.06.2010
JAjajajaa serki, xDDDD Fue ironia, pero fue verdad.

Mire que ha dado una replica larga y me tomó solo 3 segundos dar mi respuesta. Y si, reitero, usted ha venido usando el diccionario y la subjetividad como se le antoja:

Si mal no recuerdo el primero en recurrir a la RAE fue usted, y mas tarde cuando yo la he usado me ha llamado inmaduro casi retrasado mental por usarla.

Ahora usa nube en significado literal cuando no me permite hacerlo con mito.


Parece que es usted el que no puede seguir el hilo de sus propias incoherencias.
 
ARZEL,15.06.2010
JAjajajaa serki, xDDDD Fue ironia, pero fue verdad.

Mire que ha dado una replica larga y me tomó solo 3 segundos dar mi respuesta. Y si, reitero, usted ha venido usando el diccionario y la subjetividad como se le antoja:

Si mal no recuerdo el primero en recurrir a la RAE fue usted, y mas tarde cuando yo la he usado me ha llamado inmaduro casi retrasado mental por usarla.

Ahora usa nube en significado literal cuando no me permite hacerlo con mito.


Parece que es usted el que no puede seguir el hilo de sus propias incoherencias.
 
ARZEL,15.06.2010
JAjajajaa serki, xDDDD Fue ironia, pero fue verdad.

Mire que ha dado una replica larga y me tomó solo 3 segundos dar mi respuesta. Y si, reitero, usted ha venido usando el diccionario y la subjetividad como se le antoja:

Si mal no recuerdo el primero en recurrir a la RAE fue usted, y mas tarde cuando yo la he usado me ha llamado inmaduro casi retrasado mental por usarla.

Ahora usa nube en significado literal cuando no me permite hacerlo con mito.


Parece que es usted el que no puede seguir el hilo de sus propias incoherencias.
 
ARZEL,15.06.2010
Gelsomina:

Si la bondad y maldad son propias y exclusivas del ser humano, y dios es completamente ajeno a ellas, ¿Por que decir que dios es bueno? En todo caso es neutral, y es lo que he venido diciendo en mas de 100 posts.
 
jaenbota,15.06.2010
En la cuestión de las numerosas fuentes del nuevo testamento, es verdad que se tienen más de 20.000 fuentes. Con fuentes me refiero a manuscritos que permiten reconstruir el texto original. Esto se usa para todos los manuscritos antiguos conocidos.

En comparación de la Iliada, que es el libro que le sigue en cantidad, se tienen 643 fuentes.
 
walas,15.06.2010
Creo que deberían abrir otro foro, que éste ya está muy pesado (sin segundas)
 
jaenbota,15.06.2010
Azrel, si Dios existe, eso significa que es el Creador, y por lo tanto es Él quien define la condicta correcta.

(Por cierto no es necesario escribir muchas veces, lo leímos la primera vez).
 
jaenbota,15.06.2010
Con la cantidad de subtemas... como tres foros
 
serki,15.06.2010
No Arzel, fue una respuesta filosófíca, lamentablemente no has entendido, de todos modos proseguiré el debate con jaenbota y quienes lo estamos haciendo desde hace rato ya, mas interesante.

Incoherencia es para ti todo aquello que no entiendes.

 
walas,15.06.2010
¿Por qué no definimos primero de qué tipo de Dios estamos hablando?

¿Un Dios 'antropomórfico' que ha creado el mundo y por ende a nosotros con algún sentido?

¿Un Dios estilo diseño inteligente y que sería más bien como un compendio de las leyes de la física que rigen el Universo?

 
ARZEL,15.06.2010
20 000 fuentes de una pildora para dormir de 1500 paginas, increible... O_o


Dice el reverendo alegria: "Flanders, ¿por que no te cambias a cualquier otra religion? Todas son mas o menos lo mismo"
 
ARZEL,15.06.2010
Jajaja si serki, lo que tu digas.


Walas, hablamos de un dios creador del universo. Cualquier ente consciente que haya sido el creador, de ese estamos hablando.


Jaenbota: Sisisi, ¿pero entonces como sabemos lo que dios define como bueno? ya me dijo que es él quien define, pero ¿como nos enteramos nosotros?

 
ARZEL,15.06.2010
Y pido disculpas por repetir lo que digo, a veces me pasa que estoy pensando la respuesta y mientras divago se me olvida que ya lo habia escrito.

pero aun asi ¬¬ Aunque lo repetí 2 veces no lo respondió.

no pregunté "quien define" sino "como nos enteramos"
 
jaenbota,15.06.2010
Walas tiene razón, yo siempre me he referido al Dios de la Biblia, dado que esa es mi creencia.

Azrel, en el compendio de 1500 páginas para dormir.

 
ARZEL,15.06.2010
OIGAN VAMONOS A LA PARTE 2, ESTO YA ESTA MUY SATURADO
 
jaenbota,15.06.2010
Lo siento estaba pensando en cual de los tres post, contestar....
 
jaenbota,15.06.2010
Pero... esa parte es buena o mala?
 
ARZEL,15.06.2010
JAJAJA mm respondamos por aqui un poco mas, a los 700 nos mudamos xDDD


Jaenbota no entendí a que se referia, que parte?

De cualquier modo, la bondad del dios biblico, es cuestionable.

Si usted dice que dios definde como debe ser el comportamiento humano en base a la biblia... WTF estaba pensando dios!!! ???

Reitero: "no mataras" contradice la orden biologica de defenderse de quienes nos atacan, de comer, HASTA EL SISTEMA INMUNE ES ASESINO DE MILLONES DE BASTERIAS A DIARIO!!

"no desearas a la mujer de tu projimo" contradice la naturaleza humana.

Sin mencionar que "Pon la otra mejilla" de jesus, contradice el comportamiento de su padre, Dios.

Bajo esa filosofia, dios deberia dejar que YO arzel le patee el trasero, y dejarme entrar al cielo a comer pizza y casarme con liv tyler. NO MANDARME AL INFIERNO!!!
 
ARZEL,15.06.2010
El mismisimo flanders lo dice: "Dios, he sido bueno, he seguido al pie de la letra toda la biblia, incluso esas cosas que contradicen a las otras cosas... ¿Por que me has abandonado?"
 
ARZEL,15.06.2010
ESPEREN, MEJOR SI VAMONOS, MI PC TARDA MUCHO EN CARGAR ESTA PAGINA
 
serki,15.06.2010
Jaenbota...el Evangelio de Juan ( que fue escrito por Juan) que se encontró en Egipto, de principios del Siglo II, se encuentra actualmente en la Biblioteca de Rylands en Manchester, Inglaterra, un documento más antiguo es el codex vaticanus que se encuentra en la biblioteca del vaticano.

Y un dato: En Roma, la tendencia moralizante se alejaba de las formas jurídicas, y el sustantivo ius es reemplazado por el adjetivo sustantivado=directum= derecho. Y esta tendencia moralizante es reforzada por el cristianismo, que proporcionará el derecho Romano, una base moral superior pero no en cuanto a la calidad científica clásica. Entonces se puede hablar de un derecho romano clásico. Esto ocurre en los siglos IV y V d.C.

Por otro lado, la arqueología confirma constantemente la validez histórica de la Biblia, ya que se han encontrado muchas pruebas que le dan validez histórica.

Por ende, se concluye que los escépticos no pueden quitarle credibilidad a la biblia, y que como se ha aclarado en este foro, la ciencia no puede demostrar la existencia o no existencia de Dios.
 
ARZEL,15.06.2010
A ver: Aqui nadie ha dicho que la biblia miente en todo. ni siquiera que los mitos mienten.

Si bien la biblia contiene eventos historicos, incluido cristo y el diluvio, (Que no fue tan grande ni tan terrible), la biblia se muestra como insuficiente como explicación al universo.

Entienda esto Serki: Como doctrina moral, la palabra de Jesus es excelente. Como base de datos historicos es deficiente y poco precisa.

Pero como explicacion a los fenomenos de la naturaleza es garrafalmente equivocada!

Y si me va a venir con que "todo se somete a interpretacion" y cosas asi, pues la verdad que dios tan aburrido la verdad, que no puede decir las cosas de manera precisa para evitar ser cuestionado.
 
ARZEL,15.06.2010
Ah! y evito dar datos por que me aburre seguirle el jueguito serki, ya lo hicimos una vez y lo vencí con lo de einstein.

 
jaenbota,15.06.2010
La palabra “matar”, en el hebreo original se refiere a un asesinato, con premeditación, saña, alevosía y ventaja.

Casi todos lo mandamientos contradicen nuestra naturaleza. Mentir es más fácil que asumir las consecuencias de nuestros actos y así. Eso no significa que por ello sean cosas buenas.

Dios lo va a dejar entrar al cielo, no sólo a usted sino a cualquiera que se lo pida.

Lo de Liv Tayler no se lo puedo asegurar
 
jaenbota,15.06.2010
Serki, de acuerdo a mi referencia el Códice Vaticano es de 325-50 D.C. y se guarda en la Biblioteca del Vaticano. Si este fuera el único documento Aristi tendría toda la razón.
 
ARZEL,15.06.2010
AJajajajaa ok

Pero que conste que ahora mentir y matar si esta mal eh?

Sin liv tyler no hay paraiso ¬¬
 
loammi,15.06.2010
¿De qué hablan ustedes?

El profeta antiguo hablo de nuevas modas y fábulas contradictorias, hablo igual del conocimiento de los hombres...pero segun veo el hombre sigue temeindo al león..¿o no?
 
Aristidemo,15.06.2010
Aristi no tiene la razón de nada. Yo no he inventado ni descubierto nada. Presumo de hacer uso del sentido común, mas es común que no lo logre. Crecí en una familia católica. Mi madre ha dado catecismo durante más de 30 años. De niño creí y temí a Dios. Con el tiempo tuve dudas y con el tiempo fui buscando respuestas. Ningún libro me dio la razón de nada, porque hasta en la misma biblia es posible encontrar personajes e historias que contradicen la doctrina cristiana. Fue la vida quien me enseñó que el único dios es aquel que nos conviene a cada uno. Incluso el dios católico es usado a conveniencia de sus creyentes. Es una muleta y un impulso y un guardián. Pero también "es" un tirano y un provocador de ceguera e intolerancia. Todos los hijos de puta que conozco son católicos. Nunca he conocido a un ateo que trate de convencer a otro de su no-creencia, pero me he topado con muchísmos creyentes que sí, que a toda costa quieren que creas y les des la razón en sus ideas. Los creyentes están a un paso del fanatismo, siempre. Y los fanáticos me parecen lo más bajo que pueden caer los hombres.

Todos los datos que puedan traer acá en defensa de su creencia sólo maneras de decir "Creo y he estudiado para sustentar mi creencia". Bueno, el juego es el mismo a la inversa. Hay carretadas de material para contradecir al uno y al otro. La mente humana, you know.

El dios hebreo era un dios guerrero y de diásporas, celoso, enfurruñado y voluble. Muy parecido a los dioses griegos, sólo que éste era célibe y tenía asquito a las mujeres. De hecho, lo siguen teniendo sus sacerdotes. El Padre del que -supuestamente- habla Jesús es igualmente restrictivo,pero esta vez la tierra prometida es uno mismo. Es un rollo más oriental, de renuncia y autocontrol. ¿Cómo es que siendo eterno e inmutable mutó tan drásticamente? Aquí la respuesta favorita de los catolicos: "Es un misterio". Y entre misterio y misterio ("Si dios pudiera ser explicado por la razón ¡qué pequeño sería ese dios!", otra de sus favs) sólo tienen fe. Y la fe no se explica, jaenbota y serki. La fe se vive, no hay más.

Pero sí hay algo que les voy a señalar siempre a los cristianos enceguecidos, y esto es su antropocentrismo sublimado. Ese estar hecho "a imagen y semejanza" de Dios es la más grande muestra de locura inventada por ego alguno. Y esa estupidez es la que ha solapado la destrucción y el desprecio ignorante de las demás especies y el mundo todo, ya que siendo reyes de la creación, suponen que todo está a su servicio. Ser "hijos de Dios" los ha hecho compartarse como juniors indolentes y destructores en vez de ser partícipes de la creación. Es decir, creadores. Y, revisando a la "imagen y semejanza" habría que decir que el tal dios deja muchísimo que desear.

De la iglesia católica me quedo con las arquitecturas de muchos templos, con las partituras de Bach, con los pintores y escultores bizantinos, medievales y renancentistas, y alguno que otro poeta y escritor moderno. Aunque todo ello sea la muestra del incumplimiento de los votos de pobreza; muestra del imperio mundano, sensual, que siempre ha sido tal iglesia.


 
jaenbota,15.06.2010
Me refiero Aristidemo a su tesis. Cuando usted dice: debemos buscar en la época de Constantino (principios del siglo IV). Está diciendo, el nuevo testamento fue escrito en esa época.

Otra forma de decirlo es: alguien, bien maquiavélico se inventó el Nuevo Testamento. Esa persona se inventó una figura mítica: Jesús. A quien le atribuyó una serie de enseñanzas (algunas de ellas únicas), le atribuyó unos milagros, y por último (de puro desparche) esa persona o personas se inventaron que resucitó.

Si su tesis es correcta, no debería haber ningún manuscrito antes de esa época, no debería existir ninguna referencia a ningún libro de una época anterior, no debería haber ningún fresco en catacumba alguna, ni referencia alguna de nadie que haya preferido ser crucificado o ser arrojado a los leones antes que negar a Cristo, puesto que todas esas cosas se las inventó Costantino en el 315DC (fecha en que se acepta su conversión) o en los años subsiguientes.

Pero al encontrar manuscritos anteriores a esa época, esa teoría queda totalmente desvirtuada, no le parece. Lo otro, sus razones para creer o no creer, son suyas y como es lógico se deben respetar, ni más faltaba.
 
Aristidemo,15.06.2010
No pongas palabras en mis dedos. Yo no dije que Constantino haya inventado o escrito los evangelios. El buen hombre tenía mucho que hacer matando y desapareciendo a familiares y amigos que se le pusieron en contra. Los textos ya existían, claro. Los primeros cristianos se encargaron de escribirlos y difundirlos. Lo que Constantino hizo fue poner a trabajar la maquinaria propagandística del imperio a su favor. Eso es.

Eso significa, además, un cambio muy importante para el imperio romano, puesto que éste practicaba la tolerencia religiosa dentro de los pueblos que dominaba. El ejemplo más claro son los mismos judíos. Pero a partir del loquito ese comenzó la guerra ideológica que hasta nuestros días sigue en marcha. Eso sí, todo muy cristianamente.

Amén.

 
_rhcastro,15.06.2010
Yo no creo que vayamos al cielo. Creo en el descanso eterno de las almas hasta el dìa de la resurrecciòn, eso sì. Creo que hemos nacido varias veces y que Jesùs siempre hablò de re-encarnaciòn, pero le cambiaron el sentido a sus palabras porque al ser paràbolas, se prestaban para eso. Para que cada quien las interpretara a su conveniencia sin màs temor que perder la razòn.
CReo que fue por eso que Jesùs no fue el rey que esperaban los Judìos, no por andar descalso y ser pobre, sino porque la re-encarnaciòn no era lo que los judìos esperaban.
¿De què otra manera se puede resucitar?
Es el alma la que resucita, no el cuerpo. Por otro lado... la palabra dice que lo corruptible no tiene cavida en lo incorruptible, o cielo. dice que solo 144 mil entraràn al mismo, pero no dice que lo haràn en carne. Eso serìa imposible.

No me gusta creer en Dios de forma ilògica. No creo que a Dios le agrade un montòn de borregos siguiendo una mentira, màs bien creo que se agrada en la investigaciòn respetuosa de su existencia. Como la palabra lo dice.

Pienso, que la tierra es un planeta bastante agresivo, hermoso, pero con demasiada maldad para ser un paraiso. Pienso màs bien que es una enseñanza para todos aquellos que aun tenemos errores de caràcter que corregir y que quienes podemos, o aceptamos dichas enseñanzas o correcciones tendremos derecho a la re-encarnaciòn o resurrecciòn del alma en otro cuerpo en la rueda de vida que nos llevarà a la elevaciòn del espìritu. A lo incorruptible quizàs un dìa. O quizàs nunca porque no me parece nada fàcil.

Pienso que nacer en este planeta puede ser muy semejante a nacer en el infierno, pero no me quemo ni me achicharo aquì... Porque puede haber cosas peores que desconozco, por lo que trato, intento mantener una actitud de agradecimiento por la nueva oportunidad de vivir.

Tambièn creo que no cualquiera tiene la oportunidad, que existen almas ya sin oportunidades. A eso llamo la muerte eterna.


Cosas raras pasan por mi cabeza, cosas que meditando y en comuniòn con Dios me alejan de las iglesias. Nunca he dicho tener razòn, porque eso tambièn es una blasfemia. Todo el que afirma tener la razòn sin sentirse totalmente seguro està fallando en ser tibio, al dejarse llevar por lo que otros dicen y no por sus propias experiencias con su creador. Decir creer en Dios creyendo es lo màs maravilloso que puede hacer un hombre, pero decir creer en Dios sin evidencias es de tenerle miedo.

Le temo a la muerte porque serà dolorosa conforme mis acciones fuesen en la tierra, pero màs le temo a mis acciones cuando repercuten en mi descendencia, porque no hay mayor dolor que ver morir a un inocente.

Pienso que todos los dioses son el mismo y tienen el mismo propòsito. Desde el Dios de los principios del mundo, hasta el Dios de nuestros dìas. Son las culturas las que se extravìan, no la palabra.


Pero bueno... Sigan discutiendo las mil razones que tiene en mundo con dios o sin dios para destruirse. Yo seguirè creyendo que la sin razòn me mantiene en equilibrio.

 
jaenbota,15.06.2010
Estoy de acuerdo en lo de la "maquinaria propagandística", más que eso era hacer creer a la gente a la fuerza. En algunos casos los mismos dioses romanos se vestían con otras prendas y se les colocaba el nombre de algún santo. Creo que la iglesia católica sigue llamando a eso "inculturación" o algo así, para mí es paganismo.

Me parece sí muy curioso, al principio del foro no existen datos. Luego los datos apuntan a una falsificación en la época de Constantino. Ahora la cuestión se ha vuelto: no me interesan lo datos, cualquier dato que traiga solo demostrará que usted es un fanático.

Cito sus palabras:

"¿Se tienen 20 mil fuentes para el NT? No es cierto. Hay muchas versiones antiguas de lo que ahora conocemos como evangelios -cosa nada rara puesto que se escribieron para, como ahora, hacer propaganda a la entonces nueva religión del imperio romano."

Que se concluye de eso. Que las fuentes que hay del NT, son de la época romana, que son escritas para hacer propaganda y que no son 20.000.

Pero resulta que solo en griego son 5.000, que si sumamos copto, latín, siriaco llegan a 20.000. Por supuesto, esa evidencia es difícil de rebatir, máxime cuando le he dado fechas de manuscritos que dejan su tesis totalmente fuera de lugar. No pudo existir alguien en el 130 DC escribiendo un manuscrito para hacerle propaganda a los romanos, pues en esa época los cristianos eran perseguidos por Roma.

Así que la doctrina cristiana es mucho más que propaganda del imperio romano, es mucho anterior y surgio a pesar de la persecución romana. Si sus amigos que dicen creer o no en Dios, son o no buenas personas, eso es irrelevante para la idea de la dicusión. Yo le puedo nombrar otros ateos que eran malas personas y eso que, no hace su argumento mejor o peor.

La mayoría de foros por acá son abiertos no por creyentes, sino justamente los contrario. Pero supuestamente no ha visto ningún ateo que trate de convencer. No le creo. Tuve un profesor de física que lista en mano preguntaba si uno creía o no. Sus clases, aparte de enormemente aburridas, eran largos sermones de que ya se había descubierto el origen del universo en el big bang, que la evolución, etc. Y finalizaba con burlas al creyente. Cuando busqué la verdad de dichas afirmaciones me encontré con un fiasco. La ciencia hasta ahora no tiene nada, solo conjeturas que se contradicen. El que se decía una eminencia no era más que un tonto que creía en mitos científicos.
 
ARZEL,16.06.2010
Una monja al dr house:

"La hermana enferma cree en cosas que no existen"

Dr House:

"Creí que ese era un requisito de empleo"
 
serki,16.06.2010
jaenbota coincido contigo en algunas cosas, porque a ti te leo, y me parece que tus comentarios son acertados, pero tambien es cierto que se escriben muchas tonterías, y desde mi entender, ya lo he dicho, no creo que existan los ateos.

Además es sabido que la teoría de la evolución es errónea, y actualmente, ya muchos saben que no es así, sin embargo, uno tiene que leer cosas en los foros como: "descendemos de los monos", si uno debe desmentir o demostrar, mas vale pensar que escribir tantas tonterías, las personas que no creen como quien abrió este foro se aferra a supuestos y teorías que no conoce en profundidad, aún cuando son ya sabidas equivocadas, al mismo tiempo que pretende acudir a argumentos científicos, de mi parte me abstengo de seguir participando, Arzel se dedica exclusivamente a responder lo primero que se le venga a la mente, lo que es, una pérdida de tiempo.

 
colomba_blue,16.06.2010
Me encanta este foro... me río muchísimo.
 



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