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| guitarras_y_ron,28.04.2006
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| que opinan de ella.. | | |
| IsaMaR,28.04.2006
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| Necesaria pero sucia. | | |
| _abaddom_,28.04.2006
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| es una mierda... | | |
| gino,29.04.2006
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| No se si es politica... pero el hecho de que el territorio antartico chileno, aparezca en los mapas argentinos como argentino, me produce algo extraño. No es nacionalismo, sino resentimiento. La patagonia, la laguna del desierto, el canal beagle... y aun no se conforman???? | | |
| goldberg,29.04.2006
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gino, ¿vives en el antártico chileno?, ¿piensas comprar una casa por allá? ¿NO?.... entonces, ¿cuál es tu problema?
ES NACIONALISMO, lo disculpes como lo disculpes, no más, ni menos.
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| gino,29.04.2006
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Puede que sea nacionalismo, pero uno justificado. Chile tuvo que ceder muchos territorios durante y despues de la guerra del pacifico porque Argentina presionaba justo en el momento en que Chile se encontraba en guerra. Asi los chilenos perdimos la patagonia y la comunicación directa con el mar antlantico. Ahora bien, esto en un principio no repercutió, pero en varios años mas cuando los recursos naturales (pues chile es un pais fundamentalmente primario), se vayan agotando se sentirà. Y es q la cordillera de los andes = tiene cobre por el lado argentino. Solo que ellos no se han preocupado por trabajarlo aun.
Pero, ¿que pasara con la Antartica; con esos 1.200.000 de km cuadrados, en 50 años más? ¿Cuando muchos recursos ya esten acabados? ¿Cuando se cambie el tratado de No explotacion de la antartica?
¿Debe chile ceder como lo hizo con la patagonia? Pues por lo visto los Argentinos no se conformaran con ella. | | |
| GraNada,29.04.2006
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jajajajajajajajajajajajajajajajaj
el foro ... jajajajajajajajajaja | | |
| guitarras_y_ron,29.04.2006
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| parese que el tema se esta poniendo interesante... | | |
| guitarras_y_ron,29.04.2006
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pero,que opinan de esto...
¿existira realmente una politica que nos favoresca a todos por igual?
???? | | |
| guitarras_y_ron,29.04.2006
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| parese que el tema se esta poniendo interesante... | | |
| elnegropablo,29.04.2006
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GINO: me parece que el problema arranca desde que vos decís "ellos" y "nosotros". Chile apoyo a los ingleses en Malvinas??? NO. Los apoyó el dictador hijo de puta de Pichonet, tan dictador, asesino e hijo de puta como Galtieri y como Tatcher. ES UNA DIVISION ERRADA LA TUYA, loco!
Chile y Argentina, y Perú, y Bolivia, y etc, etc, etc, somos NOSOTROS, como los desaparecidos de toda América somos nosotros. ELLOS son los que aseinaron los sueños, los que saquearon el suelo y el subsuelo...
ALLENDE es tan argentino como es chileno el CHE GUEVARA. NO TE DEJES CONFUNDIR con esos discursos pseudonacionalistas que sólo lograron una América dividida, fácil bocado de los imperialismos de turno.
UN ABRAZO HERMANO.
Desde Avellaneda, Buenos Aires, Argentina. | | |
| goldberg,29.04.2006
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Absolutamente de acuerdo con elnegropablo...
Luego nos preguntamos por qué los gringos nos ejecutan tan facilmente. No nos ejecutan ellos. Nos ejecutamos nosotros mismos. Somos víctimas de nuestros propios discursos demagógicos. Los gringos sólo vienen a recoger los restos.
La pobreza es idéntica en todo el continente y las oligarquías explotan al pueblo con el mismo método, desde la Patagonia hasta el Río Bravo.... ¿Cuál es la puta diferencia?
Ya lo dijo el gran don Borges en alguna ocasión: En lo único que nos parecemos los latinoamericanos es en nuestro estúpido afán por querer ser diferentes de los otros, pero somos lo mismo.
Un abrazo a todos mis hermanos latinos, sean de donde sean y sin importar qué fronteras comparten.
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| _abaddom_,29.04.2006
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latino america es un pueblo al sur de estados unidos,latino america es un pueblo al sur de estados unidos...
(los prisioneros)
america latina solo es eso, un pueblito del que
los gringos sacan dinero...
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| guitarras_y_ron,30.04.2006
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¡¡¡unión latinoamericana!!!
¡¡¡no al gringo explotador!!! | | |
| gino,30.04.2006
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Me encantarìa que america latina fuese un solo pais. Independientemente cual fuera su capital. Sentiría un nacionalismo Sudamericano.
Pero ya nadie se mueve respecto a eso. Tal vez casi nadie piensa en esa posibilidad.
Aveces pienso: somos tan anticuados como los griegos y sus ciudad-polis... que no sabían que la posiblidad de ser mejores, mas poderosos y ser una potencia estaba en la union de todos ellos como un país.
Y sucumbieron ante los romanos... y nosotros estamos sucumbiendo ante los Yankees.
¿Puede el sueño, de una America latina unida, convertirse en realidad?
Me cuesta tragarmelo, por eso es que defiendo aveces con tanto fervor mi pequeño pais. Que por ser a menudo tan ingenuo... a salido perdiendo. | | |
| gino,30.04.2006
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¡Hagamos en esta pagina de cuenteros una revolucion Sudamericanista!
¿Que nos cuesta poner al final de nuestra biografia propaganda Sudamericanista?
Sería un comienzo. | | |
| gino,30.04.2006
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¡Hagamos en esta pagina de cuenteros una revolucion Sudamericanista!
¿Que nos cuesta poner al final de nuestra biografia propaganda Sudamericanista?
Sería un comienzo. | | |
| LEONvsTIGRE,30.04.2006
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Las chilenas son muy guapas...
Eh?
Política, para mí, es el arte de ser hipócrita y parecer chido. | | |
| LEONvsTIGRE,30.04.2006
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| Arte? | | |
| elnegropablo,30.04.2006
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| Y por qué no una revolución Planetatierrista Gino??? | | |
| gino,30.04.2006
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| ejeje eso no creo q resulte aun. Se necesita competir en esta vida, y si todo el mundo quisiera hacerse como una gran nacion, todos se negarìan. Al menos que conozcamos extraterrestres, la opcion puede comenzar a hacerse realidad | | |
| guitarras_y_ron,02.05.2006
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yo comparto la idea de crear una revolucion sudamericanista...
y tambien lo de poner "sudamericanista" al final de nuestra biografia... | | |
| el_rey,02.05.2006
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| elnegropablo: lávate la boca con mierda antes de opinar sobre la historia de otro país... | | |
| elnegropablo,03.05.2006
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un placer conocerte che, vos sos el rey de la paja?
yo opino sobre lo que se me canta las pelotas!!!
La historia de los países es una historia común, boludo!!!!!!!! | | |
| derian,03.05.2006
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| Como si el mundo y la humanidad no fueran una sola, puajjj patrioteros | | |
| elnegropablo,03.05.2006
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Estos patrioteros son patéticos !!!
Mi patria son mis hermanos que están labrando la tierra!
Las fronteras están en otro lado!
Dan pena, realmente... | | |
| gaviotapatagonica,03.05.2006
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| uffff..ya empezamos con los lios, tiros, cosa golda...... ufaaaaa | | |
| guitarras_y_ron,03.05.2006
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ya empezaron a discutir por atados que no tienen nada que ver con el tema planteado... ¿politica? por si no lo recuerdan...
pfff... quieren un mudo mejor y se pelean entre si por un simple comentario o punto de vista; si siguen haci donde quedara el derecho a la libertad de expreción y a la tolorancia entre las personas...
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| piensalibre,03.05.2006
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Que le pasa al amigo Gino?
Las cosas que se leen por aqui.... | | |
| newton,03.05.2006
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Bien por elnegropablo. Fíjense en nuestros libros de historia. Díganme... ¿alguna vez hubo en algún lugar del mundo una guerra que no fuese para proteger intereses económicos?... ¿una sola?...
A veces me avergüenzo de ser chileno.
Y si la patagonia fue chilena y Chile la cedió (cosa que sólo dicen los libros de historia de Chile), fue porque las tropas chilenas estaban demasiado ocupadas saqueando territorio peruano.
Me parecen tan pequeños los patrioterismos... tan imbéciles que no sirven siquiera para llamarse "nacionalismo". Eso es un cuento que te venden en el colegio para convencerte de ser carne de cañón y llegado el momento ir feliz y sonriente a "morir por la patria", ideal máximo de nuestros héroes.
"Morir por la patria" es el eufemismo para las muertes inútiles defendiendo el bolsillo de quienes por supuesto no se molestan siquiera en encender el televisor para enterarse. Me da asco... como arcadas me dan al escuchar el manoseo de la palabra "patria", concepto que nunca he tenido muy claro, pero que forma parte fundamental de la mitología castrense. | | |
| pierremenard,03.05.2006
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Dale un golpe de fuego a tu guitarra, levántala quemando, es tu bandera, decía el pablito.
Lo de arriba es lo mejor que leí. Que grandes seríamos y que fuertes si aprendiésemos a ver la cosa unida.
Yo tambien a veces me averguenzo de ser argentino, sobre todo cuando de diez, hay nueve boludos que discriminan; discriminan, por ejemplo, al inmigrante boliviano, al peruano, al chileno, y somos tan pelotudamente soberbios e ignorantes que incluso discriminamos a los argentinos (salteños, santiagueños, jujeños).
Hay que vivir por la patria, la patria grande, la de todos. | | |
| natass,03.05.2006
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politica? que opinamos?
hago mias las palabras de Bertolt Brecht :
El peor analfabeto es el analfabeto político
El peor analfabeto es el analfabeto político
No oye, no habla, no participa de los acontecimientos políticos.
No sabe que el costo de la vida, el precio del poroto, del pan, de la harina, del vestido, del zapato y de los remedios, dependen de decisiones políticas.
El analfabeto político es tan burro que se enorgullece y ensancha el pecho diciendo que odia la política.
No sabe que de su ignorancia política nace la prostituta, el menor abandonado, y el peor de todos los bandidos que es el político corrupto, mequetrefe y lacayo de las empresas nacionales y multinacionales.
Bertolt Brecht
En cuanto a los nacionalismos,acuerdo con los que dicen que no estan ahi las fronteras. No es un simple comentario, guitarras y ron, no soy tolerante con los intolerantes, no soy tolerante con los explotadores, no soy tolerante con los que mantienen este estado de cosas: una sociedad de explotacion del hombre por el hombre .
Los trabajadores no tenemos fronteras. La clase obrera es una y sin fronteras!
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| gino,03.05.2006
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Primero: el comentario de El_rey no lo tomen en cuenta. Es falacia... para no decir otra cosa.
Ahora bien, TODO país comete su error. Y no tengo que dar ejemplos de otros paises... cada uno conoce la historia de su país. El error de Chile: defenderse por un simple tratado economico roto por Bolivia al alzar los impuestos del salitre. Es una guerra por intereses economicos, sí. Es palpable. Pero, ¿Chile debía quedarse asi... sin decir nada?
Vamonos más atras. En la Guerra contra la Confederacion Peru-Boliviana. ¿Que pasó?
Hay muchas versiones de las causas. Una dice que Peru y Bolivia tenían pensado hacer una politica sudamericanista, y que al preguntarle a Chile, éste se nego y por eso la guerra. Otra version dice que El presidente de Bolivia queria recontruir el Imperio Inca... y que al preguntarle a Chile este se negó, y por eso la guerra.
Son Errores.
Son actitudes diplomaticas dificiles de resolver. Eso son las guerras. Uno oprime, el otro elije si ceder o defender. Y visceversa. ¿Hay personas con deseos de beneficiarse con las guerras? Sí, pero no TODAS. Repito: NO TODAS. Algunos solo defienden su familia... otros su empleo... otros su futuro.
Es dificil de saber.
Quiero explicar algo:
Siempre he sido una persona lo mas objetiva posible. Me pongo en los lugares del otro... en el contexto en el que el otro está viviendo. Y saco mis humildes deducciones. Pienso en el pasado... en el futuro, y proceso lo que pasa en mi pais y en los otros.
La antartica es algo que puede llegar a caer en guerra en el futuro. Como decía: Uno oprime, el otro elije si ceder o defender... o viceversa. Reflexione y dí mis conclusiones.
Eso sí, Sudamerica como pais es posible, segun como actúe la juventud. Y la juventud actua de una manera poco posible para sudamerica como pais.
Es cosa de cambiar mentes. Nada mas.
Ah! Y tal vez en el intento de crear una America del Sur unida, hallan mas guerras... nadie lo sabe.
¿Quien estaría en el error en ese caso? ¿Acaso no se buscan intereses economicos que nos beneficien a todos? ¿No, newton?
PD:¿Como te da asco que manoseen un concepto que nunca has tenido demasiado claro, newton?
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| rosendo,03.05.2006
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| La política es la segunda profesión mas antigua del mundo... y se parece mucho a la primera | | |
| clown_is_alive,03.05.2006
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Será que soy alérgico a los uniformes... pero de sólo oír la palabra "patria" se me viene la imagen de escarapelas y botas desfilando. De entonar el himno nacional formado en filas perfectamente ordenadas, con el cuello de la camisa abrochado, correcta corbata en el cuello y compuestamente con las manos atrás. Todo ordenadito. Perfecto.
Se me viene a la mente la muerte inútil de tantos en tantas partes del mundo... ¿por qué?... ¿en nombre de qué?... de la respectiva mugrosa PATRIA. En nombre de su Patria cayeron los soldados estadounidenses en Vietnam, o en Irak...
¿Alguien cree que es por intereses que benefician a todos?... ¿alguien cree que la clase trabajadora se benefició mayormente de que el salitre fuera chileno y no boliviano?... ¿Alguien cree que a los pobladores de Chile Chico, Puerto Tranquilo u otros, le importaba ser Chileno o Argentino cuando vino la erupción del Volcán Hudson?...
No nos engañemos. Lo demás es literatura, como dijo alguien por ahí.
¿Y qué es patria? | | |
| la_bohemia,03.05.2006
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| Patria es la tierra donde nació tu padre (debiera existir matria tb.) En todo caso "cómo rendirle culto y arrodillarse frente a conceptos o ideas que a unos cuantos kilometros de acá no valen nada"....es de miopes. | | |
| sindari,03.05.2006
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Sin dudas que la afirmación de Rosendo tiene mucho de verdad, aunque en una interpretación amplia, es imposible dejar de hacer política, aunque sí es posible (en muchos casos deseable) dejar de estar en un partido político.
Lo difícil de ver es cómo la segunda profesión más vieja del mundo influye de manera más concreta en nuestra vida cotidiana que la primera.
Si pensamos que la política no nos afecta, es porque no vemos que los precios aumentan a consecuencia de la política económica, que vamos a la guerra por decisiones políticas, que podemos ir a la escuela en forma gratuita gracias a una política educativa que así lo permita, y en algunos países incluso ir a la universidad sin pagar porque la política también lo permite, y en otros nos obliga a pagar, que podemos caminar por la calle confiando o desconfiando de los policías según sea la política de turno, que podemos ir al hospital público si no tenemos dinero en caso de que la política de salud así lo permita, que podemos ejercer nuestros derechos porque la política los ha instituido, aunque en muchos casos los cohiba los persiga los anule o los fomente, pero sin política no habría derechos, que conseguimos trabajo si la política económica favorece la creación de empleo o nos cagamos de hambre si no, que puedo decir esto porque la política de esta página es lalibertad de expresión, y quien no esté de acuerdo conmigo podrá decirlo por la misma razón, y podría seguir.
La política, nos guste o no, afecta tan directamente nuestra vida cotidiana que no la vemos simplemente porque es omnipresente y parte inevitable de las relaciones humanas. Negarla solamente favorece las políticas más atroces, y en latinoamérica tenemos algunas experiencias recientes sobre ellas.
No es simpático, pero -como dijera el Nano- la verdad no tiene remedio (no recuerdo si se lo afanó a alguien como Miguel Hernández o Antonio Machado, pero... ¡qué bien que lo hizo!)
Un abrazo a todos. | | |
| newton,03.05.2006
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Sería demasiado inocente pensar en una guerrapor "intereses económicos que beneficien a todos". Beneficiaría sólo a los ganadores, para comenzar, por más que Bush declare que lo que se hace en Irak es "apaciguar" o "democratizar"... ja!... apaciguar como lo hicieron nuestros conquistadores hace 500 años, con la "pacificación" de las indias... seguro ellos también buscaban beneficiar a todos.
Con armas en la mano, siempre hay vencedores y vencidos. Y siempre presente ese concepto etéreo: "patria".
Olvídenlo. En nombre de la "Patria" Galtieri envió a jóvenes argentinos a uno de los episodios más horrorosos de la historia reciente. Si "Patria" es eso, pues sí que me da asco. | | |
| sindari,03.05.2006
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| PD: Totalmente de acuerdo con la respuesta de Elnegropardo a Gino el 29 de abril | | |
| Renne,03.05.2006
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la patria es un concepto que se pone en la mente desde niños, un trabajo de astucia que se planea a futuro para cuando se ocupen soldados peleando una causa masiva, los poderosos no tengan que ensuciarse las manotas blancas.
la patria es un cerco, un limite, un muro que te dicta hasta donde tienes que defender porque es tuyo, cuando realmente solo es de quienes lo manipulan, de quienes lo disfrutan, de quienes crean la bandera y todos sus simbolismos que atan emocionalmente al hombre a una razon.
la patria, la patria no existe, es un arma de guerra para apoderarse de los bienes de otros u defender los intereses de unos cuantos.
la patria... nos separa, nos hace pedazo de tierra cuando por heredar merecemos un mundo, un planeta, un todos somos iguales.
pero bueno...
arriba Mexico!!
jajajaj. | | |
| el_rey,03.05.2006
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| ¿Patria pat(ri)otera? | | |
| elnegropablo,04.05.2006
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| QUE BUENAS OPINIONES CHE!!! DE VERDAD! | | |
| gaviotapatagonica,04.05.2006
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patria
1. Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos ...
eso dice Don RAE y buee... si sólo fuera lo afectivo, ésto de "sentirse ligado" a la tierra donde nacimos, crecimos y vivimos...sólo si...verdad?....pero claro, de chiquitos nos enseñan, aca y en cada "patria" la importancia de defenderla...¿defenderla?...Acaso desde tiempos ha...no fue la ambición de poder (poder tener mas tierra, poder tener mas poder...poder tener mas riquezas...las mias y las del otro) lo que llevó a "los territorianos" (valga el vocablo inventado ahora mismo) a querer los territorios de otros?...y así comenzó y siguió y entonces cual es el trasfondo de ese..."defender la patria" ...el hombre, paradoja de la vida cotidiana q conlleva tantas otras paradojas adosadas a sí mismo, en referencia al término y al ser mismo...ufff. Yo amo mi país; un país cuya tierra virgen pertenecía a una raza que ya creo ni existe, al menos muchos hacen lo posible para q no lo hagan; un país que dio cobijo a muchas personas q buscaban, NO conquistar un territorio sino "amasar" una vida digna. Muchos lo lograron, otros mas o menos, otros ni tanto ni tampoco pero así vinimos a existir muchos de los que ahora aca foreamos (mis abuelos eran españoles...¿los suyos?). Hay otras naciones q conservan sus raíces naturales mucho mas q nosotros (incluso en latinoamérica) pero lo importante es q en todas "nace, viven y mueren" seres humanos....algunos de los cuales quieren "vivir y morir" con lo suyo y con lo de cuantos otros sea posible... Patria...País de origen...Nación ...Pueblo ...q tal si promovemos una poda de malezas en algunos "territorios de la palabra"...?
piq piq | | |
| sindari,04.05.2006
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Patria es la bandera en la que se enfundan, para cometer sus crímenes, los que se autodefinen como patri(di)otas (siguiendo la pecánica sugerida por el rey, je acabo de convertirme en súbdito).
Recuerdo que Videla decía que "el ejército es la reserva moral de la nación". ¡Mirá la moral de la tortura, el asesinato, la desaparición, las violaciones, los secuestros de bebés, los saqueos a las víctimas...! Se decían patriotas.
Si esa es la reserva, por Dios! que no se nos acabe el tanque!
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| AnnaO_,04.05.2006
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| Una mierda resentida... | | |
| guitarras_y_ron,05.05.2006
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| ¿politicaaa? | | |
| clinamen,05.05.2006
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es patria o política?...
bueno politica tiene ideas afínes, definiciones, sinónimos o términos semejantes que pasan todas por "La ciencia del buen mentir" para unos y para los que la practican "La ciencia de meter el dedo en la boca y otros orificios y que te aplaudan y paguen por ello" | | |
| gino,05.05.2006
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| La politica esta vinculada con las leyes... las leyes con los derechos. Y mientras a la humanidad se les enseñe a respetar los derechos, estos serán la mejor armonia entre la libertad y el orden. | | |
| elnegropablo,06.05.2006
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No necesariamente.
Las leyes, y los derechos que estas consagran, expresan una correlación de fuerzas de un momento determinado. Las luchas populares impusieron muchas leyes que consagraron derechos importantísimos para los trabajadores, por ejemplo, pero esas mismas leyes se desconocen cuando esa correlación de fuerzas se modifica, aún cuando la propia ley no se toque.
Las leyes laborales por ejemplo: Cuántos son hoy en América latina los que laburan 8 horas? Cuántos hay que laburan sin protección social, sin aportes patronales jubilatorios, etc, etc, etc?
Las leyes no se cumplen.
Tienen derecho a un trabajo digno dice la Constitución argentina, a una vivienda digna, la niñez debe ser protegida (!!!)) PARECE JODA!!!
Las leyes están. No se cumplen porque venimos de un genocidio atroz, donde miles de dirigentes y luchadores fueron asesinados, y los lazos de solidaridad están quebrados por la cultura del sálvese quién pueda. Reconstruir eso es la gran tarea.
Quiénes serían los maestros que "enseñen" a la humanidad? No puede haber armonía entre libertad y orden con tan enormes desigualdades sociales. Los ricos son cada vez más ricos, y los pobres son cada vez más pobres.
Las libertades actuales son una mentira en nuestros países: decile a un pibe que no conoce una escuela, un libro, UNA CARICIA, que es libre para estudiar abogacía, o medicina, o para construirse una vivienda propia y ser propietario (la GRAN LIBERTAD DE LA PROPIEDAD PRIVADA)!!!!!
No es libertad!! o en todo caso, libertad para unos pocos.
Que los gobiernos se eligen con elecciones???
MENTIRA! se compran votos por un pan y un vino!
De quién es la culpa? del pobre tipo que agarra el pan porque tiene interiorizada la cultura de PERTENECERLE al tipo que le sacó el hombre por una noche?
Hay quienes necesitan del orden para no perde sus privilegios, y para eso necesitan esta pantalla de libertad, para legitimar esta mierda en que han convertido a esta sociedad!!!
Piden orden y legalidad frente a las huelgas y las luchas, y los cortes de ruta, y después se cagan en las leyes para llenarse los bolsillos con el contrabando, la superexplotación de sus empleados, la evasión de impuestos, etc,etc,etc.
Menem pedía cárcel para los huelguistas!!! y los periodistas cipayos le amplificaban el eco, pero que dicen de los estafadores como él, o como el asesino y ladrón de Pinochet !!!
No mi amigo, no puede haber tal armonía si no hay equidad social. ´No alcanza con enseñarle a la humanidad a respetar los derechos... una gran parte de esta humanidad no está en condiciones de que le enseñen nada porque se está muriendo de hambre, ya no distinguen las letras, ni las palabras. Esta humanidad, (parafraseando a un HOMBRE) ya dirá basta!!! y se echará a andar, y su paso de gigante ya no se detendrá jamás!!!
Yo, aunque suene ingenuo, y de hecho lo es, aún creo en eso... eso es lo que me mantiene vivo...
UN ABRAZO GRANDE Y SINCERO! | | |
| raes,06.05.2006
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"Vivo en un país libre,
como solamente puede ser libre...
elnegropablo, TE VAN A DETENER!!!
jijiji
Estando de acuerso con muchas cosas de las que dices, a decir verdad, con todo. La humanidad se está muriendo de hambre. Muy cierto. Pero quiero invitarte a reflexionar sobre ciertas cosas. Primero quiero aclarar que vivo en España, me/nos guste o no un país teórica y calóricamente primermundista(tenemos exceso de aporte calórico para la vida sedentaria que vivimos). Ahora, sigo:
Hablas de culpas, y creo que debieras hablar de RESPONSABILIDADES. Parece una idiotez, una joda que dirías, pero no lo es: la culpa es un sentimiento demasiado cristiano, y la responsabilidad llama a la praxis más cruda. Es una diferencia de matiz, considero que importante.
Respecto a las leyes: no se cumplen, no solo por ese genocidio por el que han pasado, pasan, y pasarán todos los pueblos de la tierra, por esas matanzas de hermanos por hermanos, o de tiranos por humildes... Las leyes no se cumplen porque son también un mero referente para alcanzar algo. En cuanto a las libertades que prometen... pertenezco a la utópica escuela de que una libertad no se puede expresar en un papel, no se puede prometer: o se vive, o no. O se alcanza, viviéndola, o se pudre poco a poco en el olvido. Me explico: hasta que punto estamos dispuestos a arriesgarnos para ser libres? Es un camino, el de la libertad, que se debe andar día a día, y no es regulable en una ley. La sociedad exige normas, de acuerdo. Pero la libertad exige, ante todo, educación y respeto y consecuencia.
De acuerdo en que no puede haber armonía sin equidad social. Pero de ahí partimos hacia otro peliagudo tema: qué modelo de sociedad es el que se busca? No creo en la propiedad privada. Al menos no como existe hoy en día. Pero tampoco en el todo para todos. Porque yo trabajo, a veces(bastantes veces) más de ocho horas, y me jodo y trabajo festivos y fines de semana muchas veces, lo cual me reporta un beneficio económico, y sí, me gusta poder tener una MI habitación con MIS libros y MI música para poder disfrutar de la soledad, que a veces la necesito. Por eso no me pongo ni a favor ni en contra de la propiedad privada. Pero eso sí, habría que determinar hasta donde llega la "res pública", y hasta donde la privada.
Considero que un derecho, hasta que no lo gocen todos los habitantes de eso que llamáis nación, es un lujo. No un derecho.
Estáis/estamos tocando un tema tan peliagudo, complicado, y difícil, que podría pasarme horas hablando. La revolución, el cambio, no consta solo de factores sociales, económicos, políticos y legales. Están los individuos también, la apatía que producen colectivamente, el miedo a perder o a ganar(muchas veces este último es el que impide hacer las cosas que debieran hacerse). Vivo en España, y en este país, la mayor aspiración es poder comprarse un piso. Es señal de que ya eres alguien. Y tener un coche. Y un empleo estable. Yo pregunto: ¿Es ese el modelo social que se persigue? Yo ni tengo coche, ni casa propia(de propiedad), y el trabajo estable quizás se vaya al carajo el día menos pensado. Pero no puedo decidir por la mayor parte de la población que no quieran tener eso. Imagino que en países pobres(aunque no me/nos guste, es así , donde las diferencias sociales saltan a la vista con solo dar un paseo, las cosas cambian. Y habrá gente más crispada y otra que no. Y habrán los ricos que sean quienes mandan, y los pobres que se someten. Pero es en esos países, si así los llaman, de donde creo debiera surgir un nuevo orden(porque el orden no es malo, solo depende de qué tipo de orden hablamos), un nuevo modelo social donde se sienta, se palpe, se viva sabiendo que no es más el que más tiene, que no es preciso TENER para ser feliz, o tener una vida digna. Creo que es en esos países dónde está la esperanza latente, donde deposito la mía desde que tengo catorce años y empecé a preguntarme cosas subversivas para mi edad. O eso decían en el colegio. Creo que es ahí dónde se puede NO cometer el error de desarrollarse igual que la Unión Europea, Australia, Japón o los Estados Unidos de América del Norte(me niego a decir que eso es América).
Si se comete el error, en África y en América Latina(en Asia se está empezando a cometer cada vez más), y se prefiere vivir siguiendo las pautas que marca la globalidad, si se bebe coca-cola y se va al McDonalds(ejemplos irrisorios tal vez), si se pretende tener una jornada laboral de ocho horas cuando dividiendo el trabajo alcanzaríamos a trabajar todos, aunque fuesen cuatro horas, habremos perdido esa esperanza.
Y si entendemos que calidad de vida es tiempo libre para ejercer nuestras vocaciones al margen de las responsabilidades sociales que implica un trabajo, si entendemos que desarrollo es alfabetización, barrigas llenas, cultura y libertad para rascarte el ombligo treinta minutos... Si vemos que desarrollo no es pescar miles de peces, sino pescar tres para llevarnos al plato y gozar de todo el tiempo restante para nosotros, para lo que queramos, entonces, si ustedes lo ven así y quieren luchar por eso, no me quedan más cojones que aunarme a su lucha, y brindo porque así sea.
Me he separado del hilo principal. Política? Para qué perder el tiempo? Infinitamente más valioso es vivir, y reconocemos el derecho a la vida mientras nuestros impuestos se van para comprar ejércitos... | | |
| josef,06.05.2006
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hola
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| josef,06.05.2006
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| No al entrar a foros no pasa nada... | | |
| elnegropablo,06.05.2006
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Si raes, leí tu texto un poco rápido, y en general coincido con el. Sobre "culpa-responsabilidad", puedo admitir tu acepción pero también culpa es el delito (culposo) que se comete sin dolo. O sea, se es CULPABLE por no hacer lo que estaba al alcance para evitar muertes, greaves daños, etc.
Pero igual, es una cuestión de forma.
Voy a leer tu opinión más profundamente, sólo quierop agregar que la cuestión Primer mundo/subdesarrollo, no tiene que ver con un grado a alcanzar, sino con la estructura socioeconómica sobre la que está montada una sociedad.
El desarrollo de Europa no puede estar desligado del vaciamiento del subsuelo americano (atroz, genocida, terrible!) ni de las relaciones económicas que permitieron las colonias, tanto como mano de obra regalada en un pricipio, como mercado cautivo, más adelante. Por ello es de una diferencia notoria la colonización del norte de América, que nació con distintas características y que por razones que sería extenso desarrollar, y sobre todo a partir de los resultados de la guerra civil que impuso el modelo de industrialización por sobre el agro-ganadero, tomó otra dirección.
Eduardo Galeano en "Las Venas abiertas de América Latina" describe con detalle, (y hasta con belleza, como sólo él puede hacerlo) como las riquezas de los masacrados sostuvieron el desarrollo de los masacradores.
No soy un "abstraccionista" de las situaciones históricas, ni es este un llanto acusador que desconoce otras razones por las que las desigualdades en los países nuestros son tan impresionantes, pero estos condicionamientos son absolutamente objetivos, y no pueden perderse de vista.
Bueno, no quiero extenderme más, aunque es un placer dialogar con vos. De verdad, che...
UN ABRAZO!
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| raes,06.05.2006
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"la cuestión Primer mundo/subdesarrollo, no tiene que ver con un grado a alcanzar, sino con la estructura socioeconómica sobre la que está montada una sociedad."
Amigo(me gusta llamarte así, sin tu permiso):
No me habré expresado con la claridad suficiente al respecto. Lo que quiero decir es que, el mundo tercero tiende, o desea, en líneas generales, desarrollarse y tener lo que tenemos el primero. Y eso, llámalo como quieras, pero son peldaños en teoría a subir; lo que pretendía expresar es que son peldaños a bajar, según mi punto de vista, y no ha de ser ese el camino a seguir, porque "nuestro" "desarrollo" no es tal, pues condena al planeta, al tercer mundo, al sufrimiento y a la miseria. Por eso digo que el tercer mundo no debe seguir nuestros pasos ni defender la consecución de "nuestro" "bienestar", porque no lo considero tal. En primer lugar, porque es a expensas de otros("Eduardo Galeano en "Las Venas abiertas de América Latina" describe con detalle, (y hasta con belleza, como sólo él puede hacerlo) como las riquezas de los masacrados sostuvieron (Y SOSTIENEN!!!) el desarrollo de los masacradores."), y en segundo lugar porque el consumismo y la apatía son los cánceres que devoran, cada día lo veo más claro, a esta la que llaman mi nación España, a Europa entera, y a lo que los necios llaman mundo desarrollado.
Está claro que no hay que perder de vista las terribles diferencias, de hecho intento acusarlas con dedo amenazador siempre que tengo oportunidad. Por supuesto que los procesos colonozadores de las dos Américas son diametralmente opuestos... Solo intento expresar que no sería bueno que sigan esos países "de tercera" los derroteros de los países "de primera", pues solo cambiarían de lado las tornas, siendo eso patéticamente inútil. Deberían darnos una lección de cómo se hacen bien las cosas.
No he intentado en ningún momento rebatirte, pues soy del parecer de que "los pobres son príncipes que tienen que reconquistar su reino", como dijo alguien de cuyo nombre no me acuerdo. Solo quería dar un enfoque, MI enfoque, en todo caso, sobre ciertas particularidades de lo que has expresado.
El placer es mío, pues veo que tengo enfrente un intelecto de tamaño considerable, y eso siempre enriquece, pica, y motiva. Otro abrazo, nos leemos.
(por cierto, estoy con ese libro de Galeano, y es lacrimógeno: lo recomiendo a todo aquél que lea esto)
Iago Ruiz
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| elnegropablo,06.05.2006
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Tu respuesta es suficiente para mi.
Hay un tema muy interesante: el desarrollo, como bien lo planteas, ES a expensas de otro, ya que la producción de los países superindustrializados requiere indefectiblemente de países subdesarrollados, tanto para la extracción de materias primas a precios irrisorios como para la colocación de sus productos manufacturados,
incluyendo también que con las características actuales de la producción capitalista, hasta la mano de obra casi regalada de los países pobres termina engordando los bolsillos de las multinacionales.
Ahora bien: en esa "teoría de los peldaños" (permitime llamarla así, el problema es que en el mundo desarrollado no hay lugar para todos! porque la esencia misma del capitalismo es la explotación. No intento abundar en grandilocuentes discursos ni recetas estrictas que varios teóricos ya han desarrollado extensamente con pronunciamientos muy variados, sino en una simple observación de sentido común.
Por lo tanto la "armonía" de la que gino habla más arriba es imposible. Con los pesos que cargan en sus espaldas los países más pobres, esa escalera es inescalable, y aún si eso fuera posible, otras economías deberían desbarrancarse para posibilitarlo.
El problema es tan complejo como de imposible resolución. Sólo en un mundo globalizado de verdad sería posible una armonía, esto tiene una sola salida ya prevista sabiamente por Marx, entre otros0 (y de ninguna manera soy un marxista ortodoxo) que es una nueva forma de producción mundial!
Claro que suena muy utópico pero no por ello deja de ser un diagnóstico y una solución acertadas:
no es un problema de la "conciencia de los países" ya que es tan injusto que un niño africano esté condenado a muerte desde antes de nacer, mientras Bush gasta millones de dólares en armamentos comprados con divisas recaudadas de los propios países africanos, como que un niño de nuestro norte argentino esté en las mismas condiciones que el anterior, mientras nuestro gobierno sigue pagando puntualmente una deuda contraída mayoritariamente por una dictadura genocida y corrupta y absolutamente ilegal e ilegítima.
Todo es parte de lo mismo...
Claro que podemos llamarnos amigos!!!
UN ABRAZO!!! | | |
| raes,06.05.2006
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Ejejeje... tu respuesta también me llega. La duda que se plantea, a mi entender, no es desarrollo sí, o desarrollo no. Es desarrollo sí, por supuesto, pero: Qué desarrollo?
En este mundo tan jodidamente bello y doloroso que vivimos, creemos que sólo se puede vivir de una forma(al menos, quieren que creamos eso), y yo digo que no. El bienestar no son las grandes urbes, ni las casas de 250 metros cuadrados. Necesitaríamos ocho Tierras para poder vivir todos así. El bienestar no es poder adquisitivo, lo que sucede es que nos lo han grabado a fuego desde que nacimos. Y muchos lo creen. ¿Seremos máquinas amigas y defectuosas? Espero que sí... Salud!! | | |
| elnegropablo,06.05.2006
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Estoy de acuerdo, el bienestar no es poder adquisitivo.
Pero mirá: esto está tan partido, que ya desde el comienzo cada palabra o frase es abismalmente diferente según el lugar donde te pares.
Por lo que veo, vos y yo tenemos una idea similar de lo que es el bienestar, y también de lo que es poder adquisitivo.
Estamos frente a una pc, tenemos internet, se supone que tenemos un techo, y que a algunos pasos del teclado tenemos agua si nos da sed. Es probable también que cuando te canses un poco de tipear te tomes un café, o yo un mate, y que si nos vienen ganas de mear vayamos hasta el baño (también bajo techo) y meemos en un inodoro, y hasta nos podemos lavar las manos con jabón si queremos!!!
Sabés lo que es bienestar para un pibe de las comunidades wichis o tobas que "viven" (para ser generosos con la denominación) en el norte argentino, o en los mismos barrios carenciados de Buenos Aires para no irnos tan lejos?
Bienestar para ellos sería poder ponerse unos zapatos, aunque sea con agujeros, o comer cuando tienen hambre, aunque sea un pan de hace 5 días, o poder mear en un inodoro sin congelarse los huevos...
Ese es el problema!!! Ellos no pueden diferenciar entre un bienestar material y un bienestar espiritual (permitime llamarlo así. No pueden disfrutar de Miguel Hernández o de Galeano, o de Vallejo, porque no saben leer, y si saben, no comprenden bien lo que leen, porque la desnutrición ya les limitó el desarrollo cerebral para toda la vida, por lo tanto, de qué van a trabajar? Hijos tendrán seguramente, cómo los criarán? Qué será la vida para ellos? Un que pase el tiempo... eterno.
Sé que esta visión de la realidad la compartirás, probablemente yo la vea más de cerquita, pero no por ello tu sensibilidad estará menos afectada que la mía. Esto acá no pasa con un pibe, ni con diez, ni con mil!!!
Pasa con millones!!! en una Argentina que tiene miles de hectáreas de tierra fértil, y milones de vacas y ovejas, y gas y petróleo y carbón!
Y en Bolivia, con sus minas de oro y cobre y plata saqueadas durante siglos!!
Y en Brasil, con sus selvas abiertas y desangradas y sus tierras, y sus reservas inmensas...
Y así podríamos recorrer toda América... y para qué seguir con Africa, o Asia...
De estas realidades hay culpables; de afuera, por saqueadores y asesinos, y de adentro, por traidores y cipayos, y también por BOLUDOS !
algunos se preocupan por definir cuantos metros más acá o más allá de la cordillera hay que poner una bandera u otra...
y no se dan cuenta que tenemos el culo roto desde hace siglos, y no precisamente por estar sentados sobre el pico del Aconcagua. Esos dolores no pueden calmarse ni con todos los hielos del continente antártico, independientemente de la manera en que se repartan...
UN ABRAZO, CHE AMIGO!!!
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| raes,06.05.2006
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Amigo,
A tu tierra yo le quito la sangre
para venderte las morcillas.
Te quito literatos
porque tus pibes no la entienden,
ni sería bueno que lo intentasen:
posiblemente al cuello
se me lanzasen, y me matarían.
A tu tierra le quito la carne,
le quito el sustento
y le dejo el aire,
¡porque es tan poético
poder vivir del viento!
¡Es tan lindo soñar con el divertimento!
A tu tierra le quité la ropa,
le quité el calor,
y a tus vacas les he quitado los cueros.
En mi tierra pasa menos,
pero también a mi tierra le quito
el respeto,
a una parte de mi tierra la privo
de que tengan conciencia,
de que tengan agua corriente
y tampoco les dejo
que estudien conmigo.
A tu tierra y a la mía
les quito la dignidad
para hacerla falacia en el anillo
del anular, del índice,
carroña en la tercera falange
del corazón de los ricos.
A tu tierra y a la mía
les dejo la risa que viene del miedo,
a tu tierra por la miseria
y a la mía por desprecio.
A tu tierra y a la mía,
sin querer comparar
lo crudo de la tuya,
las sobras del cocido de la mía,
les quito la verdad
para que no crezca más
que el abultado vientre
de todos esos niños chicos.
Un abrazo. | | |
| elnegropablo,06.05.2006
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IMPRESIONANTE LOCO!!!!!
UN ABRAZO GRANDE!!! | | |
| gaviotapatagonica,07.05.2006
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bueno bueno bueno....has visto Tiago como a veces venir a un foro q habla de política, pero parece q de patria pero q era de politica da resultados sorprendentes...jeje sino mirate tu y Pabluchi, q esto q aquello y resulta q se hicieron amigototes....no es genial?? jejjeje....me encantó, lo q forearon y la nueva amistad mucho mas...
piq piq | | |
| trotskki,08.05.2006
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Que divertido.
Esto es como tirar un hueso entre los perros.
Alguien dijo politica...y quedó la cagada en breve.....
Concuerdo no Natass......no hay nada peor que un analfabeto politico.
Alguien dijo una vez......
"Si tú no haces politica...pues.... harán politica contigo".
La política no es la mierda..ni la cochina..ni la basura.....son los que se sirven de ella los que la hacen parecer eso.
En cuanto a la disputa nacionalista.....que la Patagonia...que esto y lo otro...yo pregunto.
Somos dueños de algo en este pais...a parte de nuestras manos y nuestro sudor?. Usted amigo de Argentina..es dueño de algo en su país?...y así le preguntaría a cada uno de ustedes....y la respuesta será la misma...de nada compañero...de nada.
Es que cada uno de nosotros ganó algo...con la guerra del pacifico....ganamos algo con el salitre?....quien se llevó las ganancias?...quién instigó a la guerra?.....
cuando hay una guerra..¿quienes son la primera linea?.....de quienes son los muertos?...........
Y quienes se enriquecen?.....miren no más a Irak.....quienes mueren?...y quienes se ganan los contratos para reconstruir?
Amigos...siempre es lo mismo..los poderosos ganan siempre..y nosotros creyendonos el cuento de la Patria....
LOS OBREROS NO TENEMOS PATRIA.....un obrero chileno...argentino, peruano, boliviano, español, gringo,ruso, o de donde sea, solo tenemos nuestras manos y nuestra conciencia de clase.
Eh dicho Compañeros.
Abrazos para todos.
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| clais,09.05.2006
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hagamos una revolución
que nuestro líder sea el sol
y nuestro ejército sean mariposas
por bandera otro amanecer
y por conquista comprender
que hay que cambias
las espadas por rosas
saludos! | | |
| clais,09.05.2006
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| *cambiar | | |
| elnegropablo,09.05.2006
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Che troskki, yo opino igual que vos! Por qué me preguntás si soy dueño de algo? leíste bien mis opiniones vos?
"La política no es la mierda..ni la cochina..ni la basura.....son los que se sirven de ella los que la hacen parecer eso." y con esto también estoy de acuerdo, loco !
UN ABRAZO! | | |
| elnegropablo,09.05.2006
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| CLAIS:todo bien! viva la poesía! pero con un ejército de mariposas me parece que no llegamos... | | |
| clais,11.05.2006
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jajajajajaja es algo así como la revolución de las flores, pero con mariposas :P
ah! olvidé mencionar que ese fragmento no es mío, es de una canción de mago de oz (la costa del silencio)
saludos! | | |
| trotskki,11.05.2006
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| perdón...estamos hablando de una revolución rosa?.......me da lo mismo las inclinaciones sexuales de cada uno...pero las revoluciones son y serán rojas siempre. ja ja aja aj a | | |
| clais,11.05.2006
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jajaja noooo me carga el color rosado!! :S
nah, yo sólo decía nomá!!! si no era pa desviar el tema del foro!
saludos... y paz! jiji | | |
| _abaddom_,12.05.2006
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| ????? revolucion de flores;pff, ya no saben de que hablar estos humanos... | | |
| guitarras_y_ron,17.05.2006
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| ????????????? | | |
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