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Inicio / Lista de Foros / General :: Ensayos y Comentarios / la ciencia, el verdadero universo cognoscitivo. - [F:4:10495]


GraNada,25.06.2008
iSin embargo, al ser éste un sistema caótico, y no poder conocer nunca con exactitud los parámetros que fijan las condiciones iniciales b(en cualquier sistema de medición, por definición, siempre se comete un error, por pequeño que éste sea)/b hace que aunque se conozca el modelo, éste diverja de la realidad pasado un cierto tiempo./i
http://es.wikiped...


qué?!! wikipedia ya me mató la ilusión.

o sea, no hay forma de hacer mediciones exactas y toda conclusión científica no puede pasar de la teoría, signifcando eso que en ultima instancia ninguna conclusión científica es exacta e infaliblemente aplicable a la brealidad/b. que bonito sistema cognoscitivo. qué bonito.

dicen que la gente prefiere vivir de dulces falacias que de tristes realidades.
 
MarMaga,26.06.2008
Quizas toda posibilidad de conocimiento humano se base en mera probabilistica. De ahi a la falacia hay todo un trecho, creo yo. En cuanto al fragmento que presentas GraNada, hay otras posiciones al respecto, aunque esta sea la mas aceptada en la comunidad cientifica. Paradigmas, que le dicen...
De todos modos, la mayor parte de la realidad que manejamos, ya sea de modo factico o abstracto, se maneja dentro del 99,99% de seguridad que la ciencia proporciona.
Aun asi, es una eleccion personal: Hay quines mitigan la incertidumbre con las runas mayas, el tarot egipcio o las religiones. Y habemos quienes depositamos las preguntas sin respuesta en donde deben estar, que es en el lugar de las dudas. Que haya cuestiones a las que no sepamos contestar (las condiciones iniciales) no quiere decir necesariamente que no puedan ser contestadas. Al fin y al cabo, larueda no se invento y el fuego no fue descubierto, hasta que el ser humano no estubo en condiciones de hacerlo...
Muy buen foro, saludos!!!
 
Gatoazul,26.06.2008
La ciencia va adelante de todas las demas opciones en la búsqueda de la verdad, precisamente porque que los conocimientos que produce no se toman como algo definitivo e infalible, esta no es su debilidad sino su máxima fortaleza.

Estos hechos no implican que toda las teorías sean iguales, siguen existiendo teorías que funcionan y teorías que no, teorías con fundamento y teorías infundadas, teorías ciertas y teorías inciertas.
 
Vogelfrei,26.06.2008
PARA que sea ciencia las afirmaciones tienen que comprobarse ó ser comprobables.
 
MarMaga,26.06.2008
Que una teoria sea suceptible de verificacion cientifica, tecnicamente, no es lo mismo que de hecho, sea "cierta".
Concuerdo con Gatoazul, toda teoria cientifica, de algun modo, es verdadera hasta que se demuestra lo contrario.
 
IsaMaR,26.06.2008
De la hipótesis a la tesis científica. Y en ese proceso se ha de comprobar lo q se supuso, en la experiencia. Y de ahi a lo predictivo, pero si existe un amplio margen de inexactitud, entonces es acaso el Caos per se ?!?!
En todo caso el la teoría caótica pero con cierto margen científico !

El mundo del revés. El mundo del caos.
 
sensei_koala,26.06.2008
La teoría del caos define al mismo como "Un orden por descifrar"

Lean los postulados,

1. Teoría de la no linealidad
2. El efecto mariposa
3. Fractales

hay mucho sobre atractores extraños.

La teoría del caos está tirando abajo muchos de los conceptos científicos clásicos que se tenían sobre las cosas.

Un ejemplo es la ley de la entropía.

Recomendaciones al respecto.

Darren Aronovsky y su ópera prima "Pi, el orden del caos"

La teoría del caos tiene múltiples aplicaciones, incluyendo a las quie pdrían parecer mas inverosímiles, como la cardiología.


¡Venga, ue la teoría ya no es tan nueva!

 
xwoman,26.06.2008
i Darren Aronovsky y su ópera prima "Pi, el orden del caos"/i

Algo caótico no tendría que estar tan mal después de todo.
 
judith13,26.06.2008
con lo que respecta a esta teoría y aunque no se mucho solo pequeñas observaciones que me explicaron hace un tiempo sobre la forma de parábolas y círculos perfectos que serían el trayecto que mantiene cada sistema o trayectoria de un sistema en movimiento caótico no es predecible el punto de encuentro de cada orbital pero si predecible como aparece mencionado en "PI fe en el caos " como dice Sensei y en alguno temas de Tool por ejemplo pero como dicen corresponden teorías muchas veces matemáticamente vistas o espirituales en lo que a mi respecta ambas formas son totalmente validas .
 
xwoman,26.06.2008
iLos Sistemas dinámicos y teoría del caos son una rama de las Matemáticas, desarrollada en la segunda mitad del Siglo XX, que estudia lo complicado, lo impredecible, lo que no es lineal. A veces se la llama "Matemática de lo no lineal".

Para los no iniciados en matemáticas, el nombre "Teoría del Caos" puede inducir a error por dos motivos:

1. No necesariamente es una teoría sino que puede entenderse como un gran campo de investigación abierto, que abarca diferentes líneas de pensamiento.
2. Caos está entendido no como ausencia de orden, sino como cierto tipo de orden de características impredecibles, pero descriptibles en forma concreta y precisa. Es decir: un tipo de orden de movimiento impredecible./i fuente: Wikipedia.org

¿Es decir que el caos es complemento de orden y no suplemento? Esto desestabiliza la idea de la oposición binaria tan arraigada en la cultura occidentalista.
Además, por qué no recordar que para la cultura griega el origen del orden es precisamente el Caos,
una reestructuración de ese desorden cósmico.
 
sensei_koala,26.06.2008
La teoría del caos es, efectivamente, un complemento, si se revisa la ley de la entropía en termodinamica, el caos entra a rescatar la entropía que aparentemente se perdía.

Es interesante, puesto que conjuga el aspecto matematico científico con el filosófico.

la tendencia actual de el reencuentro de filosofía con la ciencia.

Formidable.
 
Vogelfrei,26.06.2008
SE quiere llegar a unir la teorìa cuàntica con la teorìa de la relatividad.

Pero poco probable.
 
Gatoazul,26.06.2008
No, no marmaga, una teoría no es verdadera hasta que se demuestra que lo es (tu lo dijiste "Que una teoria sea suceptible de verificacion cientifica, tecnicamente, no es lo mismo que de hecho, sea "cierta", claro pero una vez que ha sido verificada lo es), pero para esto la teoría debe ser descartable, verificable, en términos de Popper falseable.

Una teoría que no dependa de las evidencias para ser aceptada o descartada no es científica. Esto implica que existen teorías que no son científicas, no todas las teorías son iguales.

Creo que lo que implican estas cuestiones acerca del caos y lo impredecible que puedan resultar los fenómenos es que la búsqueda de conocimientos no tiene fin, lo cual no me preocupa para nada. El conocimiento absoluto no esta a nuestro alcance, y qué?
 
GraNada,26.06.2008
que buena esa acotación de xwoman, donde dice

ipor qué no recordar que para la cultura griega el origen del orden es precisamente el Caos/i

ciertamente, ciertamente.

mi empeño es en cuestionar el sistema cognoscitivo científico. gatoazul dice que es el mejor que se conoce hasta ahora, pues yo disiento. muchos sistemas han sido completamente erradicados con armas y genocidio, pero los vestigios que quedan de ciertas culturas nos cuentan que ellos ya tenían universos de conocimiento que funcionaban bastante bien. qué ha sido de los chamanes, los médicos brujos y los remedios de la abuela? quién dice que no funcionaban sus recetas?

ahh sí, la ciencia.
 
sensei_koala,26.06.2008
Ejem, ejem, hay otro foro para esas dos teorías, ese lo abrió el hippie.

Sobre la teoría del caos, lo sieguiente, para contextualizar:

"El uso cotidiano de
esta palabra se refiere a situaciones fuera de control,
a veces catastróficas. Sin embargo, técnicamente se
utiliza la palabra caos para algo completamente distinto,
porque lo que significa caos no es destrucción y
descontrol, sino la búsqueda de una organización bajo
un aparente desorden.
Lo que permite el caos es el abordaje interdisciplinario
de los sistemas complejos. Para saber lo que
es un sistema complejo simplemente hay que determinar
qué diferencia hay entre algo simple y algo complejo.
Lo complejo, o un organismo complejo, no es
sinónimo de complicado. Cuando una situación es complicada,
muy posiblemente no sea compleja; mientras
que por otra parte un sistema complejo muchas veces
es muy simple y estas situaciones simples pueden dar
lugar a la complejidad.
Un sistema complejo es aquel que:
– Su comportamiento global no es reducible a la
suma de las partes.
– Presentan una organización que resulta en una
situación intermedia entre el desorden y el orden.
– No dependen de la escala (tamaño).
– Son procesos cuya dinámica (evolución) es no lineal.
La complejidad se genera en una llamada transición
de fases, que es un cambio en un punto crítico.
La no linealidad, que es lo aparentemente nuevo en
las ciencias, en realidad no es así. En el siglo XIX no
se le dio crédito al matemático Henry Poincaré (1892),
que justamente advertía a sus contemporáneos “tengan
en cuenta que las ecuaciones diferenciales no siempre
tienen una solución única”, pero su comentario
quedó en el olvido hasta la década del ’70. (1)
Para comprender los sistemas complejos es necesario
entender qué es un sistema lineal y cómo se diferencia
de un sistema no lineal. Un sistema lineal se
comporta bien. A pequeños estímulos le corresponden
respuestas pequeñas, y lo mismo, si el estímulo
es grande, brinda una gran respuesta, mientras que
en los sistemas no lineales un pequeño estímulo puede
tener efectos sorprendentes e inesperados. Como
complicación adicional, los sistemas no lineales no se
pueden reducir a la suma de sus partes. El modelo
reduccionista y su estrategia falla porque no se consideran
las interacciones, como por ejemplo los acoplamientos.
Cuando en un sistema no se puede prever completamente
su evolución es que las no linealidades juegan
en contra. Pequeños cambios o variaciones en las
condiciones iniciales llevan a estados muy distintos,
lo que nos conduce a la indeterminación y a la impredictibilidad.
Los estudios no lineales se han convertido
en una disciplina en sí misma, simplemente porque
la naturaleza es intrínsecamente no lineal.
El hablar de estudios no lineales en principio parece
extraño. De alguna manera el nombre sugiere que el estudio de los problemas lineales es el objetivo central y
que los no lineales son una curiosidad. De hecho, es al
revés. Tanto matemáticamente como físicamente, las
ecuaciones lineales son la excepción y no la regla.
La razón de este fuerte sesgo es debido a que durante
muchos años la no linealidad era sinónimo de
irresoluble. Hoy en día, en gran parte debido a la contribución
de las computadoras, muchos problemas no
lineales que eran considerados intratables han podido
ser resueltos y en consecuencia el campo de los
estudios no lineales se ha desarrollado por completo.
La dinámica no lineal es por lo tanto lo más adecuado
para entender la dinámica de la complejidad. Por
ejemplo, si se lanza una pelota al aire, se determina e
identifica el lugar en que va a caer. De modo general, el
movimiento está prácticamente determinado por la
velocidad y el ángulo de tiro. Pero si se intenta la misma
experiencia con un globo, lo que se observa es que
la trayectoria puede determinarse por poco tiempo, ya
que pequeñas variaciones en la atmósfera provocan que
la trayectoria del globo tome cualquier dirección. Al no
poder prever la trayectoria, produce impredictibilidad
e indeterminación. Estos conceptos son fundamentales
en el estudio de los sistemas no lineales.
 
sensei_koala,26.06.2008
"
 
sensei_koala,26.06.2008
Hacia la década del ’60 apareció lo que se dio por llamar el efecto mariposa. En realidad, este efecto lo descubrió un meteorólogo, Eduard Lorenz (1963). Su objetivo era poder resolver las inestabilidades climáticas y tratar de conseguir un modelo de atmósfera para poder predecir el clima. ¿Qué sucedió? En esta época había máquinas muy lentas que durante la noche no podían funcionar; entonces, esas integraciones, esos cálculos que Lorenz estaba haciendo le llevaban mucho tiempo. Él suspendía sus cálculos durante la noche y anotaba un grupo de números que eran las soluciones que iba obteniendo para alimentar a la computadora al día siguiente con esos datos como condiciones iniciales. Cuando recortó las cifras de los decimales, al volver a empalmar las soluciones para verificar los cálculos encontró soluciones completamente distintas, muy divergentes. Hay una frase bastante conocida que lo describe: “un simple aleteo de las alas de una mariposa en Hong Kong puede producir un gran tornado en San Francisco”.
 
Vogelfrei,26.06.2008
PERO si no llega a comprobarse caerìamos en el campo de la metafìsica, lo que ni Popper ni nadie pueden explicar cientìficamente. Como la religiòn y los dogmas: sòlo fe.
 
sensei_koala,26.06.2008
No es cuestión de comprobación, la teoría ya tiene múltiples aplicaciones en diferentes ramas del conocimiento, en sociales, medicina, economía, etc.
 
GraNada,26.06.2008
pero no se vayan por las ramas.

imi empeño es en cuestionar el sistema cognoscitivo científico. gatoazul dice que es el mejor que se conoce hasta ahora, pues yo disiento. muchos sistemas han sido completamente erradicados con armas y genocidio, pero los vestigios que quedan de ciertas culturas nos cuentan que ellos ya tenían universos de conocimiento que funcionaban bastante bien. qué ha sido de los chamanes, los médicos brujos y los remedios de la abuela? quién dice que no funcionaban sus recetas?

ahh sí, la ciencia./i
 
Vogelfrei,26.06.2008
"Los chamanes, los médicos brujos y los remedios de la abuela"

Como la religiòn y los dogmas: sòlo fe.


 
sensei_koala,26.06.2008
Están pecando de ingenuos. Nadie dice que los remedios de la abuela no funcionan, se investiga como funcionan, se desglosan sus componentes, y se experimenta, lo cual es la base del método científico.

La butilhioscina deriva de una planta conocida como toloache, la cual era utilizada como remedio desde tiempos ancestrales.

Reordenen sus premisas.
 
moebiux,26.06.2008
A los creyentes en chamanes, brujos y demás: la próxima vez que un ser querido suyo (tu hijo, o tu madre) se ponga enfermo, no lo lleves al hospital: llama a tu brujo de guardia.


(no hay huevos...)

 
Vogelfrei,26.06.2008
Algunos sì, otros -la mayorìa- no. Son conocimientos empìricos y, muchas veces, supersticiones.
 
sensei_koala,26.06.2008
Claro, el método científico basa sus afirmaciones en experimentos, en EVIDENCIAS.

Y claro, si lo revisan, la última parte del método es plantear un duda, para proseguir la investigación.

 
Vogelfrei,26.06.2008
Y cuando tenga Càncer llèvalo al brujo o al chamàn.
 
sensei_koala,26.06.2008
Pero no nes justo, no hay chamanes aquí para defenderse. Es una guerra unilateral. Como en Irak.
 
sensei_koala,26.06.2008
*es justo
 
xwoman,26.06.2008
Mmmm no es necesario deslegitimar todo aquello que la ciencia no acepta.

Yo misma no creo mucho en las medicinas alternativas, quizás por incrédula o por ignorante, qué se yo. Sin embargo, no puedo deslegitimar del todo algo que no conozco.

Eso sí, conozco bien los remedios de la abuela y funcionan! Al menos en algún momento de mi vida tuvieron un efecto positivo, tal vez, sí, les tuve fe.

Esto me hace volver al tema del Caos y a la idea que tenemos de él como suplemento del orden, precisamente porque juega roles como en las relaciones normal/anormal, legítimo/ilegítimo, bueno/malo. Relativismos. Percepciones meramente excluyentes y centralistas.

Creo que a veces los defensores de la ciencia pecamos un poco de absolutistas, cuando se dice que hasta la ciencia no es exacta.
 
sensei_koala,26.06.2008
la misma ciencia afirma que no es exacta.

También la ciencia afirma que muchas de las enfermedades tienen un componente psicológico muy importante (somatización).

Todo esto lo dice la ciencia, sin llegar al absolutismo.

Actualmente se llama a esta corriente "Basada en evidencias"
 
isamar,26.06.2008
ah ! la medicina holística y la homeopática, ambas tienen su sistema de ciencia, aunq no conozco mucho de ellas, sé q deben tener cierto orden y comprobación.
Con respecto a esas recetas de la abuela q dicen, muchos peruanos creemos -porq hemos visto resultados- en por ejemplo la cura del susto. Eso de pasar el huevo a un niño (lo he comprobado con mis hijas) y luego verlo totalmente diferente, si se puede decir curado.
 
Gatoazul,26.06.2008
Granada, no voy a hablar de sistemas cognitivos porque ni se que es eso. Yo estoy a favor de que las personas crean en lo que gusten creer, no hago proselitismo religioso, ni ateo, ni de ningun tipo.

Pero hay cosas que la ciencia no acepta por muy buenas razones. Claro que comete errores y el deber de la ciencia es cambiar cada vez que se descubren nuevas evidencias. Pero hay un montón de cosas que no se aceptan porque no pueden probarse y esa es una razón válida, para no darlo por cierto.

Muchos ven a los científicos como si fueran una secta, dogmática, que no aceptan teorias "alternativas" por intolerancia y cerrazón de emnte, la mayoría de las veces quienes señalan estas cosas estan proyectandose a sí mismos. La verdadera ciencia es abierta, de hecho es mucho más abierta a cambiar y corregirse que los esotéricos y místicos. Qué científico no quisiera pasara a la historia por ser el primero en descrubrir evidencia científica del chakra, o del yeti, o de vida extraterrestre, o de los fantasmas, o de los fenómenos paranormales?

El deber de la ciencia y de todos nosotros es mantenernos abiertos, pero eso no significa que todo de igual, que todo pase la prueba.
 
sensei_koala,27.06.2008
No, la ciencia es absoluta. FIN.

^_^"

 
quilapan,28.06.2008
''Hay causas visibles y ocultas de los fenómenos, hay efectos visibles y ocultos.
Tomemos un ejemplo.
En todos los libros de texto sobre la historia de la literatura se dice que, en su época, iWerther/i produjo en Alemania una epidemia de suicidios.
¿Qué produjo esos suicidios?
Imaginémonos ahora que aparece algún ''científico'' quien, interesándose por el hecho del incremento de suicidios, empieza a estudiar la primera edición de iWerther/i según los métodos de la exacta ciencia positivista. Pesa el libro, lo mide con los instrumentos más precisos, anota la cantidad de páginas, efectúa un análisis químico del papel y de la tinta de imprenta, cuenta el número de líneas de cada página, el número de letras y el número de signos de puntuación y, finalmente, calcula cuántas veces se repite en iWerther/i la letra A, cuántas veces la letra B, cuántas veces el signo de interrogación, etc. En una palabra, realiza todo lo que los musulmanes piadosos solían hacer con el Corán de Mahoma. Y, basándose en sus investigaciones, escribe un tratado sobre la relación de la letra A del alfabeto alemán con los suicidios.

Imaginémonos otro científico quien, estudiando la historia de la pintura, decide plantearla sobre una base científica y emprende una larga serie de análisis de los pigmentos usados en pinturas famosas con el objeto de definir las causas de los distintos efectos producidos en nosotros por diferentes pinturas.

Imaginémonos un salvaje que 'estudia' un reloj. Supongamos que el salvaje es inteligente y hábil. Desmontó el reloj y contó todas las ruedecillas y tornillos, contó el número de dientes de cada ruedecilla, y conoce al reloj como a la palma de su mano. Lo único que no conoce es ipara qué sirve/i. Tampoco sabe que la aguja da la vuelta por toda la esfera en doce horas, o sea, que iuno puede decir la hora por medio del reloj/i.
Todo esto es ''positivismo''.

Estamos demasiado acostumbrados a los métodos ''positivistas'' y no logramos advertir que conducen a absurdos y, si buscamos ila explicación del significado/i de algo, fracasan rotundamente en alcanzar esto.

La verdad es que, para iexplicar el significado/i, el positivismo no es bueno. Para éste, la naturaleza es un libro cerrado del que sólo estudia el aspecto exterior. En la cuestión de estudiar la iacción/i de la naturaleza, los métodos positivistas van muy lejos, como lo demuestran todos los innumerables logros de las ciencias técnicas modernas, incluida la aviación. Pero en el mundo, todo tiene su clara esfera de acción. El positivismo es muy bueno cuando busca una respuesta a la cuestión de icómo/i funciona algo en condiciones dadas. Pero cuando intenta ir más allá de sus condiciones definidas (tiempo, espacio y causalidad) o empieza a afirmar que fuera de las condiciones dadas no existe nada, evidentemente traspasa los lindes de una esfera que le es ajena.

Es verdad que los pensadores positivistas más serios niegan toda posibilidad de preguntas de ‘por qué’ y ‘para qué’ en la ‘investigación positivista’. La filosofía positivista considera casi un absurdo la búsqueda de isignificado/i y finalidad. Por supuesto, hay más verdad en esto, porque la teleología, idesde el punto de vista positivista/i, es realmente un absurdo. Pero, concretamente, el punto de vista positivista no es el único posible. El error habitual de positivismo radica en el hecho de que no ve inada salvo a sí mismo/i, y considera que todo es posible para él, o contempla como generalmente imposibles muchas cosas que en realidad son muy posibles pero ino para/i el estudio positivista.

Sin embargo, la humanidad nunca cesará de buscar respuestas a las preguntas de ipor qué/i y ipara qué/i.

En relación con la naturaleza, un científico positivista está casi en la misma posición que un salvaje en una biblioteca llena de libros raros y valiosos. Para un salvaje, un libro es una icosa/i de cierto tamaño y peso. Por más que trate de descifrar la finalidad de esta cosa extraña, nunca la entenderá por su apariencia, y el icontenido/i del libro seguirá siendo para él un inoúmeno insondable/i. Y de igual modo, el contenido de la naturaleza es tan insondable para un científico positivista.

Pero si un hombre isabe/i de la existencia del contenido del libro –el inoúmeno/i de la vida-, si sabe que un significado misterioso se oculta bajo los fenómenos visibles, es posible que, al final, llegue a la esencia de la cosa.

Para esto es necesario entender la iidea/i del contenido interior, o sea el significado de la cosa en sí.

El científico que halla tablillas con jeroglíficos o inscripciones cuneiformes en idioma desconocido, las descifra y lee después de muchísimo trabajo. Y a fin de leerlas necesita solamente una cosa: saber que estos signos irepresentan escritura/i. Mientras los considere un adorno, un ornato externo de las tablillas, o un dibujo accidental desconectado de cualquier significado, su significado e importancia permanecerán para él completamente cerrados. Pero tan pronto presupone la existencia de este significado, surge la iposibilidad/i de captarlo.

Cada cifra puede leerse, hasta sin clave alguna. iPero uno debe saber que es un cifra/i. Esta es la condición primera e indispensable. Sin ella, nada podrá hacerse.’’

bP.D. Ouspensky, ‘Tertium Organum: El tercer canon del pensamiento’; capítulo XIII/b

 
GraNada,28.06.2008
eso sí que me gusto, hermano gatoazul.

yo estoy de acuerdo con muchos de uds. no se trata de deslegitimar a nadie, ni a la ciencia, ni a métodos cognoscitivos alternativos. lo que yo intentaba apuntar respecta del acercamiento de un universo cognoscitivo (cuando digo universo cognoscitivo me refiero a la forma de descubrir, conocer y describir la realidad) a la verdad, por cierto. hay una paradoja muy interesante que se me ocurrió en un momento mientras discutía con xwoman sobre este foro, respecto de lo que apunta marmaga en el principio, algo sobre qué tan cercano a la realidad esta tal o cual sistema de conocimiento. cómo saberlo, si la única forma de plantearse tal interrogante es dentro del mismo sistema en cuestion?

con respecto a lo que moebiux apunta, de una forma bastante sarcástica que más bien me pareció sobraba, no lo dudes, hermano. cuando el doctor me diga que me quedan 4 meses de vida, no dudes que iré a buscar otra opinión. de seguro me voy a encontrar con que soy feo, pero ten por hecho que no me voy a quedar sentado esperando, ni a confiar en los mismos que me estan dando tan mal pronostico, en primera instancia, probablemente porque esta más interesado en mi bolsillo que en mi salud (pero ya me estaría saliendo del tema inicial, el bnegocio de la salud/b lo dejaremos para otro momento).

por último, no vió "hombre en la luna", con jim carrey? yo haría lo mismo, que él no me voy a dejar morir así tal cual porque la ciencia dice que tengo que hacerlo.

sensei, dices que todos los remedios de la abuela se deglosan y se encuentran cómo funcionan, pero a im me parece que la abuela tiene aún muchos remedios que la ciencia no ha explicado, y aún quedan muchas otras cosas que la ciencia no puede explicar, pero que suceden. es más, segun gatoazul jamas se podrá explicar todo, lo que significa en definitiva que jamás conoceremos la realidad.

una preguntita simpaticona, para los inquietos de mente, hay alguna forma de evaluar realmente la veracidad de un sistema de conocimiento? en otras palabras, hay alguna forma de llegar a la realidad (o al absolutismo) sin caer en dogmas ni fe?

saludos.
 
Gatoazul,28.06.2008
No podemos predecir donde caeran todos los rayos de todas las tormentas que se prsentan. Significa eso que debemos preguntarle a Thor para saber qué es el rayo?

Conocemos los mecanismos físicos de la electroestática en la atmosfera, gracias a eso construimos los para-rayos. Puede decirse que no sabemos qué es el rayo y que nunca lo sabremos?, clñaro que no, sí sabemos qué es un rayo y montón de cosas relacionadas con el tema, no todo acerca del tema, eso es imposible.

La ciencia no admite preguntas acerca del sentido de las cosas, qué significa el rayo?, por qué tuvo que caerle un rayo a mi abuelita?, eso sí preguntenle a Thor, si asi lo prefieren.
 
Gatoazul,28.06.2008
La realidad no es científica (la ciencia es finita porque es humana), la realidad es tan amplia, que no podemos ni siquiera formular todas las preguntas, mucho menos encontrar todas las respuestas. Si no me creen lean mi cuento:

El viejo de la montaña
 
quilapan,28.06.2008
Gato, llevas el debate a un tono un poco pueril cuando mencionas a las deidades -como si se tratara de consultarles- y a la imprevisibilidad de los fenómenos físicos. No se trata de ''saber qué es el rayo'' sino saber qué representa, dada la certeza de que hay un mundo oculto que es la esencia de todo lo que se manifiesta, y entonces el rayo sería solamente una manifestación temporal y finita de algo intemporal e infinito que escapa a nuestra percepción, a nuestros sentidos.

Ciertamente, cada uno de nosotros iconoce lo que merecde conocer/i...
 
quilapan,28.06.2008
*merece
 
quilapan,28.06.2008
En el mismo libro que cité, se habla de que el hombre tiene, a grandes rasgos, dos maneras de conocer: el conocimiento intelectual (la ciencia y la filosofía) y el conocimiento emocional (el arte y la religión); siendo aquél objetivo y racional y éste subjetivo e irracional, ambos lejos de oponerse se complementan en cuanto a que también es legítimo que el ser humano pueda conocer mediante las emociones cosas que ningúna otra cosa le podría enseñar. De esto se colige que el ser humano, a través de estos dos metodos de conocimiento se construye una moral propia, basada en los conceptos científicos, filosóficos, artísticos y religiosos, que juntos, puesto que se complementan, conforman los ideales más altos a los que puede aspirar cada individuo. Es por esto, por esta calidad dual entre la objetividad y subjetividad en que se basa el conocimiento, que cada ser humano tiene su propia manera de conocer; de aquí que existan distintos puntos de vista; sin embargo no puede ser de otro modo: hay que legitimar el conocimiento emocional y personal tanto como el científico y objetivo, puesto que lo emocional nos permite conocer cosas más altas, superiores, de las que solamente derivan los conocimientos objetivos, científicos, materialistas.

El objetivo de la Vida, según Ouspensky, es el Conocimiento.
 
Gatoazul,28.06.2008
No se trata de saber qué es el rayo?, No estas desechando así el conocimiento objetivo?

El sentido de las cosas es subjetivo y debido a eso yo respeto todo tipo de respuestas (las que involucran deidades también). Yo tengo mi respuesta acerca del sentido de la vida y no la considero superior a la de nadie. No es eso suficiente?
 
quilapan,28.06.2008
Sí, se trata de conocerlo; pero de conocerlo de una manera que trascienda lo científico. Dicha manera es la despersonalización de nuestro conocimiento. Mientras sigas conociendo o queriendo conocer con la máscara de tu Yo encasquetada al Ego, seguirás banalizando lo esotérico y la sabiduría anacoreta, como con ese cuentecito donde quisiste evocar al zaratustra de un Nietzsche que, como se sabe, estuvo finalmente equivocado al negar la esencia metafísica del mundo.
 
Gatoazul,28.06.2008
Mmmmh, no pensé que resultara ofensivo mi punto de vista. Admito que mi cuentecito me da risa, pero el humor es parte importante de mi manera de entender las cosas. Pienso que tomar demasiado en serio a la ciencia o a la búsqueda metafísica es un error y sin embargo no me meto, eso sería ser ofensivo. Tu buscas trascender a la ciencia, pues bien, estupendo.

Sabes que uno de los resultados de meditar por un tiempo prolongado es que te llenas de flatulencias?, si los grandes maestros de la vida contemplativa lo sobrellevan, no veo que daño pueda hacerles un cuentecito inocente.
 
sensei_koala,28.06.2008
Es obvio que la realidad es cient`ifica.

Pero eso es otro cantar. Tampoco podemos hablar de veracidad.
Se puede hablar de lo que funciona y lo que no, en todo caso.

Mi abuela es la onda, por cierto.
 
Vogelfrei,28.06.2008
La realidad que nosotros conceptuamos.

Depende del cristal con que se mire.
 
quilapan,28.06.2008
Es obvio que la realidad es científica para los clones...
 
OrlandoTeran,29.06.2008
¿Entropías que se pierden?
Gibbs padece de neuralgia entálpica.
 
OrlandoTeran,29.06.2008
Es tan buena la teoría del caos que aquellos semianalfabetos suscriptores de ella que pululan por la web no sólo declararán anuladas las leyes de la termodinámica, sino también la conservación de energía, de momento, de carga y de simetrías, números leptónicos y color...
 
mandrugo,29.06.2008
Para que el wikipedia no te pulverice la ilusión, graNada, te recomiento una lectura de choque, y después me sabrás decir cómo anduvo la cura del espíritu racional: Godel, Escher, Bach... de Hofstadter Douglas R.
 
mandrugo,29.06.2008
Entiendo que las conexiones neuronales de nuestro cerebro son abundantemente superiores a todas las estrellas de todas las galaxias, es decir un 10 seguido de 14 ceros. Algo terrificante en su complejidad, sin duda, es el cerbro de este mono llamado sapiens.
Según he ido asombrándome del lenguaje de los que de estas cosas entienden, cuando se cuantifica la proporción entre la actividad consciente y la actividad inconsciente de nuestro cerebro, las cosas se ponen realmente color de hormiga, porque han llegado a estimar esta proporción en una parte a cien mil millones.
Algo así como que nuestro cerebro funciona con una sola neurona, digamos en sentido figurado, auque la realidad nos puede desmentir, ja!
Deciamos que a nuestra conciencia le queda una sóla neurona disponible, el resto lo monopoliza nuestro inconsciente. Asombroso, realmente.
 
mandrugo,29.06.2008
Siguiendo con esto de la neurona única, que muchos sapiens se empecinan en demostrar el no sentido figurado de la frase, naturalmente, dicen que hay motivos para retener, el docterán lo sabe mejor, decía que la conciencia podría estar localizada en ciertas áreas cerebrales, como el núcleo intralaminar del tálamo, cuya lesión provoca, justamente, la pérdida de la conciencia. No es posible imaginar que esas áreas se reduzcan a una sóla neurona.
En todo caso, voy para el lado de hacer presente que el rol de la conciencia es mínimo minimal, sin embargo le atribuimos una importancia máxima maximal. Algo no va por el verso justo y, entonces, se producen las desilusiones wikipedianas de graNada.
Volviendo a esta aparente paradoja es que la única parte de esta vida, que nos aparece más clara y transparente que el petróleo, o más visible que el lado oscuro de la luna es esa parte que percibimos conscientemente.
Entonces, somos unos pobres monos sapiens que en filosofía son incapaces de pensar lo que no es pensable; en literatura está la incapacidad de describir lo que no es describible, digamos, una condena a describir únicamente lo describible; en física no se puede ir más allá de observar lo que es observable; en matemática, ya lo dijo el Dios Godel, no se puede calcular o demostrar lo que no es calculable o demostrable.
Sin embargo, para buena paz de nuestra única neurona pensadora, la mayor parte de las cosas de este mundo no son pensables, no son describibles, no son observables ni calculables o demostrables.
La magia y belleza del libro de la Natura está justamente en estas cosas. Imposible perder ilusión alguna, me parece.
 
mandrugo,29.06.2008
Si un libro y un lápiz juntos cuestan 25 pesos, y el libro cuesta 20 pesos más que el lápiz. Cuánto cuesta el lápiz?
 
quilapan,29.06.2008
''La verdadera ciencia es abierta, de hecho es mucho más abierta a cambiar y corregirse que los esotéricos y místicos.''

Lejos de actuar por intolerante, me cuesta apoyar esta declaración de Gatoazul, por el hecho de que la ciencia está inevitablemente por debajo del conocimiento esotérico, y nunca podrá penetrar el vasto campo que escapa a las condiciones materiales en que se basa la ciencia. Lo que suscribí arriba sobre el texto de Ouspensky lo trata de explicar mejor.
 
sensei_koala,29.06.2008
Otra vez con la consciencia, conciencia y sus trucutrús de filósofos.

Hablando de la teoría del caos, dr Terán, esta ha sido un paradigma en la ciencia, no anula a las anteriores.

Usted debe saber lo que dice la teoría del caos en los sistemas biológicos, supongo.
 
mandrugo,29.06.2008
Cómo explicas, sin la filosofía, la teoría del caos, koala?
Sabrás que la ciencia sin la filosofía es...
pero la filosofía sin la ciencia es...
 
mandrugo,29.06.2008
La fuerza de la ciencia está, justamente, en que es capaz de modificar y perfeccionar sus parciales y sorprendentes verdades y en la certeza que la Verdad con mayúscula nunca se descubrirá completamente. En ese límite está su razón y su fascino.
 
GraNada,29.06.2008
interesante el tema de la conciencia, mandrugo, ya me sospechaba que la discusión en algún momento tendría que tocar tal tema, pero el problema así se vuelve casi inabordable.

reiterando la inquietud que nadie se molestó en abordar, es la realidad asequible? hay alguna forma de conocerla, y qué tanto podemos conocerla?

respecto de las premisas lógicas que citas también me parecen muy acertadas, es imposible conocer lo inconocible, es improsible aprehender lo inapehendible, es imposible nombrar lo innombrable, claro que sí. lógica pura. qué es eso? que es lo desconocido? qué es lo incocebible? qué es lo innombrable?

interesante pregunta.

hace algunos meses leí en las noticias algo sobre la comprobación de la energía y la materia oscura. decían que el universo, y la materia que se conocía hasta antes del descubrimiento de tal fenómeno conforma entre el 10% y el 20% de la materia total del universo.

creo que a medida que la ciencia crece se va haciendo más pequeña, descubriendo que cada vez hay algo más allá que hace que todo el conocimiento de la realidad hasta ahora se vuelva proporcionalmente casi insignificante. significa eso que en el auge del conocimiento científico llegaremos a ser completamente ignorantes sobre la realidad?

y por cierto que koala dice que la realidad es científica, evidentemente descartando todo otro tipo de cognoscitividades. yo creo que si la realidad fuera científica no existirían ni las ideas, ni los sentimientos, ni todas esas cosas que no se pueden explicar de forma científica.
 
Gatoazul,29.06.2008
Quilapan me parece bien que creas que la ciencia esta por debajo del esoterismo y el místicismo.

La ciencia esta más abierta a cambiar, corregirse y refutar su propia tradición porque no siente reverencia por los conocimientos antiguos, sino por la realidad. Pero si el tipo de preguntas que puede responder (que no tratan el significado de la vida y las cosas) te parece que carecen de relevancia, pues esta bien.

Para mí sus respuestas si tienen trascendencia, es decir, el tipo de cosas que han descubierto sobre nuestro entorno y nuestro cuerpo me sucitan interpretaciones y preguntas acerca del significado de las cosas.

En el texto de Ouspensky se pone un ejemplo de un científico positivista que pesa un libro y que saca un montón de conclusiones absurdas porque no puede más que pensar en la dimensión material de las cosas, eso no me sucita el rechazo que a ti. Porque ese proceder no es el de la ciencia sino el de la superstición. La ciencia y la superstición es la búsqueda de patrones en la naturaleza, solo que cuando estas conexiones son arbitrarias resulta superstición y cuando la búsqueda de patrones lleva al encuentro de una regularidad universal es ciencia, no todos los fenómenos son dables a conocerse de esta manera. El dominio de la mente sobre la materia lleva milenios investigándose y aun con todo y ciencia moderna no se le descarta del todo, es ciencia cuando se dice que es incierto nuestro conocimiento al respecto, es superstición cuando se da por cierto.

He sostenido en otros foros que la religión es una instancia racional. La religión no debería pelearse con la ciencia sino retomarla donde ella ya no puede llegar, en el sentido humano de las cosas y la construcción de nuestro ser en el mundo. Pero por desgracia eso es pedir demasiado, pues la autoridad religiosa se basa en la POSESIÓN de conocimientos (eso es el esoterismo una posesión no una búsqueda), los libros sagrados son difíciles de reescribirse. Sí cambian y se corrigen, pero se tardan mucho y son renuentes a hacerlo.
 
quilapan,29.06.2008
Bien GraNada; quisiera que me explicaras por qué afirmas que el ejemplo que pone Ouspensky sobre el salvaje que desarma un reloj para conocerlo (sin lograrlo) no es ciencia sino superstición. A mí me parece que es un ejemplo de los límites en los que se mueve la ciencia, ya que ésta trata de conocer exclusivamente mediante los fenómenos exteriores, materiales, ''sin salirse de sí misma'' como sostiene el autor. Para mí no es superstición mas ahora no atino a explicarte por qué no me parece que lo sea.
 
Gatoazul,29.06.2008
No hagas bolas Granada, con eso de que tan factible es conocer la verdad, si concluimos que no es factible conocer la verdad en ninguna medida, qué tipo de conclusión sería, si esta socavando sus propia posibilidad de ser verdadera?
 
Gatoazul,29.06.2008
Me hablas a mí?
 
Gatoazul,29.06.2008
Ah no, ya vi.
 
moebiux,29.06.2008
Seguramente, los amantes de lo paranormal, en cuanto pierdan la bconexión/b a binternet/b, llamarán por bteléfono/b a su proveedor para que les recupere la conexión.

Si el proveedor les dice que no es culpa de la conexión a internet, sino de la blínea telefónica/b, pedirán que les envíen un btécnico/b para que se la repare cuanto antes.

Si una vez llegado el técnico, este le dice que no es culpa de la línea, sino de su bcomputadora/b, agarrán la computadora y la llevarán a un btaller/b a que la revise un binformático/b. Es probable que no tengan uno cerca, así que tendrá que usar un bautomóvil/b, o un medio de transporte como un bautobús/b o el bmetro/b. Los más ecologistas, a lo mejor prefieren una bbicicleta/b.

Cuando lo tengan reparado, con tanto ajetreo, querrán tomar un banalgésico/b para el dolor de cabeza. Pero como hace rato que no han comido nada, irán primero a la bnevera/b, elegirán entre los productos que compró el otro día en el bsupermercado/b, y usarán la bcocina/b o el bmicroondas/b, según las ganas de bcocinar/b que tengan.

Una vez saciado el hambre y calmado el dolor, a lo mejor prefieren bleer/b un poco ese fantástico blibro/b que sacaron el otro día de la bbiblioteca/b y que tan interesante es. Después, se bconectarán/b la computadora a la bcorriente eléctrica/b y entrarán en su bpágina web/b favorita a bescribir/b en un foro que la ciencia es dogmática y que es -¡a todas luces!- insuficiente para explicar el mundo, porque las paraciencias son mucho mejor, ¡dónde va a parar!

 
xwoman,29.06.2008
Qué tragico-cotidiano es ud moebiux!
Tal vez la ciencia nos ayude a compender su postura tan ...¿arraigada?

Por lo que he podido leer (excelentes aportes) no veo, hasta el momento, la lucha sangrienta entre la ciencia y lo que ud llama "paraciencias".
 
sensei_koala,29.06.2008
Moebiux, agradezo sobremanera tu sarcástico aporte. NO hay tal pelea entre la filosofía y la ciencia. Lo paranormal es otro enfoque. Si bien es cierto que estamos inmersos en una cultura donde todo es cientifíco, también lo es que la filosofía y la ciencia cada vez estan más cerca de convertirse en lo que eran en la Grecia antigua. Una sola ambas.
 
sensei_koala,29.06.2008
Acepten la dualidad de las mismas, no son opuestas, son extremos del mismo hilo.

Seguir con devaneos inciertos, volando de aquí para allá, sin aterrizar con conlusiones concretas, creando dilemas que no existen podría llevar este foro a donde se fué el de la velocidad de la luz.

La realidad es definida como las aferencias eléctricas de los sentidos del humano. Hay tantas realidades como humanos en el mundo.

¿Viste?
 
moebiux,30.06.2008
¿Y desde cuándo la filosofía y la ciencia han estado separadas? La filosofía es una de las ramas del conocimiento científico.

Otra cosa es si entiendes como filosofía las enseñanzas de Osho, claro...

 
hippie80,30.06.2008

La filosofía no es una rama del conocimiento científico.

Leer filosofía clásica, especialmente Pitágoras.
 
sensei_koala,30.06.2008
Moebix, es al revés, la ciencia es la hija pródiga de la filosofía.


Propongo a Unamuno con su "Niebla"
 
RanchoMental,03.07.2008
iComo ya nada quiere ser exactamente contemplado, sino sólo visualmente absorbido y circular sin dejar huellas, dibujando en cierto modo la forma estética simplificada del intercambio imposible, es difícil hoy en día recobrar las apariencias. De suerte que el discurso que lo explicara sería un discurso en el que no hay nada que decir, el equivalente de un mundo en el que no hay nada que ver. El equivalente de un objeto puro, de un objeto que no lo es. La equivalencia armoniosa de la nada por la nada, del Mal por el Mal. Pero el objeto que no lo es nos obsesiona sin parar con su presencia vacía e inmaterial. Todo el problema consiste, en las fronteras de la nada, en materializar esta nada, en las fronteras del vacío, en trazar la filigrana del vacío, en las fronteras de la indiferencia, en jugar de acuerdo con las reglas misteriosas de la indiferencia/i.

Jean Baudrillard,
"El crimen perfecto"


 
lonquimay,03.07.2008
Asài van las cosas por muchas mentes, es decir, el ser absorbidas pasivamente por la inutilidad de la indiferencia ante todo, principalmente ante si mismas.
Se necesitan algunos vasos de patafísica para despertar a la imaginación de las soluciones imposibles y no a una banal metafísica oxidada, que ni siquiera se vislumbra su necesaria limpieza, por falta de tránsito por esos senderos.
 
sensei_koala,03.07.2008
No sea pendejo pancho_mezcal, aquí no estamos hablando de eso.
 
RanchoMental,03.07.2008
Pendejo quien lo trajo al mundo, querido pincel_conbaba.

Tiene que ver todo; su "discusión" es la de los diletantes. Tal vez me equivoque, porque, aunque rancho total, dios omnipresente, no puedo estar al tanto de las vidas individuales de cada uno de ustedes, mis animalitos. ¿hay algún científico entre ustedes? ¿Algún filósofo? ¿Algún tratadista?

Lea bien a Baudrillard: "como ya nada quiere ser exactamente contemplado"; es decir, como ya nada acepta un sí o un no como respuesta sino la indefinición y la pura contemplación estética, se pueden llavar a cabo discusiones como las de vosotros, gorogoreantes y bufantes especímenes, en las que no importa el sustento sino lo que esté mejor dicho, lo que baparente/b estar fundamentado, aunque bien sepamos que no sea así.

no es un "aporte" a su discusión sino su discusión misma. ¿ya entendió?


 
sensei_koala,03.07.2008
No sea palurdo manchamenstrual, y fíjese de que carajos estoy yo hablando en este foro. "Teoría del caos", "Ecuaciones no lineales", "Atractor extraño".

Claro que los hay, como animalito que soy, blasfemo en contra de sus citas textuales metafísicas de lo cual no estamos hablando aquí.

¿O solo quiere deslumbrarnos con su vistosa pirotecnia de agresiva erudición?

Dese cuenta de que está haciendo exactamente lo que dice su ídolo Baudrillard.

Viste.
 
mandrugo,03.07.2008
Como ya?
Me parece entender en esa ensalada de palabras que el tal nada desea ser exactamente contemplado.
Entonces se nos pone un problema digno de Parmenides, cuando formuló su fatídica pregunta: Qué cosa es la nada?
Para avanzar en la deconstrucción y poder comprender el porqué la nada desea ser absorbida sólo visualmente, para irse de paseo sin dejar huella alguna. Una nada puede dejar huellas aunque no sea absorbida y dibujar, además, formas estéticas, aunque simplificadas en el intercambio posible, incluso en las dificultades del hoy en día, con esto de recobrar las apariencias?
Se necesita un mezcal, sin duda, para entender la paradoja del no ser, donde por un lado el no ser es la nada, por definición. Por otro lado eso es algo, es decir el no ser.
Sólo en apariencia estamos en lo banal, porque no es así en absoluto, al menos en lo que tiene que ver con la nada de Parménides; por ejemplo el dar una definición de la verdad de la negación, no algo de poco conto.
 
mandrugo,03.07.2008
El problema es que ranchometal, al parecer, no leyó el libro y copió un farragoso párafo, que fuera de contexto, no dice, justamente nada.
Cuando en los ranchos de la mente sopla una patafísica metafisicada, los tsunamis son inevitables.
 
sensei_koala,03.07.2008
¿Me puede decir que carajos es un conto?

Fue lo único que leí de su no se qué que escribrió. y mezcal también.
 
RanchoMental,03.07.2008
¿Mi agresiva erudición?

El agresivo acá es usted, sister_cagada. Y no sólo me he fijado en lo que usted escribe y comenta acá, sino en la de todos los demás participantes; ese "fíjese de que (sic) carajos estoy yo hablando en este foro", es tan... vanidoso.

Ahora bien, ¿es usted científico o nomás le gusta encontrar cosas en google?



mandrugo, usted, a pesar de todo, me cae bien.


 
sensei_koala,03.07.2008
*escribió. Ush.
 
sensei_koala,03.07.2008
También uso el buscador de yahoo. ¿usted cuál prefiere?
 
mandrugo,03.07.2008
En realidad, koala, quise decir "no es algo de poco".
Quizás se me confundieron las cosas al leer el párrafo de Rancho_Baudrillard, y no estuve atento a tu teoría del caos.
Pero el verbo "contar" es una partícula linguística interesante, como lo es el sustantivo "cuenta", porque tienen múltiples significados, según se trate de las lenguas o de las circunstancias ya las vamos encontrando en una enumeración aritmética, en una historia literaria, o en algún afecto psicológico, como cuando se dice: te presento la cuenta; te cuento una historia; te tengo en cuenta.
 
sensei_koala,03.07.2008
Consideraría a Ancho_Anal una especie de "atractor extraño".
No me había puesto a pensar en la filosofía del verbo contar desde que veía al conde contar en plaza sésamo.
 
mandrugo,04.07.2008
Personalmente, algo he leido de filosofía en mi life, digamos a Kant, Nietzsche, cosas así ligeras.
En general considero a la filosofía continental, con Heidegger y secuaces pura verborrea metafísica y malabares linguísticos incomprensibles a mi mente lógica racional, más cómoda en la filosofía continental, digamos Russell y compañía.
Yendo al hueso, pienso que sólo la ciencia, en dosis homeopáticas, puede ir descifrando el código, el lenguaje en que está escrito el libro de la Natura.
Deus sive natura.
 
sensei_koala,04.07.2008
La filosofía marca la pauta a la ciencia, para que está, basa en las cuestiones filosóficas plantedas desde la misma historia de la escritura, pueda ir desenredando poco a poco, durante la ahora ya vertiginosa evolucion -o disvolución- humana, los secretos que la naturaleza nos ha mantenido vedados.

No pueden ir separados, pues resultaría como la fábula aquella de los ciegos y el elefante.

 
Aristidemo,04.07.2008
a ver, koala, cuénteme esa que no la conozco.
 
mandrugo,04.07.2008
Antes que aparezcan los entendidos en filosofía que, me consta, los hay en esta página, cuando hablé de Russell me refería a la filosofía analítica.
Estoy de acuerdo con koala en que deberían ir ambas cosas de acuerdo. El problema, dicen, es que actualmente hay pocos filósofos que entienden la matemática, y como ya lo dijo Galileo, el libro de la natura está escrito en un lenguaje matemático, que es el que emplea la ciencia para ir avanzando en la noche de los misterios naturales.
 
sensei_koala,04.07.2008
Ah, pues resulta que en un lugar donde vivían varios cieguitos....

...No me jodas Guagüistedemos.
 
Aristidemo,04.07.2008
http://www.sindio...
 
moebiux,04.07.2008
La filosofía marca la pauta de la ciencia? O sea, que los científicos que trabajan en experimentos están pendientes de la nueva entrega de la revista Filosofía y Actualidad para saber qué van a investigar ese mes?

 
sensei_koala,04.07.2008
Ese no es el cuento de los cieguitos, pero se parece.
 
sensei_koala,04.07.2008
No, moebiux, esa ya pasó de moda. Ahora todos leen muy interesante.
 
moebiux,04.07.2008
mmmm... no creas, puede que Muy interesante sea para los científicos como las revistas del corazón para el resto de la gente, eh?

 
sensei_koala,04.07.2008
¿Con revistas del corazón se refiere a la Revista de Cardiología?

Es evidente que el resto de la gente cada vez es mas culta.
 
GraNada,06.07.2008
moebiux,29.06.2008




qué gracioso. y si no sabes el teléfono del proveedor, o no sabes usar una computadora?
 
santacannabis,06.07.2008
Pues yo supongo que no podrías responder porque no estarías leyendo esto.

pero es sólo una suposición, a lo mejor con una ouija se puede averiguar... la verdad, ni idea :P
 
Mister_Cool,07.07.2008
La ciencia nos ha dado mucho y no me refiero a la variedad de artefactos que rodean nuestra vida cotidiana. Nos ha dado un modo de ver el mundo, el cosmos y a nosotros mismos. Un modo rico y hasta bello.

Pero una cosa es la ciencia y otra el cientificismo, que es la ilusión de creer que toda verdad puede encontrarse através de la ciencia. Que la ciencia puede resolver hasta el último de los asuntos humanos, por ejemplo cual es la melodía más hermosa o cual debe ser la meta de la vida.
 
sensei_koala,07.07.2008
Referencias a la ciencia y la filosofía:

Pi, el orden del caos de Darren Aronofsky
El efecto mariposa: Una churrada de EEUU que tiene algo
 
sensei_koala,07.07.2008
*que ver con el tema.

Teoría del Caos, claro.

Por algún lado se dice que no existe la verdad absoluta. Entonces no se puede afirmar que la ciencia sea el verdadero universo cognoscitivo.

Que lo pretenda es otra cosa.
 
RanchoMental,07.07.2008
¡Yo! ¡Yo! ¡Yo!


bE.T./b, en la que se desarrolla la idea de una psique compartida por seres de distintos sistemas solares y su interrelación a través de los hijos más famosos de la ciencia/tecnología: la radio, la tv y el teléfono. (ii-ti fon jom/i, la frase que todos recordamos, en realidad es la fonética de un código interestelar con el que se han abierto posibilidades que apenas estamos conociendo).

bRobocop I, II y III/b, en las que se muestra como la tecnología es también una rama que dentro de poco será incluida en las llamadas Humanidades al ser la cinta un prueba contundente del beneficio que un cerebro funcional en un cuerpo mutilado (magnífica metáfora de la época) sólo requiere un superchip/central en donde los sensores cerebrales estén conectados y el cual debe estar programado para hacer el bien, el bien y solamente el bien. Aunque para eso haya que matar.

La del tipo que se hace pequeñito dentro de una nave y lo "inyectan" al cuerpo de otro... ¿cómo se llama?. Bueno, pues esa también está perrona para la filosofeada cientifical.


Gracias.


 
sensei_koala,07.07.2008
Claro, y ahora también está la nueva película de eddie murphy. ¿No es esa a la que se refiere retraso_mental?

¿Cientifical?

Continúen con las recomendaciones.



 
GraNada,08.07.2008
santa,

lo que yo apuntaba anda cerca ... si no lo conoces, existe en tu universo?
 
Gatoazul,09.07.2008
No entendí esto último.
 
xwoman,09.07.2008
Sólo que que sabes existe...? Ese es tu todo?
si yo no sé nada de los aborígenes Malecus, entonces no existen?
 
GraNada,09.07.2008
no estoy generalizando, estoy acotando a cada universo individual. si btú/b no sabes nada de los aborígenes Malecus, existen para bti/b?
 
xwoman,09.07.2008
No.
 
sensei_koala,09.07.2008
Ah chingá. ¿Universos individuales?

¿Me podría decir de dónde viene ese concepto?

Además, todos sabemos que los aborígenes no existen. Ellos se inventaron para que Bono y sus secuaces pudieran quedar bien ante la humanidad como benefactores universales.

Claro, en el universo de cada uno.

Esto raya en la diletancia. Me hacen falta 3 caguamas para ponerme a tono. Ahorita vuelvo.
 
GraNada,09.07.2008
por supuesto, donko.

http://es.wikiped...
http://es.wikiped... ismo

hay algo con lo que no estoy de acuerdo con wikipedia, en todo caso. el solipsismo es una forma radical de idealismo, no es metafísica.
 
sensei_koala,09.07.2008
¿ah?
 
Gatoazul,09.07.2008
Aun sigo sin entender cual es tu punto Granada, de que acusas o de que te quejas.
 
sensei_koala,09.07.2008
Mas bien. No entiendo, ¿está viendo al universo como un campo de la física o como un concepto metafísico?

Están metiendo todo en el campo del subjetivismo. Y acá no permiten tomar en horario de trabajo.
 
GraNada,09.07.2008
jajajajajajaja

casi interesante aporte, amigo koala. si tan solo fuera amable de decirme quién es objeto, así como para hablar objetivamente ... por otro lado, sensei, creí que ya había mencionado que todos los campos son complementarios, por lo que no veo mucha utilidad en separar/aislar/denostar ningún campo en particular.

tranquilo, hermano gato, no entiendo qué es lo que no entiendes. pero no importa, piensa en eso, acaso las cosas que no entiendes, o conoces, existen? es como cuando dijiste "no se puede nombrar lo innombrable". por ahi va la cosa.
 
sensei_koala,10.07.2008
Mancha_menstrual es objeto. es evidente. Yo sí lo veo, por lo menos definir en que sentido utilizas las palabras.
 
mandrugo,17.07.2008
La ciencia, con su lenguaje o estructura matemática, es el único camino que abre la vía hacia el conocimiento de o macro y micro, pero no está separada de la otra cra de la moneda, con la cual forma la Cultura, es decir, el humanismo.
 
sensei_koala,17.07.2008
No es el único camino, es el único que conocemos que ha dado resultado.

Detesto la palabra humanismo.
 
Aristidemo,17.07.2008


No sea mamón, congala.
 
mandrugo,17.07.2008
Es el único camino, con todos sus límites, naturalmente.
 
moebiux,17.07.2008
Si es el único camino que ha dado resultado, entonces es que es el único camino.

Humanismo:

según la RAE:


1. m. Cultivo o conocimiento de las letras humanas.

2. m. Movimiento renacentista que propugna el retorno a la cultura grecolatina como medio de restaurar los valores humanos.

3. m. Doctrina o actitud vital basada en una concepción integradora de los valores humanos.


¿Cuál es la parte mala como para detestar al humanismo?
 
sensei_koala,17.07.2008
No detesto al humanismo, detesto la palabra esa.

No sé si me explico. Su primera oración no la entiendo. esta mal su silogismo.

Bueh, hola Narisdenfermo.
 
mandrugo,17.07.2008
"Detestar" una palabra, cuyo significado se desconoce, me parece excesivo. Pero en esto de las neurosis, sabemos, la casística se renueva permanentemente, y tu aporte, koala, me parece novedoso.
Como muchos saben, desde la antiguedad hasta el setecientos, digamos de Platón a Leibniz, se consideraron a la ciencia y al humanismo dos aspectos complementarios, o dos caras de una misma medalla, es decir, de la Cultura.
Pero con el romanticismo comenzaron las contraposiciones; el Blake perdió el control con los átomos de Demócrito y las partículas de luz de Newton y Carlitos Darwin confesaba de sentir un mal físico con Shakespeare, de tan aburrido que éste era.
Pero hoy, y a estas alturas de la vida cultural, el viejo slogan de las dos culturas ya está completamente obsoleto.
 
sensei_koala,18.07.2008
No digo que me joda el humanismo, o los humanistas, lo que me molesta realmente, y tal vez por eso es que odio la palabreja esa, es la cuestión del uso que se le da a la misma en el lugar donde me desenvuelvo. Un lugar en donde, por lo demás, todo mundo disfruta darle el significado que más le apetece a las palabras y utilizarlas hasta llegar a ciertas deformaciones por la cuales no puedo menos que sentir cierta náusea.
No es nada contra la corriente filosófica, ni con las letras ni con ninguna de las definiciones arriba mencionadas. El uso y el contexto en el cual se coloca es lo que me molesta, así como la aparente obsesión de los literatos de mezclar indefinidamente ciencia y filosofía hasta crear una mezcla de la cual no se puede sacar mas que confusión y conclusiones inciertas.

Listo. tengo ahora un ladrillo ¿Puedo concursar para clon de carmen?
 
GraNada,18.07.2008
jajajajajajajajajaj

interesante eso de que cada quien le da el significado que se le antoja a cada palabra. muy cierto, y bastante útil, por lo demás, en una época tan gastada y manoseada como la nuestra. escuchaba hace no mucho a una catedrática de literatura que hay que empezar a redefinir ciertos conceptos, el primer paso de la revolución.

no me explayo más porque no quiero.
 
IsamaR,18.07.2008
Como Alicia en su conversación con Humpty Dumpty, las palabras significaban lo que querían ellos que significaran.
 
mandrugo,19.07.2008
Si cada uno y cada cual diera el significado que se le antoje, o que es capaz de darle, a las palabras, sería un verdadero desastre. No existiría la comunicación, la cultura desaparece, la humanidad desaparece.
Las palabras son como los átomos de Demócrito, son los ladrillos del idioma, las unidades básicas de la comunicación. Digamos los aminoácidos de la materia linguística, las bases nitrogenadas del código linguístico, con la diferencia que las palabras evolucionan, crecen, se potencian, envejecen, pero cumplen una función precisa y funcional en el espacio-tiempo de un idioma.
No pueden estar en manos del capricho apocatástico e imprececuto de impredicaciones demasiado oxidadas en la ataraxia mal entendida y peor digerida. Se correría el riesgo del cero absoluto en la comunicación, en la caída libre hacia el gruñido primordial.
Las palabras somos nosotros.
 
mandrugo,19.07.2008
Si pusiéramos bajo la lupa la palabra verdad, por ejemplo, nos encontraríamos con sorpresas extraordinarias.
Qué es la verdad para Granada si le aplica la fórmula que cada cual le da el significado que desea. No iría al encuentro de serios problemas de todo tipo?
 
GraNada,19.07.2008
y para allá voy con este foro, amigo mandrugo.
 
sensei_koala,19.07.2008
"los aminoácidos de la materia linguística"
"capricho apocatástico e imprececuto de impredicaciones demasiado oxidadas en la ataraxia mal entendida y peor digerida"...

Por eso soy alcohólico, maldita sea.

Por lo demás. Los nombres que nosotros otorgamos a ciertas abstracciones, no las vuelven más plausibles de ser cognoscidas en el astecto absoluto, lo cual deviene ciertamente en la confusión generalizada de los ciegos con el elefante, como mencioné en un post anterior. Tipos de conversaciones como estás, donde cada uno defiende cierta posición, es como una reproducción de Babel. La incapacidad nuestra para poner en claro los términos utilizados y a qué nos referimos, nos obliga a naufragar en estos temas sin lugar a donde aterrizar.
Respecto a la palabra "verdad", es objetivamente indefinible, puesto que representa una abstracción no cognoscible, al menos hasta ahora por nuestra anodina civilización.

 
mandrugo,19.07.2008
Ja! Naturalmente, koala, en esa ensalada de palabras no dije nada, justamente era esa la idea, quizás no lograda, de estar atentos al uso y significado de las palabras, porque la confusión bloca, rompe e impide la comunicación. Las palabras son experiencias compartidas, entonces debemos tratar de entendernos en el significado que le atribuimos. Todo aquí.
 
si-clon,19.07.2008
Que foro tan idiota, es casi tan idiota que decidì postear.
 
sensei_koala,20.07.2008
Bienvenido si-clon. Muacks.
 
mandrugo,21.07.2008
Qué entiendes, koala, con esto de que la verdad sea "objetivamente indefinible, puesto que representa una abstracción no cognoscible".
Lo pregunto porque estoy de acuerdo contigo en que "la incapacidad nuestra para poner en claro los términos utilizados..." efectivamente hace naufragar todo intento de comunicación efectiva. Una pérdida de tiempo, en el fondo.
 
mandrugo,21.07.2008
Sócrates: "Uno de los dos, entre yo y Platón, no dice la verdad".

Platón: "Tanto yo, como Platón, decimos la verdad".

 
mandrugo,21.07.2008
Platón: "Tanto yo, como SÓCRATES, decimos la verdad".

Naturalmente, para que tenga sentido este asunto.
 
mandrugo,21.07.2008
En la primera afirmación se dice que ambos no dicen la verdad, e cambio en la segunda se dice que ambos dicen la verdad, es decir, se niegan recíprocamente.
Entonces, como ambas no pueden ser verdaderas, no queda otra cosa de pensar que aquí hay una verdad y que ésta existe como tal.
 
mandrugo,21.07.2008
y se puede conocer con la lógica.
 
hippie80,21.07.2008

Excelente intervención maestro madrugo, buen manejo de los operadores de la verdad, llevados al concepto algebraico.
Sin embargo lo considero un corolario, la verdad en su concepto filosófico hay que buscarlo entre las definiciones entregadas por los grandes pensadores griegos.
La verdad es algo complejo, posee la proyección entre la negación del todo y la nada, siendo que estos existen en armonía en un mismo conjunto conceptual.

salutti tutti.
 
sensei_koala,21.07.2008
En la sentencia de mandrugo, se está hablando de silogismos. Como silogismos, tendríamos que entrar en el terreno de la logica, las figuras silogísticas, los sofismas, las paradojas, etc.
En la Lógica, se habla de conceptos verdaderos y falsos; Sin embargo, una vez más, tenemos una percepción e interpretación distinta de la verdad.

hablamos entonces del concepto de verdad en

Lógica
Flosofía
Ciencia
Personal
Metafísico
Etc.
Etc .

Las paradojas nos muestran que la propia lógica cuenta con limitaciones muy claras en su mismo campo, y hay que entender las mismas para poder desarrollar una diletancia al respecto, sin caer en lo absurdo, como mi bien ponderado y querido amigo hippie (que a estas alturas estoy considerando muy seriamente como clon de guy), nos lleva con redundancias que no aportan nada.

Extraño a aristidemo y sus clones sensacionalistas...
sniff...
 
GraNada,21.07.2008
verdad, según yo entiendo, es la semejanza que existe entre la idea de un objeto y este objeto fuera de el sujeto que lo idea.

como una relación matemática.

ahora, sin embargo, si adoptas un sistema de creencias solipsista (como soy yo), el objeto se desestima, quedando únicamente la idea del objeto. de esto se deducirá que sólo las ideas son verdaderas. no esta demasiado lejos de platón, tampoco, quién distingue claramente entre apariencia e idea.
 
sensei_koala,21.07.2008
Granada, es precisamente ese isegún yo entiendoi/, lo que nos mantiene en este ejercicio de amateurs. La verdad contemplada desde el ser humano no puede mas que ser subjetiva.

Si empezamos de ahí, la cognoscibilidad de la misma es imposible. Como imposible tratar con el hippie cuando invoca a los mariachis mejicanos.
 
sensei_koala,21.07.2008
Carajo, se me fueron las cursivas.
 
mandrugo,21.07.2008
Lamento no poder explayarme como deseo, pero el tiempo me tiene limitado.
En todo caso el tratar de alimentar una conversación que puede llegar a ser entretenida, no me parece sea un ejercicio de amateurs (sic); en ese caso no se escribe y basta. Cada uno con su mundo y buenas noches los pastores, lo cual, sin embargo, iría contra la idea de foro y de esta página.
En mis próximos comentarios haré una deconstrucción histórica, a vuelo de pájaro naturalmente, del concepto verdad, y las sorpresas serán variadas.
Es muy reductivo liquidar la verdad con palabras tan limitadas como lo absoluto de la subjetividad, porque las cosas son más interesantes y complejas que como pueden aparecer a una mirada demasiado apresurada o enfática.
 
sensei_koala,22.07.2008
Ah! La fuerza del lenguaje!

Mandrugo, por eso estamos aquí! yo me divierto exponiendo mis puntos de vista, no me interesa llegar a averiguar lo que es la verdad, en miles de años no se ha logrado dilucidar tal cosa. No soy reduccionista, opino en contexto con la historia; pero aún así no pretendo acabar la discusión aquí.
Mi verdadero interés en este foro radicaba en la alusión a la tan conocida "teoría del caos", la cual me llama mucho la atención. Para mí es más sencillo hablarla desde los sistemas biológicos, desde donde puedo abordarla sin tanto problema. La cuestión aquí es que se vuelve a la eterna discusión sobre los temas clásicos, y no me extrañaría encontrar mas foros aquí que al final devienen en esta discusión.

Ahora, esa deconstrucción histórica suena interesante.

Pero para mí sería interesante hablar sobre Festino, Baroco, Celarent, o alguno de esos tipos buena onda.
 
Gatoazul,22.07.2008
La verdad es la verdad, no nuestra idea de la verdad Granada. No hay cosa más sencilla de presenciar, una y otra vez la realidad destruye nuestras ilusiones y sueños.

Intentamos adaptar nuestras ideas para que se correspondan con la realidad, pero que nunca se lograra la "semejanza perfecta", esa no es razón para pensar que solo las ideas son verdaderas, eso es absurdo, es como pensar que la luz proviene de nuestros ojos porque cuando los cerramos no vemos nada.
 
mente_ranchera,23.07.2008
i¿Quid est veritas?i/ Reza la pregunta que Poncio Pilatos espetó a Jesus durante el interrogatorio previo a su condena. Posterior a esa pregunta, el señor guardó silencio. Si bien se ha comentado en varias partes de la biblia sentencias como "Yo soy el camino, la verdad y la vida", no hay algún indicio de definición de tal cosa.

Sensei, déjese de taradeces redundantes y apunte a lo que realmente quiere decir. Según su última aportación, no hay forma de defender alguna definición de verdad.

Es improductivo hablar de eso. A menos que aporten alguna visión nueva sobre el concepto, las nociones metafísicas sobran y estorban.
 
GraNada,24.07.2008
gato, esto es más simple de lo que parece.

verdad soy byo/b.

adiós descartes.
 
mente_ranchera,24.07.2008
Hinchapelotas. Tu eres virtual. Una copia barata de Neo.
 
GraNada,24.07.2008
sipo, qué más se podía esperar de alguien que tiene la palabra "ranchera" en su nombre.
 
sensei_koala,25.07.2008
La introducción de la ciencia no lineal como proceso metodológico ha permitido la reuni-ficación de las disciplinas cognoscitivas. Se ha transformado en una herramienta común, un lenguaje único, en el objetivo de lograr la interrelación en la arquitectura de la comprensión multifacética circundante. El uso cotidiano de
la palabra "caos", se refiere a situaciones fuera de control, a veces catastróficas. Sin embargo, técnicamente se utiliza la palabra caos para algo completamente distinto, porque lo que significa caos no es destrucción y descontrol, sino la búsqueda de una organización bajo un aparente desorden. Lo que permite el caos es el abordaje interdisciplinario de los sistemas complejos. Para saber lo que es un sistema complejo simplemente hay que determinar qué diferencia hay entre algo simple y algo complejo.
Lo complejo, o un organismo complejo, no es sinónimo de complicado. Cuando una situación es complicada, muy posiblemente no sea compleja; mientras que por otra parte un sistema complejo muchas veces es muy simple y estas situaciones simples pueden dar ugar a la complejidad.

Un sistema complejo es aquel que:
– Su comportamiento global no es reducible a la
suma de las partes.
– Presentan una organización que resulta en una
situación intermedia entre el desorden y el orden.
– No dependen de la escala (tamaño).
– Son procesos cuya dinámica (evolución) es no lineal.

El hablar de estudios no lineales en principio parece extraño. De alguna manera el nombre sugiere que el estudio de los problemas lineales es el objetivo central y que los no lineales son una curiosidad. De hecho, es al revés. Tanto matemáticamente como físicamente, las ecuaciones lineales son la excepción y no la regla.

Si se dan cuenta, es un análisis científico de la teoría. Esto es sólo la introducción, ya que el tema se plantea de un modo absorbente y arrobador. Nada tiene que ver con disquisiciones filosófico-metafísicas ni con el solipsismo.

Un koala feliz.
 



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