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| Viejolobo,24.12.2004
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Maria cuando concibió a su primer hijo, lo hizo con un extraño, ya que estaba comprometida en matrimonio con José. Cuando este se dio cuenta de que su esposa estaba embarazada pidió explicaciones, al no encontrar una explicación valedera, inventó una falsa que resultara más creíble, que mejor que la religión, si puede explicar otras cosas más increíbles era obvio que también serviría para esto. Así José pudo tomar sin avergonzarse a su esposa María que en verdad era muy hermosa.
El cuento hasta aquí habría resultado intrascendente y propio de cualquiera vecina de barrio que se dedica a difundir los chismes de todo el vecindario.
El problema se presento cuando los religiosos debieron explicar estos acontecimientos después que el hijo de la Maria en cuestión diera pie a la creación una nueva religión a partir de la hebrea.
Si esto que les indico no fuera cierto, como se puede explicar la increíble tolerancia que tenía Jesús con las mujerzuelas, en un pueblo que no acepta la infidelidad en la mujer.
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| guy,24.12.2004
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| Cosas de judíos... | | |
| Viejolobo,24.12.2004
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| María, José, Jesús, fueron judíos, por supuesto que estoy hablando de judíos. | | |
| guy,24.12.2004
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| Los judíos son increíblemente hábiles para los negocios, de ahí que se diga que la prostitución es el trabajo más viejo del mundo ¿usted cree que ellos se iban a perder de semejante empresa por cuestiones de chusmerío? | | |
| barrasus,24.12.2004
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| A un judío le gusta tanto como a nosotros que nos pongan los cuernos, venga, venga que no ha y tanta diferencia. | | |
| TheWillow,24.12.2004
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En uno de los evangelios apócrifos dice que José tenía más de 90 años cuando conoció a María, ella apenas tenía 14. Él la quería como esposa de uno de sus hijos, pero cuando ella salió embarazada y ninguno de sus hijos se hizo responsable, él se casó con ella.
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| mandrugo,24.12.2004
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| Lo dices bien, Viejolobo, es una historia de vecina de barrio. | | |
| Gatoazul,24.12.2004
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Bueno pero precisamente esas historias son las que parecen más creíbles. Para mi Viejolobo tiene el sentido común de su parte, no hay duda. El mejor argumento que puede haber para contrariar el mito es que no es biológicamente posible.
Lo raro para mi es que él solo así se pueda explicar que Cristo tenga simpatia por gente rechazada de la sociedad, como lo eran las prostitutas y enfermos. Sin animo de ofenderte Viejolobo pero en lo digo en serio. Piensa un poco, no se puede pensar que Jesús era un típico judío que siguiera todas las convenciones sociales y de la época. Si para ti tener un hijo bastardo es ser mujerzuela, pues alla tú compa, pero yo no creo que nomas porque tu madre sea mujerzuela tú vas a ser tolerante con las prostitutas, no es algo tan automático como lo haces parecer. | | |
| flucito,25.12.2004
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Pues es muy fácil Viejolobo: el Hijo de Dios no podía ser menos que tolerante con los pecadores, y él mismo lo dice, por si no recuerdan: "Acaso es el sano el que necesita de médicos". Lo que mejor nos enseñó es que no hay ser humano que no merezca tener al menos la confianza nuestra como para no discriminarlo, como quiera que lleve su vida, entre otras implicancias.
Ahora sí que me parece que el afán tarado que tienen los ateos por rebajar la religión cristiana ha llegado a cierto punto de estupides. Ya en otro foro he hablado de esa tonta predisposición... Ni modo... si no crees, no ofendas, digo, no? | | |
| Viejolobo,25.12.2004
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| Una esposa que engaña a su legitimo marido es una adultera, maría debía esperar a su esposo en forma digna, según la costumbre, no se trataba de una promesa de matrimonio, era un casamiento legitimo, en el cual la familia de la esposa era garante de la honestidad de la menor hasta que tenía la madurez para materializar el matrimonio, José no era tan viejo ya que tuvo otros hijos con maría. No me digan que el dogma cristiano les impide ver las cosas con la suficiente realidad. No les digo que Jesús no fue un gran hombre, por haber tenido una madre adultera, esa no es la cuestión, el problema es la fábula creada por los comerciantes de la fe a partir de este gran personaje. | | |
| TheWillow,25.12.2004
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Viejolobo, eso de que José tenía más de 90 años no lo digo yo, lo dice uno de los evangelios, y si vamos a tomar como verdad todo lo demás, también deberíamos tomar como cierto ese dato.
María tuvo más hijos, según los evenagelios, pero no de José, sino de uno de sus hijos. Eso también aparece en uno de los evangelios apócrifos. | | |
| Viejolobo,25.12.2004
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Para * TheWillow*
En Mateo 1:16 y 1:18 María estaba casada con José antes de su adulterio;
En Mateo 1:25 José (y no otro) tuvo relaciones sexuales con María.
Disculpa por no encontrar en los escritos conocidos por la plebe la edad de José.
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| mandrugo,25.12.2004
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Personalmente me parece mèas saludable la interpretacièon de Jodorovsky del mito judeo-cristiano; es decir José no era, como lo desea la tradición popularesca, un vejete impotente, un vetusto casposo y además cornudo.
No! José era joven y vigoroso, en la plenitud de su vigor sexual; sólo del mejor podía enamorase una belleza absoluta como la virgen María y concebir en su vientre el evento cósmico del Cristo.
Otra interpretación me parece poco interesante, soñolienta y, como decía, un asunto de comadres de barrio. | | |
| tiamatvampire,25.12.2004
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eyyyyyyyy lobito, leí esos versículos y dicen todo lo contrario a lo que dices tu. Es que es otra biblia???
En todo caso respecto a los apócrifos se pueden decir muuuuchas cosas. Me parece interesante todo, pero pa k sea más creíble, podrían dar las fuentes de ello. Me interesa el tema y sería más interesante aún saber más sobre ello. | | |
| TheWillow,25.12.2004
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Viejolobo, lo de la edad de José no aparece en la Biblia, sino en uno de los evangelios apócrifos. Igual que los demás hijos de María.
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| TheWillow,25.12.2004
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| En el llamado evangelio mariano, en donde se narra toda la vida de María. | | |
| Viejolobo,25.12.2004
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Para * tiamatvampire,25.12.2004*
Antigua Versión de Casiodoro de Reina (1569) Revisada por Cipriano de Valera (1602) Oreas Revisiones: 1862, 1909 y 1960.
En Mateo 1:16, ?José, marido de María? María estaba casada con José antes de su adulterio;
En Mateo 1:19, José su marido? María estaba casada con José antes de su adulterio;
En Mateo 1:24, ?y recibió a su mujer. José (y no otro) tuvo relaciones sexuales con María.
En Mateo 1:25, Pero no la conoció hasta que dio a luz? José (y no otro) tuvo relaciones sexuales con María.
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| VALMEHIODE,25.12.2004
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Querido "Viejolobo"..... me parece que tu nombre es a propósito, debes ser un verdadero lobo con las mujeres!!! está por verse si lo de "viejo" lo remedias con viagra..... jejeje. TODO ES POSIBLE!
Con respecto a tu disertación sobre Maria, antes que nada quiero decirte que en lo personal no me importa con "obtubo" a su hijo, la SEÑORA. Más importante me parece que ese hijo AÚN esté vivo. Si no lo está en tu corazón.... no importa, son millones los que sí lo sentimos vivo.
Por otra........ y si la ciencia que ahora YA conocemos, se le hubiere aplicado a la joven Maria, sin que ella se diera cuenta? Hablo de toda la ciencia genética que hoy por hoy nos parece cosa "NATURAL", y que la pobre chica no pudo explicársela ni a ella misma.
O de verdad crees que nosotros, tú y yo y unos cuantos billones más de humanos, somos el Non Plus Ultra del universo?
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| Viejolobo,25.12.2004
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| Es innegable, el Cristo inventado por los vendedores de religión está vivo en la masa encefálica de muchos ilusos, también esta vivo el viejito pascuero, el ratón Mikel, la caperucita roja, y tantos otros importantes seres de ficción que le dan sabor a esta vida. | | |
| Gatoazul,25.12.2004
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| Ja, ja, ja, ficción o no, nadie puede negar que vivimos para el sabor. | | |
| flucito,26.12.2004
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Ya... Otra vez yo. Esta vez trataré de ser menos fanático con esto de la religión. Muchas de las cosas de la biblia, ese librito vituperado por muchos, albado por otros, leído por tantos, etc. son mitos, no pasaron en realidad. Muchos de sus datos son referenciales. No hablaré acerca de la virginidad futura de María, pues eso puede rebatirse de mil y un formas.
trataré de hablar acerca de lo anterior a la concepción.
Se parte en este caso, mi querido Viejolobo, de un punto de vista que niega la divinidad de Jesús(Evitaré usar términos como Cristo o Mesías). Así las cosas, estamos negando todo lo demás del texto evangélico, por lo que ni la edad de José la podemos tomar en consideración.
En aquel tiempo la mujer que era pescada en adulterio "debía" ser apedreada hasta morir, por lo que María debió morir, aceptando lo que dices acerca de su adulterio, a manos del pueblo y bajo una lluvia de piedras. La intransigencia del pueblo judio de aquel entonces queda retratada en el pasaje aquel en que se le reta a Jesús con respecto a una adúltera (que no es María de Magdala) y Jesús responde aquella archiconocida frase de "aquel que este libre de pecado...". José es un hombre que va a desposarse con María, pero de pronto viene esta a decirle que está en estado gravides (dejen de decir pavadas como en cinta o embarazada, pueden decir hasta preñada, pero lo demás son eufemismos impropios), entonces él, según tú, acepta eso y se inventa la fabula de que es hijo de Dios para poder casarse con ella. La pregunta que aquí cabe es ¿Por qué?
Aceptando qeu es un anciano de noventa años, como dijo alguien, entonces es un viejo que está perdidamente enamorado de una jovencita de diesiséis años. Si no era tan viejo, que sí era mayor que María, eso no está en discución, y por varios años, sino que simplemente estaba enamorado... pudo pensar que podía soportar la burla de los demás al referir tremenda historia y arriesgarse que los fariseos lo manden matar (como hicieron posteriormente con Jesús) por blasfemo. Recordemos que el pueblo judio es un publo fuertemente religioso y respetuoso de esas leyes que para los contemporaneos son caducas, por lo que ese era un riesgo por demás latente.
En cualquier caso, el rieso que el mismo José se corría al "inventar tremenda fábula" era demasiado grande como para querer correrlo, a menos que la bellesa de María fuera demoledora. Si era viejo, se entiende que aún casado antes del adulterio, nadie le creería que fuera su hijo, o lo compararían con Abraham o el esposo de Isabel, prima de María, Zacarías. Pero si era ese joven que algunos dicen, para que correr ese riesgo si podía comprar otra esposa, como se hacía en ese momento y en esa sociedad. No me digan que era pobre, porque no lo era, Jesús aprendió a leer y se le dio la oportunidad de hacer una lectura en el templo, de ahí comienza su vida pública. o era pobre, era descendiente de David el rey y tenía medios. Que Jesús haya nacido en un pecebre pobre es un cuestión circunstancial, nada más.
Ahora, si no negamos la divinidad de Jesús, entonces admitimos que es el Hijo de Dios, entonces no importa que se haya casado antes o no, a Dios le importaba que ella fuera la que tuviera en su vientre a su hijo y quería que esos dos seres humanos lo criaran, al margen de toda la sabiduría que el hijo de Dios pueda contener, y las pruebas, en toda la Biblia son parte importante de la vida de aquellos que están ligados a Dios.
Ahora, si Dios se lo pidó y ella aceptó, engendrándo un hijo sin unión carnal, entonces no estamos hablando de un adulterio en sí mismo, no te parece.
Por lo demás, si ponemos esto en esta posición, pues hay que juzgar con pinza todo lo demás y no tomarlo en cuenta, como la huida a Egipto, la muerte de los menores, la crucificción, la popularidad de milagrero que tenía Jesús, la resurrección.
El texto que da inicio a este foro esta motivado, avidentemente, por alguien que niega la divinidad y en ese caso es inutil seguir discutiendo, puesto que no se le convemcerá de lo opuesto a lo que piensa, lo que es su derecho completamente y no lo descalificada en nada como persona. Los que creemos en la divinidad de Jesús, hijo de María, que se desposo con José, un descendiente del rey David, admitimos lo que dice el texto bíblico, a pesar de las refutaciones lógicas, porque como tú bien sabes, la fe no entiende razones, aunque esté inmersa en esa parte de las cuestiones especulativas (de las que ya hablamos en un foro anterior con nuestro amigo Gatoazul)
Saludos: MAPL
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| Viejolobo,26.12.2004
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Creo que el problema esta en si aceptamos las verdades de la Biblia como hechos inerrantes o referenciales solo en aquellos casos en que queramos justificar la fe, por que si anteponemos la fe al hecho, podríamos creer que el Mesías se creo por el roce de un camello con una gran piedra del camino y que no vale analizar el tamaño ni el color de la piedra ni del camello, por que la fe (creer en lo que no se ve) se lo indica.
Opino que si un intelectual tiene la intención de escribir, analizar discutir sobre un tema debe saber la verdad, desdeñando fe y prejuicios, que inhabiliten su libertad de pensamiento.
Los mitos siempre han existido, en el siglo XXI la tendencia está canalizada hacia una información depurada, donde la falacia no tiene cabida en niveles superiores de pensamiento.
Así como un niño va despejándose del viejito pascuero, Superman, y otros personajes de su preferencia, por que en un momento su razón les indicó que no estaban de acuerdo con la realidad, la humanidad pensante debe evolucionar hacia estadios superiores de discernimiento. No es necesario dejar de ser inteligente por seguir creyendo en un mito, perfectamente se puede aceptar la posibilidad de un ser superior, sin caer en el hecho quimérico.
En todo momento mi intención espera llegar a una verdad analizable, donde el temor ignoto a la muerte no tenga cabida, se que es difícil vencer lo irracional, pero la cultura puede suplir lo que a presión ha sido inyectado por generaciones a nuestros cerebros por la religión, costumbres, creencias, supercherías, presiones sociales, y muchas otras presiones que influyen limitando nuestra verdadera capacidad de razonar.
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| flucito,26.12.2004
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Estoy de acuerdo contigo, la tendencia que tù mencionas es efectivamente esa, la de deshacerse de lo que no es explicable lògica o cientificamente, por lo que, al menos, yo tradusco eso como la desapariciòn de Dios, pues este no es demostrable de ninguna de las dos formas. Dios, como tal, sin fe (haciendo caso a tu sugerencia de separar la fe de lo "intelectual") es eso, un mito. Por eso comienzo mi discurso diciendo que vamos a negar la divinidad para analizar, más allá de la simple cuestión del adulterio lo que sucedió con José. María y su vástago, Jesús.
En ese sentido de ideas es mi parecer que analizar esa cuestión desde el simplísimo punto de vista del momento del matrimonio y la edad de José es una forma sesgada de ver las cosas y no saber utilizar el ámplio abanico de elementos que influencian este hecho. Así pues es necesario ver lo conserniente a las costumbres de aquel momento (cosas que la sociología, apoyada en la historia, nos puede decir -ciencias ambas-), la forma en que se organiza la sociedad, la visión acerca del matrimonio y por su puesto el derecho que tige en ese momento, tanto lo que conocemos como derecho civil (lo conserniente a los esponsales, el matrimonio y sus causales de disolución) y penal (ya que el adulterio, como delito, era penado, es decir castigado para ser reprimido por la sociedad).
Partiendo de esa premia, agradecería a todos aquellos que tengan conocimientos más profundos que los miseros datos que yo manejo, que los agreguen a este foro, de modo que tengamos más elementos de análicis y así podamos llegar a lo que desea Viejolobo, una verdad acerca del "adulterio" de María.
Por el momento, Viejolobo, contestame la siguiente pregunta bal margen de la edad de José y también del echo que quería a María como esposa de uno de sus hijos -datos irrelevantes para el fondo de la pregunta-, pero considerando lo que significaba el adulterio en la ley de Moises, entiendase como las leyes que regían al pueblo judío de auquel entonces ¿Cómo José pudo correrse el riesgo de ser condenado por lo fariseos por sacrílego al ineventar tamaña fábula sólo por salvar de ser apedreada a una mujer de tan sólo dieciséis años, teniendo en cuenta que José era desendiente del Rey Davis y un carpintero con renombre?/b.
Considero que contestándome eso podemos abrir nuevos horizontes más racionales y cietíficos a tu propuesta. Por otro lado, te doi, digamos, la libertad de usar otras fuentes además de la bíblica (que es la única en la que te has basado... por cierto, haciéndo un paréntesis a mi paréntesis digo que cómo puedes tomar los datos de un libro del que tú mismo dudas de su veracidad, pues, es tan refutable tu actitud, la de tomar datos para juzgar de la misma fuente de que tomas los datos a ser juzgados, como la de aquellos que tomamos esa fuente como fidedigna).
A la espera de tu respuesta: MAPL | | |
| Viejolobo,26.12.2004
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Tengo entendido que José estaba casado legítimamente con María, Por tanto no se trataba de una promesa de matrimonio solamente, además la edad que elegían para casar a sus hijas era mucho menor al a que me indicas (8 a 10 años), los padres se comprometían a cuidar a las menores, por esa razón los esposos debían pagar altas sumas de dinero y bienes materiales a los progenitores.
Resulta increíble que una persona que declara creer en la Biblia, para los efectos de probar la veracidad del evangelio de Jesús, no este de acuerdo con que se le utilice.
El Nuevo Testamento, que atañe a esta discusión, fue una recopilación de cuentos y leyendas, que circulaban separadamente en manos de los segadores de ese dogma, con decirte que no tenían idea de que fecha nació Jesús, te inserto este link por si quieres tener mas referencias afines a esta tema, pues no me gusta cortar y pegar en forma indiscriminada http://digital.el...
Desafortunadamente la historia no hace referencias claras en relación a Jesús, por lo que es imposible darle un matiz de más seriedad y solo se puede acceder a el por la fe (no razón)
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| flucito,27.12.2004
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Bueno, es cierto que la biblia es referencial. Nunca dije que no se le utilice o que sí se le utilice, sólo dije que hemos de tomar una posición con respecto a lo que el citado libro dice. Acerca de la historia de cómo se escribieron los evangelios, lo tengo muy en claro, me la se casi de memoria. Por otro lado, usted no me ha contestado claramente la pregunta que le hice, pues considerando que usted a tomado a María como adultera y que José se inventó tamaña fábula, no me ha dicho aún cómo admite que José asumiera tal riesgo. Lo de pasarme un linck, pues es fácil hacer nuestra una opinión, sobre todo cuando no hay una respuesta propia y clara. En fin, creo que si no es capaz de contestarme aquello, doi por no iniciado este foro muy mal planteado, por cierto, porque no entiendop bien que fin persigue. A menos que me lo explique más claramente y no se vaya por las ramas.
Por lo demás no lo tomaré más allá de lo que es, un foro de alguien que niega la divinidad de Jesús, y que busca argumentos lógicos casi impropios de la fe... la fe no se puede sustentar en la razón humana. | | |
| mirantra,28.12.2004
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| Conjeturas... conjeturas... dale más de aquello y alimentan los mitos... | | |
| TheWillow,28.12.2004
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Lo que pasa es que María no fue criada por sus padres. Ella vivió en el templo, en donde los padres debían pagar para que sus hijas fuesen cuidadas bajo la fe y las costumbres más tradicionales. Todas las jóvenes que crecían en el templo eran dadas en matrimonio a los doce años, pero María no quería casarse, así que duró dos años más.
Eso demuestra que los padres de María eran ricos.
También José era un hombre de buena posición, pues trabajó en la construcción del templo de Herodes como uno de los más importantes ebanistas.
Eso se contradice con los evangelios de la Biblia, en donde se dice que Jesús, María y José eran pobres.
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| mandrugo,28.12.2004
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No resulta claro, al menos a mí, cuál es el argumento planteado en este foro.
El adulterio de la Virgen? La naturaleza divina de Cristo? La Biblia? La fe? La superstición? La racionalidad? La importancia del elemento religioso en la concepción del mundo?
O simplemente que no vale la pena, por irracional o por falta de información, cultura etc. creer en los Evangelios? Cuál es el punto, para oponerme? | | |
| Gatoazul,28.12.2004
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De todo un poco mandrugo, aunque para mi lo que resalta es el esfuerzo por desmentir el origen divino de Jesús. Más o menos se piensa que si el nacimiento de Jesús se exenta de milagro o intervención divina entonces su ministerio y doctrina es la de un hombre común por tanto se le podra deslegitimar. Siempre se le puede cuestionar pero no hay como tratar de ganar en el propio de terreno, ese es el sentido de afirmar que Cristo es solo un bastardo como muchos los hay en el mundo.
Todos los santos son de carne y hueso y nacen como lo hacen cualquier hombre. Para mi no se deslegitimiza su intento de fundar una nueva moral. Para mi tiene mucho sentido que Cristo como hijo de una familia con recursos se haya educado para ser el orador y el líder que intento ser. | | |
| Viejolobo,29.12.2004
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| Yo no estoy en contra de Jesús, me parece una muy buena persona, los que no tienen mi simpatía son los religiosos que viven a costa del mito Hombre Dios. | | |
| mandrugo,29.12.2004
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| Gracias, Lobo, ahora me quedó clara la película. Seguramente es un tema muy interesante, como inagotable. | | |
| flucito,29.12.2004
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Jesús dijo: "hay de aquel que comercialice con la fe del pueblo", pero ese es un tema que no tiene nada que ver con lo que planteas Viejolobo, es decir, eso qué tiene que ver con que Jesús sea hijo de un adulterio o no ¿Qué pasaría si se abre el Mar Rojo, aparece Jesús o Dios y te dice que sí se enjendró de un milagro y es totalmente divino? Pues entonces quedamos topdos con el ojo morado y esto no tendría sentido. En todo caso sigo pensando que el foro estuvo mal plantgeado.
Personalmente estoy en contra de los curas, monjas, pastopres, obispos (de todas las religiones o sectas), rabinos, etc. que se hacen ricos ocn la fe del pueblo y lo que quieren es vender más. COmo dije arriba, siempre el mercado encontrará forma de vender, el poder siempre encontrará excusa, eso no tiene nada que ver, me parece con la divinidad o no de Jesús ni con el "adulterio" de María.
Este foro se ha ido por todos lados porue quien lo plantea no tiene en claro lo que busca.
Con respecto a que Jesús era rico, sí lo era, nació en un pecebre sóo por cuestiones coyunturalñes, no porque así se lo permitiera su contabilidad. | | |
| Viejolobo,29.12.2004
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Quiero quedar con el ojo morado, que se abra Mar Rojo, aparezca Jesús o Dios y me diga que sí se engendró de un milagro y es totalmente divino.
A la una, a las dos, a las tres, - - - - - - - - - ¡Ho! No pasa nada, ¿no me estarás engañando tu también? Lo que yo he planteado tiene mucha claridad, pero puedo perder el aliento tratando de hacerles comprender la falacia del dogma, pero el dogma está demasiado arraigado en la masa encefálica de los cristianos.
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| flucito,30.12.2004
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No pues. No te entiendo, entonces ¿Con fe creemos en el mito o somos totalmente racionales y no lo creemos? Si lo primero, no entindo porque tendríamos que utilizar la "razón" y la "lógica" para determinarlo, total, las cosas por fe se creen sin razón de por medio, excepto la propia fe. SI lo segundo, entonces no hay mucho que discutir, José se la inventó y punto, y negamos además las cosas extraordinarias de Jesús, como resucitar a dos muertos, resucitar él mismo al tercer día, y cosas como esas.
Las cosas pasan por un punto claro: aceptamos o no la divinidad de Jesús. Luego de eso nos preguntamos ¿Quien plantea este foro es cristiano o no? y finalmente decimos, aceptamos lo dicho con fe o con razón.
Si no se contestan claramente estas cuestiones este foro está demás. | | |
| Viejolobo,31.12.2004
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| La cuestión no pasa por creer en la divinidad o no de Jesucristo, la cuestión es ser racional o mítico, lo demás son palabras bonitas para adornar la IRRACIONALIDAD. | | |
| Gatoazul,31.12.2004
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Aqui vienen las palabras bonitas. Se que muchos no estaran deacuerdo con lo que voy a decir y la verdad es que es algo que me he venido guardando desde hace tiempo, porque yo mismo me he sentido incomodo con la idea.
La idea es la siguiente la mitología y la religión son producto del pensamiento racional. Si ya sé como se oye, pero calmense y denme la oportunidad de explicarlo. Las religiones tienen su propia lógica, resultado de su partícular sistema de ideas, es decir tienen su propia manera de sistematizar y ordenar al muendo en ese sentido tan racionales como cualquier teoria. La diferencia crucial no es el uso de la razón sino los métodos con que la razón se aproxima al conocimientos de los objetos, para mi el método de la ciencia es mucho más confiable, sin embargo la gente más religiosa que se puedan imaginar que vive en las tribus más primitivas y apartadas de la ciencia que existan tambien son racionales ¿qué cosas tan extrañas?
Lo irrracional es la ausencia de juicio sobre las cosas, en ese sentido la religión no es irracional.
Disculpen si eso hace sentir mal a los ateos y librepensadores pero no se me descorazonen, el que no tengan el monopolio del uso de la razón, no significa que los religiosos esten en lo correcto, solo que hay que atacar en los métodos y no en la lógica de sus ideas o en las facultades de pensamiento de esas primitivas personas. | | |
| Viejolobo,31.12.2004
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| Parece que estoy entendiendo tu lógica, el dogma religioso tiene la razón lógica por no ocupar la logica, por tanto el pensamiento lógico y racional es un mito, ¡Ya! Ahora estoy clarito. | | |
| Gatoazul,31.12.2004
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Más o menos Viejolobo no te arranques los cabellos, calma no te me aloques. Como bien dices la religión no ocupa la lógica ¿pero que lógica no ocupa la religión? la lógica de la prueba (te apuesto que no sabias que existian otras).
Te pongo un ejemplo muy famoso los totems de los indios norteamericanos, representaban la forma en que esta gente categorizaba la naturaleza no humana, estaban los vegetales, arriba de ellos los animales y luego por encima los dioses humanoides, los totems no eran una extraña y folklorica expresión de la irracionalidad humana sino una instancia lógica, eran formas en que los indios pensaban el mundo.
Sus métodos son de lo más extraños (y por supuesto altamente criticables) como por ejemplo entrar en trance y ver visiones o leer un libro "mágico" y hacer interpretaciones extrañas de obscuras metáforas.
Pero lo bizarro del asunto es que esas interpretaciones son racionales y poseen una logica interna. Se que no es fácil entenderlo y se ademas que no soy muy bueno explicandolo pero es la realidad hasta lo más religiosos tambien son "sapiens", lo cual no implica que esten en lo correcto, como ya dije. | | |
| Viejolobo,31.12.2004
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| Acá en Chile, los nativos de esta tierra tienen creencias muy racionales, donde cuenta principalmente la armonía del hombre con la naturaleza, de manera que su concepto en espiritual era mejor que el que les vinieron a imponer por la cruz y la espada los conquistadores. ¿y que? ¡Eso en que valida los mitos sobre el pensamiento racional! | | |
| Gatoazul,31.12.2004
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No sé a que mitos te refieres, por eso no sé si los valida. Pero te voy a decir algo, escogí ese ejemplo porque nadie se pone en contra de los indios ni siquiera cuando se trata de sus creencias religiosas, pero en cambio mestizos y criollos no corren la misma suerte. ¿Y qué? lo que sucede es que todos los mitos religiosos (incluso el odioso mito cristiano) son tambien instancias lógicas, son pensamiento racional (Uhhhhhh).
El mito de la creación en el genesis por ejemplo es una forma de pensar el origen, es un relato que resume y sistematiza el principio antrópico, es decir cuando a esta gente se le dió la tarea de organizar al universo decidieron poner al ser humano al centro de todo. Para ellos y para todos los que se dicen hijos de dios tiene sentido que el hombre este en el centro de las prepocupaciones del universo o de su creador, porque despues de todo el universo y sus reglas parecen estar hechas para que un fenómeno como la vida humana tenga lugar, incluso a algunos nos parece una especie de regalo que no sabemos si se lo debemos a alguien. Para no irme lejos del tema del foro te digo la historia de Cristo es contada así por algo, no se trata de un delirio irracional. ¿Observas hacia donde va esto?
Racional no es solo aquello con lo que tú estes deacuerdo, racional no es aquello que este probado por alguna teoria científica, racional es la facultad de pensar representaciones abstractas y organizar esas abstracciones para orientarnos en el medio.
Los mitos religiosos te podran parecer delirios extraños, pero bajo ellos existen intancias lógicas o sistemas de ideas con la que esta gente organiza su mundo. Por eso toda creencia religiosa ha tenido consecuencias en la moral de la gente y en la política de las organizaciones sociales. ¿Crees que la gente tomaría decisiones importantes basadas en sus creencias, si se tratara de algo que no tiene sentido lógico para ellos? | | |
| phobos,31.12.2004
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¿que es bueno? - todo lo que acrecienta el sentimiento de poder, la voluntad de poder, el poder mismo.
¿que es malo? - todo lo que proviene de la debilidad
¿que es felicidad? - la conciencia de que se acrecienta el poder; que queda superada una resistencia.
no contento, sino aumento de poder; no paz, sino guerra; no virtud, sino aptitud.
los debiles deben perecer, y asta se les debe ayudar a perecer; tal es la regla capital de nuestro amor al hombre
¿que es mas perjudicial que cualquier vicio? - la compasion activa con todos los debiles y malogrados; el cristianismo...
el superhombre esta mas alla del bien y del mal, asi tomara el lugar de lo que hace llamar Dios creado a su imagen y semejanza por su orgullo.
comprendido esto se habra entendido que el hombre es el puente, no es la meta.
Friedrich Nietzsche.
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| phobos,31.12.2004
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Lo que antes era una locura, hoy resulta indecente. Es indecente ser cristiano en la actualidad, es la corrupción más terrible que uno pueda imaginar. Con sus ideales de anemia, de "santidad", de dar toda la sangre, todo el amor, toda la esperanza de la vida; la cruz es la marca que identifica a la conspiración más subterránea que ha existido jamás: contra la salud, la belleza, la naturaleza, contra cada qcosa que haya salido bien, contra el coraje, contra la voluntad, la amabilidad, contra la vida misma.
Decir que la doma de un animal es su “mejora” suena casi como un chiste. Cualquiera que sepa lo que sucede en las casas de fieras duda que allí “mejoren” a los animales. Los debilitan, los hacen menos peligrosos, y a trabes de los efectos represivos del miedo, a trabes del dolor, las heridas y el hambre se convierten en bestias, lo mismo sucede con el hombre domesticado al que el sacerdote ha “mejorado”. Al principio de la edad media, cuando la iglesia era de echo y por encima de todo una casa de fieras, los especimenes más bellos de la “bestia rubia”fueron cazados, y los nobles teutones, por ejemplo, fueron “mejorados”.
Pero, que aspecto tenía uno de esos teutones “mejorados”que había sido seducido para ingresar aun monasterio? Tenia el aspecto de una caricatura, un aborto: se había convertido en un pecador, estaba preso entre todo tipo de conceptos espantosos. Y allí yacía, enfermo, miserable, lleno de maldad hacia sí mismo; lleno de odio hacia los manantiales de la vida, lleno de suspicacia contra todo lo que era feliz y fuerte. En resumen, un cristiano.
El criustianismo no es mas que una consecuencia del judaismo, creado para controlar a los hombres , hacerlos debiles a tal punto de usarlos a su antojo, gracias a esto los hombres ya no se defienden, ya no luchan por su existencia, solo viven con las migajas que les deja el judaismo, capitalismo, economia, anarquia, democrasia. manteniendolos en una evolutiva decadencia, donde solo son borregos usados para los propios intereses de la codicia. | | |
| Gatoazul,31.12.2004
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Pues es una conspiración fallida phobos. El cristianismo no ha logrado lo que tu dices, ni en los días más obscuros. Pero no niego que las iglesias han hecho un buen trabajo amansando a los soldados para ir a la guerra.
Ya he discutido esto contigo, si para ti eso la bondad es poder, la tecnología bélica es lo más bueno del mundo. Pero sabemos que esa tecnología amenaza nuestra existencia como especie ¿qué beneficio le ves a esto?. Si alguna vez salimos del atolladero que nos hemos metido es por valores como los que tu criticas. Ya lo vimos aquel once de septiembre que por más poder que se tenga siempre podra el más pequeño de todos a darnos en la madre mientras dormimos.
Nunca se es lo suficientemente poderoso para estar a salvo phobos, o salimos adelante todos o no sale nadie, esa es la mera verdad triste payaso nazi. Debilidad es la que el hombre a demostrado todo el tiempo con su egomanía, fuerza se necesita para vivir sin destruirnos. | | |
| lowenghard,01.01.2005
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es prudente mencionar que Jesús, no fue o apareció porque sí solamente. El cumplió metas, propósitos, objetivos. Si deseamos saber de verdad si Jesús es un mito, debemos entonces investigar desde ese punto hacia atrás. No podemos saber las razones de algo si no nos atrevemos a indagar el pasado. Como el caso de la navidad o el viejo pascuero, que investigando el pasado nos damos cuenta que fue la religión romana la que introdujo creencias y celebraciones paganas al crsitianismo. Pero el caso de Jesús, es pregonado desde muchos años del pasado por las profecías. Incluso se predijo el momento (el año) en que empazaría su trabajo en la tierra como el Mesías. Dado a esto, nos reestructuramos en la declaración de que a hasta científicos e historiadores, arqueólogos e investigadores, aceptan y prueban la autenticidad de las profecías de la Biblia, siendo este hecho algo trascendental, pues todos creen y afirman "ciegamente" (sin conocimientos previos) que la fe es incompatible con la razón. Bueno... esto nos indica que existen pruebas extrabíblicas que confirman (aunque la Biblia no lo necesita) los acontecimientos registrados en la Biblia, y hasta la cronología que marca en el tiempo, el orden en que ocurrieron. Esto nos lleva a "poder" creer en lo que la Biblia dice, basandonos en fuentes alternativas.
Se puede mencionar la profecía de Daniel de las 70 semanas. También, las profecías de Isaías (mucho más tiempo en el pasado ya había predicho la aparición de Jesús como el Mesías).
Pero basta con examinar las razones por las que apareció este hombre, Jesús. Según la Biblia, él no vino para que hombres de la actualidad debatieran sobre su autenticidad. El mismo hecho de la navidad ha hecho que muchos no crean en él como un personaje real, pues se le sigue pintando como un bebé indefenso en un pesebre, siendo que ahraoes todo lo contrario. Además, es para la risa que en estas fechas se disfrace la celebración y la jerga popular esa de los regalos, con el nacimiento de Jesús. Jesús no nació un 25 de diciembre. La Biblia en ningun lugar menciona siquiera una fecha, para su nacimiento. Pero bueno.. esas son cosas aparte. El punto que quiero destacar, es que ahora existen muchas opiniones sobre determinadas cosas o individuos. Pero podríamos preguntarnos, ¿estoy basando mis afirmaciones en mis propias opiniones? ¿O me he dado el tiempo de investigar y de tener argumentos que me lleven a cierta conclusión? Muchos podran decir que Jesús es un mito y que todo lo que dice la Biblia es mentira o puro cuento. Pero estoy seguro de que todos estos que afirman aquello, no lo dicen por el resultado de algún estudio. Muchos aceptan la ciencia por sobre la fe, o la archirepetida "razón" (refiriendose a un concepto que NO PUEDE tener como aliado a la fe) por sobre las enseñanzas de la Biblia. Pero si hasta los más estudiosos aplican el método científico para responder algo. Entonces, ¿por qué basarnos en nuestras propias opiniones? | | |
| lowenghard,01.01.2005
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y para su infomación, todo eso que se dice que la FE no puede ir acompañado de la RAZÓN, es una mentira descarada y que rebaja a las personas que tienen creencias basadas en la Biblia. (ojo... en la Biblia, no en una religión o interpretación de la Biblia)
El mismo Jesús dejó un modelo para que el hombre, que es la más espectacular de todas las creaciones, pueda usar su INTELECTO, PERSPICACIA, SABIDURÍA, CONOCIMIENTOS, DISCERNIMIENTO, RAZÓN (RAZOCINIO), E INCLUSO SU CAPACIDAD DE PONER A PRUEBA LAS COSAS.
Todas estas cualidades que muchos dirían que no tienen nada que ver con la religión o la "fe" (concepto mucho más profundo), sí son parte integral del tema central de la Biblia.
Se puede empazar probando a Jesús mismo.
Pero... ¿no han puesto atención en que si todas las personas fueran como Jesús, no existiría todo el caos que vemos todos los días? Hoy día miré las noticias, y 10 de 15, eran relacionadas con muertes, crimenes y la decadencia en que nos encontramos como humanos, que creemos estar en lo correcto al negar verdades de la Biblia diciendo que somos seres "racionales". Este hecho es algo muy básico que se debe tener en consideración antes de afirmar cosas. | | |
| barrasus,01.01.2005
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| Si todos fueramos como Jesús no existiriamos, él no copulaba... | | |
| Gatoazul,02.01.2005
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| Jah! buena observación barrasus. Yo agregaría que para las muejres seria un poco difícil tener barba. Y ademas todos seriamos judios. Y ademas a todos nos asesinarian en iuan cruz y ademas todos entrariamos en burro a Jerusalem y ademas nadie trabajaria y ademas todos podriamos hacer milagros y ademas... bueno ser tan literal ya no es gracioso. | | |
| phobos,03.01.2005
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| toda historia cochinista que el cristianismo ha inventado para subir reitin no es mas que un cuento para idiotisar a los hombres no esta comprovado tal falsedad, jesus no era mas que un idealista, un lider que trajo algo bueno para la humanidad, y no funciono obviamente, si tratas bien al hombre este solo se convertira en una bestia estupida sin razon, el hombre debe ser dirigido, debe elegir aun lider que le guie por la grandesa del superhombre, un lider que este mas alla del bien y del mal, un hombre que comprenda que el bien y el mal de hoy no es mas que la misma cosa, el limite entre el bien y el mal se lo forja el mismo hombre y siempre es de la forma incorrecta, en el codigo d' vinci viene la verdad de jesus, encontraron en su ideologia la forma perfecta para idiotisar a los hombres y controlar todas las razas y hecer a su antojo para sasear la codicia. | | |
| phobos,03.01.2005
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Hoy en dia el hombre es mas que una bestria destructora a lo que es verdaderamente su unico Dios que su naturaleza, la naturaleza, el hombre ya no hace ningun equilibrio con la naturaleza. No es ahora solo pelea por la nada, sus ideales ya no existen, cuando va la guerra solo lo hace por dinero, la codicia, porque un estupido demagogo del judaismo lo envia a la guerra, guerra que indudablemente no es de el.
las guerra deben ser para mejorar, y que sean el puente para la gran meta del superhombre! | | |
| phobos,03.01.2005
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| en una guerra siempre perese la raza devil, y sera victorioso la raza mas fuerte, asi sera victorioso el hombre mismo, el hombre habra sufrido una grandiosa etapa de purificacion, un paso mas para su evolucion. | | |
| sigfrido,03.01.2005
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| Parece que es la historia de un cornudo, una puta, un iluminado y tres mil millones de doctos en la materia je je je. | | |
| Viejolobo,03.01.2005
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| Este ente que se hace llamar phobos, es otro engendro que dejó de pensar por cuenta propia, sometido por una pesada doctrina política. es el otro extremo de la dominación mental del intelectualmente superior, dueño y administrador de un dogma (político o religioso) | | |
| Raymond,04.01.2005
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“Dice un dicho que: Si Dios no hubiese creado al hombre, el hombre crearía su propio Dios"...
Así reza el refrán, y en estos tiempos "modernos" el hombre no solamente se ha alejado de Dios, también ha creado sus propios dioses, de los cuales, hasta la incredulidad misma puede ser uno de ellos. La "necesidad de creer", es inherente al ser humano, y ni aún los más acérrimos ateos pueden llegar a ser y mantener esa postura, sin dejar de "creer" alguna vez en ellos mismos o en lo que sale de su boca o de su pensamiento. ¿O acaso serían tan incrédulos (o ateos) al punto de "NO CREER" ni siquiera en su propia incredulidad?
Existen muchas aptitudes, talentos, y capacidades en el ser humano que no tiene el más poderoso de los animales, y que hablan por sí mismas (de dónde y de quién vienen). Negarse a verlas o aceptarlas, aún cuando día a día hacemos uso de ellas, eso va más allá de la incredulidad, la soberbia y el ego.
A veces me sorprende que, para alguien que es tan acérrimo en contra de la religión, al menos debiera tener argumentos sólidos para criticarla de la manera en que lo hacen. Si pueden volver atrás y leer lo que han escrito, se podrán dar cuenta de los clichés que han usado (y que son los mismos que todo mundo usa) para intentar probar su postura, no sólo son ligeros, sino hasta banales. Simplemente carecen de originalidad y de base creíble.
El ilustre Nietzche, que al parecer “es el dios” de muchos en ésta página, rechazó el cristianismo con violencia inaudita. Ciertamente su lenguaje se desbordaba de indignación y desprecio cuando hacía su examen crítico al tocar el tema. Pero él fue original. Tenía estilo. Sin embargo, aún a pesar de las críticas tan fuertes, terminaba reconociendo y admirando la vida de los sacerdotes.
Como para muestra sólo basta un botón, he aquí sus propias palabras:
“Es, a pesar de todo, el mejor ejemplo de vida ideal que yo haya verdaderamente conocido; desde que aprendí a andar, lo he perseguido, y creo que en mi corazón nunca lo he vituperado (A Gast, 21-1-1881)…
Y aquí las palabras de quienes lo conocen, lo han estudiado y hasta lo idolatran:
…Con una extraordinaria riqueza de puntos de vista, pone al desnudo las realidades cristianas. Adoptó los temas que han inspirado a otros críticos anteriores, y con él empieza un nuevo combate contra el cristianismo, más radical y más totalmente consciente que otro alguno. Quien no conozca más que esa hostilidad, tendrá, al estudiar a Nietzsche, muchas ocasiones de asombrarse: hallará frases que parecen completamente incompatibles con esas ideas anticristianas…
Si nos remontásemos a la época en que este ilustre pensador escribió sobre el cristianismo (¿o sería mejor decir” la iglesia católica?), nos daríamos cuenta que se refería propiamente a la Iglesia. Y si acaso hubiese alguna confusión, habría otras alternativas que confirmarían el punto que estoy tratando de hacer notar: El Cristianismo no es lo mismo que La Iglesia Católica.
Parece increíble que cuestionamos lo escrito en la Biblia y lo rebajamos al nivel de un simple texto literario, pero no tenemos empacho en creer las palabras de Nietzche como auténticas verdades.
El cristianismo son normas y un código de vida (la religión pura) que los seguidores de Jesucristo (la Cristiandad) practican, es decir, los preceptos por él enseñados.
No fue Roma quien lo inventó, ni tampoco fue una consecuencia del Judaísmo, lo que Roma sí inventó, fue la alianza del Imperio con los que “se decían los Representantes de Cristo” y con ello también los dogmas y toda la inmundicia que produjeron con sus invenciones. Por lo tanto, seamos un poco más claros y contundentes en las críticas: ¿es el Cristianismo, la Cristiandad, la iglesia católica, o de quienes se dicen cristianos o católicos de quien se duda, se critica y hasta se detesta?
Hablar de algunos de esos “dogmas” inventados por dicha institución puede ser muy arriesgado, pues por nuestro afán de atacar esa imagen tan deteriorada, podríamos caer en la blasfemia de criticar una verdad mal comprendida, como lo es la Fe. No solamente porque la iglesia oficial haya hecho de ella un negocio, quiere decir que el principio divino que trae detrás no existe.
Sé que se puede comprender el mensaje y enseñanzas de Jesucristo pese a que se ridiculiza el tema, tal vez porque el Cristianismo se ha expuesto por siglos de manera poco creíble, o tal vez por tratar de evitar enfrentarlo con el corazón. Hay miles de tipos de creyentes, ¿saben? Hay quienes todavía creen que la tierra es plana y otros que siguen creyendo que el dinero lo es todo; ese su dios. Algunos no parecen creer en Dios, en la religión, ni en el Cristianismo, me pregunto si al menos creen en sí mismos… O acaso cuando se ven al espejo ¿Dudan de lo que ven, o de lo que son?
Nietzche es uno de los personajes más controversiales en cuanto a hablar del Cristianismo se refiere, pues ni él mismo se pone de acuerdo en su posición. Y considero que tanto él como muchos otros siguen confundiendo al Catolicismo con el Cristianismo. Qué gran error.
Si tú la no aceptas la biblia como La Palabra de Dios, sino como un simple texto literario, es asunto tuyo. Y si desde tu punto de vista existen las contradicciones irregularidades o cosas ilógicas y difíciles de entender, tal vez es porque siempre las has visto a la luz de tu criterio personal o a través del único cristal que siempre se ha conocido. Si no estas abierto a analizarla en otro sentido ni aceptas luz adicional al respecto, se respeta tu decisión, es muy tuya. Pero eso no va a cambiar lo falso por lo verdadero, ni lo verdadero en falso.
Pero no caigamos en prejuicios y presunciones, pues ni yo ataco al catolicismo pero tampoco apruebo a la inquisición, la venta de indulgencias, los dogmas (como la sunción de la Virgen, El Papado, etc.) y toda esa sarta de inventos artimañas y mentiras. Y me atrevo a decirlo así, de esa manera directa, porque no sólo esas enseñanzas han sido manipuladas, tergiversadas y ridiculizadas, sino también mal comprendidas. Sin embargo, cada precepto de la doctrina de Jesucristo (incluyendo la particularidad de su nacimiento) es en sí mismo es una verdad.
Que solamente conozcamos una manera-equivocada por cierto- de entenderlo, no quiere decir que el concepto esté equivocado en sí, o que aquella institución que se precia de “tener la verdad”, efectivamente la comprenda.
Es cierto que la "Santisima Inquisición" cristiandad (y con ello también La Iglesia Católica) cometió muchos graves errores. Eso es muy deplorable, y por lo mismo, en ningún momento lo voy a aceptar. Creo que con los eventos ocurridos en los últimos años, tampoco la iglesia necesita que ustedes o yo le ataquemos. Ella se está atacando a sí misma desde adentro. Sinceramente no quisiera estar en la situación en que está el Papa. El viene a cargar en sus espaldas con mucho lastre del que ni siquiera él mismo es culpable. Sin embargo, no por eso se va a ridiculizar el mensaje de Jesucristo.
La fe, como un principio universal, mal enseñado y mal comprendido, invariablemente va a crear confusión, abuso, desconfianza, y ceguera espiritual.
Dudar de lo escrito en la Biblia porque nos parece absurdo y falto de credibilidad y tomar lo que está escrito en los libros apócrifos como verdadero, sería cometer dos veces–y más- el mismo error. Los apócrifos no son los únicos libros que parecen “contradecir” lo que por medio de la Biblia ,tradicionalmente se conoce de la Iglesia, de los apóstoles, de las enseñanzas de Jesús. Existen una vasta cantidad de libros extra-canónicos que también “desacreditarían la veracidad” de los apócrifos primeros, los segundos de los terceros y así sucesivamente hasta terminar exactamente en la misma confusión que se tienen del cristianismo o de la rectitud de María, esposa de José y madre de Jesucristo.
¿Acaso porque todo ello se presta a confusión, quiere decir que no existe un “libro” que sea verdadero? Si dudamos de la procedencia divina de uno, eso lo hace tan banal como el otro?
Después de leer todas las intervenciones del foro, yo me cuestiono lo mismo: ¿Qué es lo que Viejolobo o phobos tratan de desacreditar, dilucidar o aclarar?
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| Raymond,08.01.2005
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| FaTaMoRgAnA,08.01.2005
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El foro se titula ¿Niño Dios? (sin acento, es una palabra monosílaba)
Me he leído cada intervención, cada "aporte" que se pierde entre descalificaciones e insultos, mala forma de argumentar.
Al creador del foro me gustaría pedirle información sobre los evangelios apócrifos, que no por nada existen, eso nos dice que Jesús es alguien más que el hijo de una adúltera, no de una puta, porque en ninguna parte se dice que ella cobrara por sus servicios. Me gustaría que nos informara de forma bien documentada acerca de José, más allá de ser un "viejo cornudo" porque quien asume la paternidad de un niño que no es su hijo biológico mal que mal habla de una cierta hombría, me parece.
Históricamente hay un investigador llamado Flavio Josefo, sería interesante que usted, señor viejolobo, nos diera información, pero más seria. De paso le recuerdo que el hombre por naturaleza es un ser religioso, busca explicarse muchos acontecimientos y la historia toda nos habla de ello. No estoy hablando de la religión católica, ni defendiendo nada, sólo pido información. Gracias. | | |
| doro,08.01.2005
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| Excelente comentario, Raymond. Gracias también a ti, Fatamorgana. | | |
| Raymond,08.01.2005
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Flavio Josefo es un personaje interesante y uno de los pocos historiadores judíos de la época de Jesucristo. En sus volúmenes presenta varias referencias sobre Jesús de manera independiente en el Antiguo Testamento, lo que se confirma de él con lo registrado en el Nuevo Testamento.
No es la única referencia escrita por un historiador no cristiano del año 70 d.C. lo que le da un valor especial ante los se esfuerzan en criticar y negar la autenticidad de los relatos bíblicos. Existen otros historiadores, como Filón de Alejandría, Plinio, etc. Que, lo queramos o no, dan testimonio de la persona de Jesús.
La ventaja de los textos de Flavio, es que ahora se pueden conseguir varios volúmenes en español, la versión revisada en inglés, contiene todos los libros en un solo volumen. Puede parecer tedioso leer tanto sobre la historia de los judíos y en ocasiones parece estar re-escribiendo el Antiguo Testamento, pero no deja de ser interesante la descripción de lo ocurrido antes y después de la crucifixión de Jesucristo, lo que enriquece el contexto de su existencia.
También existen referencias de otras fuentes, la de un Rabino conocido como: “Moisés” Maimónides Rambam, una respetada autoridad entre la comunidad rabínica judía por su profundo análisis de las escrituras del Antiguo Testamento que se refieren a Jesucristo, su venida, su ministerio, y el cumplimiento de muchas de las profecías. Esta literatura puede de gran interés para los “exegetas serios” y los estudiosos, puesto que aporta pruebas de la autenticidad de tan polémico personaje.
En cuanto a los Evangelios Apócrifos, existen tantos que, personalmente, no me atrevería a aventurarme más allá de considerarlos como un hallazgo histórico-arqueológico interesante.
Profundizar más allá, significaría caer en la confusión pues cada grupo de libros trae consigo su propia doctrina, y lejos de encontrar hegemonía con los evangelios, impone, cada uno de ellos, doctrinas y creencias que van fuera de todo principio universal, lo que permite caer en especulaciones.
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| Raymond,08.01.2005
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...y en cuanto a lo de Niño Dios...
Jesús, ya no es más un niño, y su resurrección viene a ser mucho más importante que su nacimiento. Su sacrificio expiatorio tiene un alcance mucho más allá de lo que tradicionalmente-y equivocadamente- se ha conocido.
Se celebra su nacimiento en diciembre, si, como una ocasión especial que invita a la reunión familiar, no solamente la borrachera. Aunque la fecha exacta de su nacimiento es lo de menos. Lo importante es el hecho en sí mismo.
Los atributos de Dios, siempre los tuvo, pero se despojó de ellos por voluntad propia, para venir y morar entre nosotros. De sa manera, puede ser capaz de entender todas y cada una de nuestras debilidades y padecimientos.
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| FaTaMoRgAnA,08.01.2005
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Gracias , Raymond. Con conocimientos se puede argumentar, con teorías que sopla el viento, tan interesadas como la iglesia que pretenden descalificar, sólo confunden a quienes desconocen el tema, eso es ser irresponsables.
Ah y no dejaré de decir que tengo un pasado católico, opté por abandonar ese camino, pero sí tengo un cuento especial con la Virgen María, de ello doy testimonio en algunos de mis poemas y no me avergüenzo en decirlo. Tal vez porque es mujer, tal vez porque es madre, tal vez porque vivió en condiciones extremas, tal vez porque lloro cada vez que la pienso al pie de la cruz... | | |
| FaTaMoRgAnA,08.01.2005
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UNA ACOTACIÓN QUE CORRE POR MI CUENTA, AUNQUE EL FORO NO TIENE NADA QUE VER CON ELLO. ME DISCULPO DE ANTEMANO.
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Ah y rezar el Rosario es tranquilizador, permite concentrarse y llegar a un estado contemplativo. La costumbre de repetir incansablemente una oración no es solamente costumbre católica. Lo digo para que no comencemos a decir que todo es malo. Además tengo ganas de decirlo.
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| raymond,13.01.2005
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..
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| TheWillow,13.01.2005
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Menos mal que hubo historiadores que registraron la existencia de Jesús, si no estaríamos perdidos y no sabríamos si existió o no. Menos mal.
Oye, ¿los historiadores que resgitaron la vida de Horus, el cristo egipcio, milenios antes de Jesús, también cuentan? ¿O esos no son confiables como Flavio Josefo? | | |
| TheWillow,13.01.2005
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| De más está decir que Flavio Josefo cuenta con toda mi confianza. No lo conocí pero me da un aire de buena gente... | | |
| TheWillow,13.01.2005
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Tema similar:
En estops días vi un programa en televisión española sobre las religiones y la civilización, y un hombre (no recuerdo su nombre, lo siento) dijo algo que creo es el principio de una sociedad más saludable que la que tenemos hoy: "El hombre debe escribir una nueva historia libre de dioses"
Creo que esa es la frase más inteligente que he escuchado jamás. Imagínense las disputas y conflictos que se ahorrarían si matáramos, literalmente, a todos los dioses. | | |
| Gatoazul,13.01.2005
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Lo que desea este señor seguro que es bueno, sobre todo porque habla de una nueva historia, aunque la idea es confusa para mí. En este caso tengo dos preguntas ¿qué entiendes por dios, Willow?, ¿no consideras que las guerras son y han sido siempre por asuntos tan terrrenales como el poder y la riqueza?
Creo que las expresiones tipo "Mi dios es mejor que el tuyo", han sido excusas para el odio tanto o tal vez más como "mi raza es mejor que la tuya", "mi grupo es mejor que el tuyo", "yo soy mejor que tu". Pero esas son excusas, es el acto mismo el que debería desaparecer, porque excusas nunca faltaran. En el fondo todas estas excusas son iguales. | | |
| TheWillow,13.01.2005
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Cierto es que hay muchas excusas para tener más poder, pero no me negarás que muchos de los móviles de las guerras han tenido un trasfondo religioso. "Dios está con nosotros", "Es la voluntad de Dios". ¿Y cómo detener la violencia cuando Dios la guía y la bendice?
Fíjate, por ejemplo, en los movimientos del Orgullo Blanco en Estados Unidos y Europa. Según ellos los blancos son el pueblo elegido, Cristo era blanco, la piel de los negros se curtió debido a sus pecados, La Tierra Prometida es para los blancos y es USA... Ese es sólo un ejemplo, tan fundamentalista como los talibanes. ¿Ellos malinterpretaron la Biblia? No sé, y la verdad, no importa. Lo importante es que, así como ellos, otros apoyan sus ideas de violencia a partir de la bendición divina.
Fíjate en los cristianos, por citar otro ejemplo, ansían con locura que Cristo venga y acabe con el mal, destruya a los infieles y, después de destruirlo todo, los lleve al cielo o les entregue un paraíso en la Tierra, depende de la religión. En pocas palabras, ansían la muerte de millones, sólo para conseguir un cielo.
Conozco personas católicas que lloraron por el maremoto de Asia y, a la vez, dijeron "estas cosas tienen que pasar para que Cristo vuelva". ¡Imagina qué sinrazón!
Imagina lo que podríamos obtener en un mundo sin dioses. Daríamos un paso adelante, las diferencias ya no estarían certificadas por ningún libro sagrado. Las personas respetarían a otros, no por ganarse el cielo como el perrito que busca las pantuflas del amo para que le den su galletita, sino por simples derechos humanos.
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| GraNada,13.01.2005
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La misma sinrazón que trae la biblia y esa simpatiquilla cláusula final ... Apocalipsis.
Un dato simpatiquillo: Los últimos doce años Gringomierdilandia ha estado bajo el mandato de Fundamentalistas Cristianos. FUNDAMENTALISTAS. A pies juntillas todo el libraco ese. Incluida la cláusula final. | | |
| Gatoazul,14.01.2005
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Mmmmh me lo estoy imaginando... lo veo tan igual que ni vale la pena atormentarse tanto por esa nueva historia, pero como solo está en mi imaginación, no tengó ningun argumento sólido.
Pienso por ejemplo en los narcos matones de por acá de mi tierra, son unos asesinos, sedientos de poder y dinero, tan creyentes como mis buenas y cristianas tias. Sin Dios se les quitara lo creyentes pero no lo narco y lo asesino, porque esos son hechos propios de el mundo, de la economía y del mercado. ¿Y qué pasaría con mis tias?, no sé pero dudo que se vuelvan unas malvadas viejas brujas. A pesar de que tienen sus malos momentos. Tampoco asumo que seran mejores personas... ¿tú sí?
Sin dios se les quiatara lo fundamentalistas religiosos a Bush y compañía, pero no lo fundamentalistas. Excusas justificaciones, la realidad es que vivimos solos en el mundo y aquí podemos hacer lo que se nos venga en gana, no hay un Dios que a la cuenta de tres aparezca. Nadie respeta si no asume que hay que respetar, por las razones que sean, seculares o de las otras. O ¿me vas a decir que la declaración de los derechos humanos tiene la infalibilidad que la Biblia no tiene?
¿Cómo se puede negociar con alguien que se siente bendecido por Dios?, no se puede. He ahí tu mejor argumento. Y sin embargo Dios pertenece a todos y a nadie, estos bendecidos solo dicen lo que se les viene en gana, porque pueden, porque tienen el poder. | | |
| Gatoazul,14.01.2005
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Mmmmh me lo estoy imaginando... lo veo tan igual que ni vale la pena atormentarse tanto por esa nueva historia, pero como solo está en mi imaginación, no tengó ningun argumento sólido.
Pienso por ejemplo en los narcos matones de por acá de mi tierra, son unos asesinos, sedientos de poder y dinero, tan creyentes como mis buenas y cristianas tias. Sin Dios se les quitara lo creyentes pero no lo narco y lo asesino, porque esos son hechos propios de el mundo, de la economía y del mercado. ¿Y qué pasaría con mis tias?, no sé pero dudo que se vuelvan unas malvadas viejas brujas. A pesar de que tienen sus malos momentos. Tampoco asumo que seran mejores personas... ¿tú sí?
Sin dios se les quiatara lo fundamentalistas religiosos a Bush y compañía, pero no lo fundamentalistas. Excusas justificaciones, la realidad es que vivimos solos en el mundo y aquí podemos hacer lo que se nos venga en gana, no hay un Dios que a la cuenta de tres aparezca. Nadie respeta si no asume que hay que respetar, por las razones que sean, seculares o de las otras. O ¿me vas a decir que la declaración de los derechos humanos tiene la infalibilidad que la Biblia no tiene?
¿Cómo se puede negociar con alguien que se siente bendecido por Dios?, no se puede. He ahí tu mejor argumento. Y sin embargo Dios pertenece a todos y a nadie, estos bendecidos solo dicen lo que se les viene en gana, porque pueden, porque tienen el poder. | | |
| Gatoazul,14.01.2005
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Agrego que creo que malinterpretas lo que esa mujer dijo con respecto al maremoto, aunque posiblemente yo tambien, pues me falta oír el tono de su voz. Posiblemente si sea una morbosa religiosa sin ningun sentido de empatía por el dolor humano.
Yo pienso que lo que esa mujer ansía es consuelo. El consuelo de que el fuego y la destrucción tendrán un buen final despues de todo, que al final del sufrimiento todo estará. ¿Que tu me dices que estaba feliz, que deseaba de forma egoísta que se mueran millones para ir al cielo?.
No lo sé, estoy seguro que ella no desea morir auqneu diga que esta cien por ciento segura que va a ir al cielo, ¿crees que sería capaz de dejarse morir para alcanzar el paraíso?, claro que no, ¿por qué? ¿a qué le tiene miedo?
Por supuesto que sabemos tu y yo a que le tiene miedo y ella tambien. Creo que tú tienes ganas de tomar a mal lo que diga porque tiene para ti tiene el gran pecado de ser del montón, un cristiano mediocre más que opina lo que la mayoria. Pero y que tal si fuera alguien bien diferente a la mayoria, un anarquista medio loco y satánico dice que quiere que el mundo arda y muerámos todos para que sea puríficada la tierra, (que no es más que otra forma de desear lo mismo), ¿creerás que dice poesía?, tengo la sospecha que sí. ¿Y qué tal si empieza a purificar la tierra matandote a ti?, pues bien no tenemos más que otra excusa metafísica para hacer lo que le place hacer. | | |
| TheWillow,14.01.2005
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"Y sin embargo Dios pertenece a todos y a nadie, estos bendecidos solo dicen lo que se les viene en gana, porque pueden, porque tienen el poder."
Es cierto, pero no es lo mismo tener poder físico, económico o político, que tener poder religioso. Los romanos lo supieron cuando vieron su imperio derrumbarse y prefirieron convertirse en Vaticano. El pueblo es capaz de cuestionar a los políticos, a los reyes y a los imperios, pero no a Dios, y ese es el poder más grande de todos, y mientras ese poder exista las personas seguirá siendo manipulables en el nombre de DIOS.
"Yo pienso que lo que esa mujer ansía es consuelo. El consuelo de que el fuego y la destrucción tendrán un buen final después de todo"
Esa idea es barbárica. Si Dios es perfecto, ¿por qué metió la pata y ahora quiere hacer borrón y cuenta nueva? Y no me digas que es porque nos dio libre albedrío para elegir y que nosotros somos los que arruinamos su obra, porque eso no es verdad. Jesús dijo "Yo soy el camino, la verdad y la vida. Quien crea en mí, aunque muerto vivirá" ¿Y el que no cree en él? ¿Muere? Esa actitud de "O estás conmigo o estás contra mí". ¿Qué libre albedrío se puede tener cuando te ponen entre la espada y la pared? No hay opciones, sólo dos, vida con Jesús, muerte sin Jesús. ¿Es eso libre albedrío o una amenaza de muerte? Eso, por supuesto, es una fuente inagotable de poder, porque nadie quiere morir.
Dios se arrepintió (sintió pesar) de crear al hombre, pero la Biblia dice que Dios es Todopoderoso, entonces, ¿cómo no sabía de antemano que iba a meter la pata? Adán y Eva fueron creados a su imagen y semejanza, sin embargo no eran Todopoderosos, sin embargo pecaron. Dios es perfecto, entonces, ¿llegará el día en que Dios peque, al igual que sus dos obras hechas a su imagen y semejanza? Hay un dicho que dice: la manzana no cae lejos del manzano. Si Dios es perfecto y creó seres perfectos, ¿por qué pecaron? Y si los seres perfectos pueden pecar, ¿qué seguridad tenemos de que Dios no sea un pecador?
Dios es Todopoderoso pero para alcanzar la paz necesita fuego y destrucción. Ilógico. Barbárico. Digno de un dios inventado hace 2000 años.
No sé por qué crees que soy Satánica. (¡Ojalá! los Satánicos suelen ser muy poderosos -en todo el sentido de la palabra-). Pero esa idea que tienes de los satánicos no es cierta. Los satánicos aman la vida, la disfrutan a todo lo que da sin remordimientos hipócritas. Jamás destruirían el mundo que les da placer, esas son cosas de necrófilos, digo, de cristianos, jajaja. Lo malo es que, al igual que los cristianos, creen en un ángel malvado que no existe. Por cierto, Lucifer también era perfecto, y pecó. ¿Entonces? ¿Este Dios no se cansa de crear cosas perfectas que se dañan en poco tiempo? Tiene que aumentar la fecha de vencimiento de la perfección de sus creaciones, porque se pudren muy rápido.
Y creo que me salí del tema... | | |
| TheWillow,14.01.2005
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| Oye, sáltate los verbos mal conjugados y los errores ortográficos cuando leas mi mensaje. :P | | |
| raymond,14.01.2005
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Vaya, interesante el cambio tuyo TheWillow. Ahora pareces más intelectual, y tu forma de abordar el tema es apropiada e interesante; además que tu postura ha cambiado con respecto a ese Dios que No existe. Anteriormente tenías la certeza de que no existía, ahora manifiestas “el beneficio de la duda”.
Ciertamente, los escritos de Flavio, aparte de ser interesantes, inspiran confianza para darle cierta validez a ese personaje en el que no quieres creer. Aunque eso es tanto como: caminar con luz prestada, sin embargo, es un gran paso.
Pero sigamos…
En cuanto a Horus, personalmente no conozco gran cosa de él. Pero como lo mencionas, seguramente que es porque alguien lo escribió y quedó registrado en la historia. Aunque no sé donde encaja el término “Cristo” egipcio, tengo entendido que la palabra es de origen griego y equivale a “El Ungido”, pero ésta se dio a conocer al mundo a partir de los Evangelios (Nuevo Testamento). Antes de ellos, sólo se conocía dentro de la religión Judía.
¿Horus se proclamó Dios, o dijo ser el hijo de Dios? ¿Dio a conocer algún PLAN para la salvación o para llevar a la vida eterna al hombre, o algo parecido? Si no es así, entonces yo lo consideraría solamente como una interesante figura histórica, y confiaría en lo que escriben de él sus historiadores.
Los móviles de las guerras de la antigüedad, son muy diferentes a los de ahora. El antiguo Testamento está lleno de historias de muchas de esas guerras, aunque no todas fueron promovidas, generadas o instituidas por Dios, por el contrario, un gran número de ellas resultaron de la respuesta a ataques al pueblo de Israel. Las guerras de ahora… distan mucho de ser “un mandato divino”. Generalmente es el proceder de los hombres y sus debilidades lo que las origina; que estos tomen el nombre de Dios para justificarlas, es otra cosa muy diferente.
Las frases: “…Los cristianos… ansían la muerte de millones, sólo para conseguir un cielo” y "estas cosas tienen que pasar para que Cristo vuelva". ¡Imagina qué sinrazón!
De la manera que lo dices, suena demasiado egoísta por parte de los cristianos ¿no?
Sin embargo, hay que conocer el plan que Dios tiene y cómo este se puede lograr, antes de que Cristo vuelva. Ciertamente, hay muchas cosas “que tienen que ocurrir y otras que tienen que cambiar” antes que eso suceda. Por eso Cristo vino a darnos las “buenas Nuevas” y mostrarnos el camino para lograrlas. ¿Difícil de entender? Por supuesto, si siempre queremos culpar a Dios por las consecuencias de nuestras propias decisiones: la ingratitud, la avaricia, el odio, la violencia, abusos del sexo, las drogas, etc.
Vivir sin Dioses, suena bien, pero… ¿Crees tu que esa sería la solución a los problemas?
Para algunos su dios es Alá, para otros es Buda, para otros es un Elefante que toma leche, para otros es un Falo, para otros es un personaje popular, el poder, el dinero o las cosas materiales, etc. ¿De verdad estaría bien no tener ninguno… o mejor tener solo UNO?
La necesidad de creer, sigue y seguirá siendo inherente a la naturaleza humana. Si empezamos una nueva vida, sin Dioses, tal vez funcione bien al principio, pero… seguramente, si no existiesen, los inventaríamos más tarde.
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| TheWillow,14.01.2005
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No tengo dudas sobre la inexistencia de Dios, así que esos puntos que, según tú, gané en intelectualidad ya los perdí, jajaja. Pufffff, siempre me pasa eso.
No creo en dioses. En ninguno. Hay quienes convierten en dioses a otros o a cosas, pero eso es común. De hecho, no he conocido nunca a nadie que no se haya "creado" su propio dios, pero la gente prefiere llamarlo "metas".
¿Qué pasaría si, estudiando a Horus, su vida, sus palabras, su obra, te das cuenta que es exactamente la vida de Jesús pero miles de años antes? ¿Eso cambiaría en algo tu visión de Jesús? Aclaro que tampoco creo que Horus. Es un mito, igual que Jesús. Pero es el mismo mito, y más antiguo, y tan grande que terminó convirtiendose en "verdad".
Cristo significa "aquel que viene del sol", pero esa traducción ha sido ocultada por siglos para no vulnerar la fe de muchos. En eso los gnósticos son más afortunados, ellos sí se dan el lujo de estudiar esas cosas. No recuerdo el origen de la palabra. No es griega. Ellos la adaptaron. Las raíces de la palabra son muy antiguas. Cuando Akenatón fue faraón y ordenó el monoteismo, ya se usaba el vocablo.
Sin embargo, ¿eso cambiaría tu fe? | | |
| TheWillow,14.01.2005
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Los móviles de la guerra son muchos, pero Dios es como una muleta moral, por llamarlo de alguna manera. Cada bando cree que está en las manos de Dios.
Fíjate en el Medio Oriente, no son sólo dos razas enfrentadas por un territorio, son dos dioses enfrentados por la supremacía. ¿Y los ataques terroristas del 11 de septiembre? Se habló de la eliminación de los infieles, los que no adoran a Alá, el dios verdadero para ellos. Fíjate lo que tú mismo dices "¿De verdad estaría bien no tener ninguno [dios]… o mejor tener solo UNO?" ¿No ves allí rastros de radicalismo? ¿Qué tal si elegimos UN solo dios, digamos, el Elefante que Toma Leche, ¿lo aceptarías tú? ¿Aceptarías que el mundo entero diga: "de ahora en adelante todos seremos adoradores del Elefante que Toma Leche"? Lo dudo. Porque tú dices que Jesús es el camino, pero ellos dicen que el camino es el Elefante, ¿entonces?
La religión es accidental, Raymond. Si hubieses nacido en la India, Jesús no sería más que un tipo clavado en una cruz, pintoresco y extraño, algo a lo que le rezan los blanquitos (porque, aunque hay cristianos de todas las razas, para otros continentes Jesús es el dios de los blanquitos). Y estarías feliz de adorar Elefantes. ¿Cuál es mejor ahora, tu Elefante o el tipo de la cruz? Seguramente no cambiarías a tu Elefente por nada del mundo, y sólo porque así te lo enseñaron tus padres, así vive la gente de tu pueblo. ¡Es absurdo! Las explicaciones universales no deberían tener fronteras, deberían ser... universales. Deberían ser las mismas en la India y en China, y si hay planetas habitados en otras galaxias, ellos también deberían llegar a la misma conclusión sobre el origen del universo. Y eso no se logra con dioses ni religión, se logra con ciencia. Los dioses se convierten en un estorbo para la saludable sociabilidad del ser humano. Necesitamos eliminarlos a todos (prefiero eliminar seres imaginarios y no vidas humanas, no importa que tan pecadores sean), no para resolver nuestros problemas, decir eso sería ingenuo, pero sí para partir todos de una misma visión. Ahora no se puede. Cada quien tiene sus divinidades y eso nos coloca en escaleras al cielo. Yo estoy más cerca de la divinidad que tú, tú estás más cerca de la divinidad que yo. Es caminar hacia ningún lado.
Dijo alguien por aquí que hablar de religión era pérdida de tiempo. Si es así en un foro, imagínate en un mundo lleno de religiones. Las religiones nos distraen. | | |
| Raymond,14.01.2005
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Gracias por tus comentarios TheWillow…se van aclarado las cosas, poco a poco.
Los Evangelios Gnósticos tienen muchas cosas interesantes en sus escritos y en su historia, lo reconozco. De hecho, la palabra herejía está muy asociada con su florecimiento, pero que quede claro, yo no los condeno, simplemente te comento hasta donde llegan mis conocimientos. Y la autoridad más respetada en esa área es, sin lugar a dudas: Elaine Pagels, a la que considero excelente en su materia. Sus libros ofrecen muchas perspectivas interesantes con respecto muchos personajes “míticos” como dirías tú, y no sólo sobre Jesucristo sino también sobre Adán, Eva y La Serpiente, Satanás y muchos de sus seguidores en una gran aventura cosmogónica. Sin llegar en ningún momento a caer en el fundamentalismo, valga decir, en español contamos con los libros de Cesar Vidal Manzanares. Además existe toda la colección de la Nag Hammadi Library, los libros encontrados en el alto Egipto y otros más:
b“Jesús vivió y murió en Cachemira”/b. Los Hindis (o hindúes) dicen que Jesucristo está enterrado allí, y que aprendió el Yoga con ellos.
bLos Años Perdidos de Jesucristo/b-Elizabeth Claire Prophet. Basado en los diarios de Nicholas Notovich, dice que Jesucristo estuvo con los monjes del Tíbet, en Ladakh.
bJesús y Los Esenios, Los Rollos del Mar Muerto, La Vida Oculta de Jesús de Nazareth, Los Maestros Ascendidos, El Libro de Urantia, Los Astronautas de Javeh /b etc, etc. Etc. ¿Deseas más literatura para seguir desacreditando la figura de Cristo?
Es decir… Si de libros se trata, existen miles que hablan bien y mal de Jesucristo, de los cuales he leído unos cuantos, sin embargo, eso no mueve ni cambia mi fe, por el contrario, la refuerza.
Pero no deja de sorprenderme esa dualidad tuya, primero dices “No tengo dudas sobre la inexistencia de Dios” y después te contradices: “Aclaro que tampoco creo que Horus. Es un mito, igual que Jesús. Pero es el mismo mito, y más antiguo, y tan grande que terminó convirtiéndose en verdad. Entonces…
Cuando los mitos, se convierten en verdad, NO crees en ellos, pero cuando son solo mitos, no tienes dudas de que SI existen”… interesante.
Si el crear polémica desacreditando a Jesucristo, a la cristiandad y al cristianismo, es tu meta… ¿Acaso “eso” es entonces, Tu Dios? ¿Mítico o verdadero?
Si lo que deseabas era sacar a relucir tus inclinaciones hacia el gnosticismo, perfectamente se puede crear otro foro para hablar de ello, no era necesario enlodar la figura de Jesucristo, a los cristianos, a la cristiandad ni al cristianismo.
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| TheWillow,14.01.2005
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No me contradije. Si ves encomillé la palabra verdad. Después de allí, todas las conclusiones que sacaste sobre el uso de esa palabra son erradas.
Raymond, el hecho de que alguien desacredite a Jesucristo o lo presente como un personaje de dudosa existencia, no lo convierte en "creador" de polémica. Para que haya polémica se necesitan, al menos, dos visiones contrarias sobre un mismo punto. Una sola persona no puede ser polémica. Tú me ves como una persona polémica porque te molesta que hable mal de Jesús, pero tendrás que acostumbrarte a escuchar esas cosas (no de mí, sino de cualquiera) y a entender que eso no es "polémica gratis" ni intento por desacreditar o enlodar, es una opinión tan válida como la tuya.
De más está decir que creo que toda esa literatura en torno a la vida secreta de Jesús y su relación con extraterrestres y otras religiones es papelería sinsentido, sin fundamentos, superstición, mitos, igual que la Biblia. Sin embargo he encontrado algunos textos muy interesantes. JJ Benitez, por ejemplo, mezcla un montón de cosas para sacar conclusiones absurdas, pero al menos hace el intento de usar sus propias ideas para explicar lo que ve. Eso es poco común en las religiones, donde la gente hace, piensa y dice lo que dice un libro o un líder religioso. Pero esa es mi opinión, no estoy enlodando nada. Además, la Biblia define a los que no creemos como "necios", entonces, si la Biblia me insulta tengo derecho a defenderme, jajajaja.
Creo que no vamos a llegar a nada -¿acaso no lo sabíamos desde el principio?-. Yo siempre será atea, agnóstica o como le llamen (ya fui católica, fui evangélica, fui pagana, fui muchas cosas) . Tú ya dijiste que no cambiarías tus creencias por nada. Es obvio que no llegaremos a otra conclusión más que la siguiente: Cada quien tiene sus opiniones y todas son válidas. | | |
| raymond,14.01.2005
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Entonces... cual era tu propósito al crear este foro, y expresar toda esa "palabrería fuera de tono, carente de tacto y falta de respeto" con respceto a Jesucristo, su Padre, su madre y su nacimiento, la Bilblia, etc?
Porque al referirte a los gnósticos... lo haces con cierto grado de admiración y respeto que el que demuestras hacia aquellos que no lo son. Acaso ellos sí merecen más respeto de tí que los cristianos?
Los puntos de vista iguales al tuyo, llovieron en cantidad, que aquellos diferentes al mío, ...eso no es polémica?
... me sigues sorprendiendo... | | |
| raymond,14.01.2005
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...ah.. me disculpo...TheWillow.
No fuiste tú quien creó este foro... pero se alcanzó a ver el color de muchos de tus simpatizantes, digo, por el tono de los comentarios. | | |
| GraNada,14.01.2005
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Disculpenme, especialmente The Willow, quien tiene mis absolutos respetos, pero ateo no es lo mismo que agnóstico.
Segun tengo entendido ambos conceptos vienen del latín. a - no, teo - Dios. Del "sin Dios", o no creyente simplemente en Dios. a - no, gnosis - conocimiento. Tengo entendido que se usa para aquellos que piensan que simplemente no se puede saber si existe un Dios o no, por lo que, en otras palabras, "no pierden el tiempo" preguntandose tales cosas. | | |
| Gatoazul,15.01.2005
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Granada, y ¿cómo se llaman quienes piensan que no se puede saber si existe un Dios o no pero si pierden el tiempo preguntandose tal cosa?, ¿esos no son agnosticos?
Y ¿cómo se llama quien no cree en Dios y se dedica a buscar pruebas que lo refutan, es decir que si pierde el tiempo preguntandose tales cosas y todo le dicen que cuando dice que no cree esta probando que si existe?, ¿esos no son ateos?
Y ¿cómo se llama aquel que no sabe si cree o no, pero que piensa que ahorita no se puede saber pero que algun día se tendrá que saber y pierde el tiempo explicando por que razones cree que la posibilidad de exista es practicamente nula, pero que a fin de cuentas no sabemos?,
Y ¿cómo se lla aquel que piensa que si existe un dios, pero que todo el mundo se equivoca en cuanto a que cree saber como es, porque piensa que no es posible conocer e interpretarlo como algo coherente debido a nuestra capacidad límitada y parcial de entender el absoluto infinito del universo?
¿Cómo se le llama a alguien que cree que Dios es esencia y no existencia, concepto abstracto e intuitivo de una ente sin mente, energético, no orgánico que habita una dimensión difernente a la nuestra y al mismo tiempo la misma?
¿Y cómo se le llama a alguien que cree que existe un Dios pero que no le hace ningun caso?
Y ¿cómo se le llama a alguien que inventa su propio Dios y lo tiene encerrado para sí mismo en una gaveta? | | |
| TheWillow,15.01.2005
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Sí, respeto más a los gnósticos que a los cristianos.
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Yo me defino como atea. | | |
| GraNada,15.01.2005
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GatoAzul. El primer y segundo ejemplo son respectivamente Ateo y Agnostico, si. El tercero también es un Agnostico en escencia. El Cuarto se llama GraNada, el quinto GatoAzul, y los dos ultimos se llaman GraNada también.
Ahora, pequeño saltamontes, Dios me dijo que te dijera que no pierdas el tiempo intentando clasificar o buscandole nombres a las cosas, que al fin y al cabo los nombres solo sirven para hacer guerras. "Lo que Es no necesita que yo propague como funciona" ... y por último, para citar a un cabronazo de la mierda, un tipo ultra bacan, duro y que la llea pesao (perdona mis chilenismos, es la forma mas acertada que conozco de comunicarme) ... "Puede llamarme Susan si le da la gana."
Mmm The Willow, conozco de cerca a los gnosticos y te puedo decir que son tan imbeciles como cualquier otro, si no peor. O sea, cualquier doctrina que se jacte de tener el "conocimiento superior", por muy inderground que sea, por muy poco interesados que parezcan estar en captar adeptos, no puede menos que ser completamente irrisoria y patética. | | |
| mundodelocos,15.01.2005
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The willow: gnosticos? seguro? vaya, nos saliste con una corriente filosófica muy interesante, pero no sería mejor ablar de agnosticísmo? al menos en tu caso. no no respeto más a unos que a otros y en este caso respeto a los cristianos, pero creo que el tema de qué es histórico y qué no tanto en la biblia como en los textos apócrifos, pues evangelio en la forma literaria y la mayoría de los textos apócrifos no utilizan esa forma, pues no basta con leer sólo la parte que nos interesa sino que habría que leer el todo para ponerse a discutir la edad de josé, los hijos que tuvo maría, la relación de jesús con las prostitutas....
sólo dos cosas, el término primo que se lee en la biblia es una mala traducción de hermano (así que contad veces que se dice y sacareís parebtescos) y creo muy interesante el llamado evangelio egipcio y el de maría magdalena. por cierto, no creo que sea de ningún interés este tipo de aclaraciones, pero por si alguien se lo pregunta: un cristiano me llamaría atea, yo prefiero seguir con mis propias creencias. | | |
| TheWillow,15.01.2005
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No "salí" del gnosticismo. Los respeto más que a los cristianos. No se limitan con la Biblia, no se ponen una cota.
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| mundodelocos,16.01.2005
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| muchas sectas se consideran hoy gnósticas.el gnosticismo lleva al exclusivismo, no creo que nadie necesite saberes especiales para tener fe ni ser especialmente inteligente o pasar su vida estudiando para sentirse cerca de Dios. | | |
| RIKON,18.01.2005
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Carl Sagan, el famoso científico y escritor, nunca pidió a nadie que rezara por él, aunque al final de su enfermedad mucha gente lo hizo. Elevaron sus oraciones (si es que las oraciones se elevan) al cielo que Sagan nunca había visto en todos sus años de escrutar el firmamento, y fueron oídas (si es que las oraciones son oídas) por el Dios que Sagan nunca invocó. Y Dios (si es que existe) dejó morir a Sagan, a finales de 1996. Pero murió en lo que para él equivalía a un estado de gracia: resistiéndose a la única tentación a la que casi todo el mundo se rinde al final, la tentación de creer. Sagan tenía un desdén particular por las oraciones petitorias. ¿Necesita Dios que se le recuerde que alguien está enfermo?, preguntaba Sagan. ¿O lo sabe, pero no quiere hacer nada sobre el asunto hasta que alguien se lo pida? Por supuesto, muchos creyentes han luchado con estas mismas preguntas.
Más tarde contrajo neumonía, como efecto secundario de su tratamiento con radiaciones. Sus amigos rezaron con más fuerza, pero Sagan nunca flaqueó en su agnosticismo. "No hubo conversión en su lecho de muerte", dijo su mujer, Ann Druyan. "Ni llamadas a Dios, ni esperanza en otra vida, ni pretensión de que él y yo, inseparables durante 20 años, no nos estábamos diciendo adiós para siempre". ¿No quería creer?, le preguntaron. "Carl nunca quiso creer", respondió ella furiosamente. "Quería saber".
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| mundodelocos,18.01.2005
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| muy buen comentario. | | |
| Gatoazul,18.01.2005
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| Muy bonito rikon. | | |
| raymond,19.01.2005
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La necesidad creer, como lo mencionaba anteriormente, es inherente a la naturaleza humana. Pero ésta, obviamente, va ligada al libre albedrío. El que quiere creer, cree, y el que no, no.
La Fe nace de un deseo de creer, y ésta NO ES UN CONOCIMIENTO PERFECTO, por lo tanto, no culpo a Carl (ni a ningún otro ser humano) si lo que él quería era SABER, o en otras palabras: tener un conocimiento perfecto, sin ejercer primeramente un poco de Fe.
Puesto que la fe es: “La esperanza de lo que se espera, la creencia de lo que no se ve”, no es un conocimiento perfecto. Media vez una persona tiene UN CONOCIMIENTO PERFECTO DE LAS COSAS, es decir, que ya las sabe, entonces, para eso ya no necesita Fe, puesto que las está viendo, las sabe.
La Fe entonces, es el “puente” entre un deseo de creer y la certeza; su uso es temporal y cíclico, hasta que ese deseo de creer se convierte en UN CONOCIMIENTO PERFECTO. Es solamente un vehículo que nos permite llegar a tener un conocimiento perfecto de las cosas (y es un proceso revolvente).
Cuando la Fe no nos lleva a un conocimiento perfecto, entonces caemos en un círculo vicioso: el de creer cualquier cosa a ciegas, sin tener una certeza, (los dogmas son el caso más concreto de esto). No nos lleva a ningún lado, no nos da conocimiento, no nos hace crecer espiritualmente. Es lo que se determina como FE CIEGA.
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| Gatoazul,19.01.2005
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| Raymond no coincibo algo como conocimiento perfecto. La fe no es un puente, es más bien un relleno para los huecos. La fe es ciega, si no es ciega es creencia, es decir una interpretación o propuesta teorica sin comprobar. | | |
| raymond,19.01.2005
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El SABER que el sol sale cada mañana, es un conocimiento perfecto, porque lo ves y lo sientes. Para eso no necesitas fe. Y aún despues de una tormenta, sabes que viene la calma. No hay teorías ni nada que comprobar. Lo sabes simplemente.
Pero si tienes el deseo de creer (fe) que una persona que tiene determinado "caracter" o vicio, pueda cambiar, para eso si necesitas ejercer la fe, puesto que es algo que no has visto y que "esperas que suceda". Eso no sabes si va a suceder o no, pero esperas que sí.
Pero no es sino hasta el momento en que te das cuentas que esa persona efectivamente ha cambiado, puedes decir con certeza que cambió; cuando ves y sabes el resultado. Entonces ya no necesitas ejercer mas fe en ese punto...
Despues necesitas ejercer Fe en otra cosa, para que esta suceda... y así sucesivamente.
Donde están los huecos a llenar o las teorias sin comprobar?
Si tratas de entender la fe, partiendo de cómo se ha 'dado a conocer' tradicionalmente, es decir, de manera equivocada, entonces te daría la razón. Se cae en ese vicio de la Fe ciega. El concepto de la fe por siglos se ha malinterpretado y malenseñado, por eso es que gran parte de la cristiandad ha caido en ese círculo vicioso y no avanza espiritualmente. | | |
| raymond,19.01.2005
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Si tus creencias se basan solo en dogmas (o en la fe ciega), solo porque alguien las ha metido en tu cabeza, te las ha heredado, o las desconoces pero las aceptas como te las dicen, perfectamente puede venir otra persona y te las cambia o te demuestra que estás equivocado y hasta allí llegaron tus creencias. Se derrumban por los suelos, por estasr edificadas en la arena.
Tus creencias van a ser firmes porque tienes la certeza que te da el conocimiento perfecto y esas creencias nadie te las va a cambiar así por así. Y no te las van a poder cambiar por ser inflexible, tradicionalista, testarudo o fanático, sino porque tienes un conocimiento perfecto de las cosas. Esas están edificadas en roca firme, nadie las derrumba.
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| TheWillow,19.01.2005
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Excelente comentario de Rikon.
No creo que la necesidad de creer sea inherente al ser humano. Es la necesidad de saber, de conocer, de entender, de descubrir, lo que nos impulsa. Los que tienen fe toman un atajo. No saben pero tienen fe, no conocen pero creen. Se hacen trampa, por decirlo de alguna manera. No pueden satisfacer el conocimiento, así que se consuelan con la fe.
¿No fue por sed de conocimiento que botaron a Adán y a Eva del paraíso? Eso sí es inherente al ser humano, es esa sed por saber lo que mueve a la humanidad hacia el siguiente paso. La fe es sólo un consuelo temporal. | | |
| raymond,19.01.2005
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Ahora resulta que los primeros gnosticos, son Adan y Eva... y TheWillow sabe mucho más que el propio Dios acerca de "la caída de Adán" y el propósito de ésta.
Para que el hombre puediese volver al mismo lugar en el que estuvieron Adán y Eva, antes de la caída, era necesario un redentor.
Los gnósticos toman un atajo. Quieren llegar a ese lugar "por sus propios medios". Dicen que saben pero no tienen fe, conocen pero no creen, porque su orgullo no se los permite. Ellos tambien se hacen trampa. No pueden aceptar lo que escapa a su entendimiento; así que se consuelan en su propia sabiduría, como si ésta hubiese llegado a ellos por sí misma. Como si la ingeniería del cuerpo humano se hubiese creado de la nada, como si no tuvieran a quien agradecerle por lo que son o por lo que tienen. Qué patético...
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| Gatoazul,19.01.2005
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Calma Raymond yo estoy de tu lado. Lo que tu llamas conocimiento perfecto, no es más que una interpretación del asunto, con una certeza construida y sostenida por su propia lógica. Tu dices que el sol sale, eso es parte de el sentido común que tenemos del fenómeno porque así se ve, pero sabemos tambien que el sol no sale detrás de las montañas, solo aparenta salir de ahí. ¿Perfecto?, ok puede ser pero solo en referencia a un contexto en partícular.
Yo habló de la fe como un relleno para los huecos, rellenos que me parecen completamente válidos. Los ateos por ejemplo no ven o prefieren ignorar el tipo de preguntas sobre el sentido último y primero de las cosas que concilien nuestra existencia con la totalidad universal, ese es el hueco que la fe en un Dios creador pretende llenar. Las religiones proponen respuestas distintas sobre algo no falseable. Willow piensa que eso es algo temporal, tal vez se muera como Carl Sagan, es su vida ¿no?
Yo no estoy deacuerdo con Willow que dice que es hacerse trampa, no, simplemente se rellenan los huecos. Que eso consuela, claro que sí.
Y no lo digo nomas por dar la contra pero en la naturaleza humana no está la necesidad de tener fe, pero tampoco la de saber, mucho menos saber a la manera científica. Curiosidad e imaginación son parte de la naturaleza humana. | | |
| TheWillow,19.01.2005
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¿Desde cuándo un ser humano que intenta entender el universo "por sus propios medios" es patético?
La dependencia es patética. No la independencia.
Yo creo que subestimas al ser humano por lo que es. Lo vez como un ser lisiado que necesita una muleta, un Dios, un redentor que lo devuelva al paraíso, y si uno de esos lisiados deja a un lado su muleta para entender la vida "por sus propios medios", tú dices "¡Qué patético! Mira al ciego caminando sin su bastón. ¡Qué orgulloso! No puede aceptar que es un lisiado necesitado de un Dios".
Esa visión resulta triste. El ser humano es un ser completo en sí mismo, capaz de entender por sí mismo, de descubrir por sí mismo, de conocer por sí mismo. Sin muletas. Y si eso te parece patético, te estás subestimando tú mismo.
***
El conocimiento nunca consuela. Al contrario. El conocimiento siempre resulta antipático, terrible, incluso incómodo. La sociedad siempre le ha temido al conocimiento, porque rompe estatus, desestabiliza creencias.
El conocimiento jamás será un consuelo. Es una gran responsabilidad. La inocencia se pierde, y las sociedades ya no creen en dragones que se tragan el sol cuando hay un eclipse, en demonios que atacan a las personas cuando tienen ataques epilépticos, en dioses furiosos cuando llueve o tiembla.
Por eso Adán y Eva fueron expulsados por comer aquel fruto prohibido: el fruto del conocimiento. Porque el conocimiento "mata" dioses, destruye monstruos, acaba con mitos y leyendas.
La fantasía consuela, la realidad es la realidad. | | |
| rikon,19.01.2005
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Bertrand Russell:
"Deseo proponer a la favorable consideración del lector una doctrina que, me temo, podrá parecer desatinadamente paradójica y subversiva. La doctrina en cuestión es la siguiente: no es deseable creer una proposición cuando no existe fundamento para suponer que sea cierta."
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| tuk,19.01.2005
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No tengo nada en contra del conocimiento. Es mas, soy de la idea que el conocimiento no tienen límites, a menos que uno mismo se los ponga. Además también creo firmemente que nadie puede salvarse en la ignorancia. Nos es mandado saber y conocer de todas las cosas(de Dios, por supuesto). Eso para mi no es lo patético.
Lo patético resulta cuado ese "conocimiento" nubla la razón y llega al punto olvidarse de donde vinimos, por qué y por quién fuimos y creados y hacia donde vamos. Eso, lejos de ser independencia va mas allá del orgullo y del egocentrismo.
Si estamos en esta condición de "seres caídos" es entonces por culpa del conocimiento? Por esa hambre de saber?
Si Adán y Eva, eran perfectos, no me parece que a cusa de esa "sed de saber", hayan perdido lo que ya tenían. No parece ser muy inteligente.
Entonces, ahora sólo los mas inteligentes, lo que estudian y conoce más, pueden ser capacaes de poder regresar a ese estado? O sea que los ignorantes y "lisiados" intelectuales...están fritos?
... Vaya! más descriminatorio no podría ser. Inteligente, tal vez, descriminatorio...a todas luces. | | |
| tuk,19.01.2005
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Bueno... seguiremos aprendiendo, por si acaso. Que el conocimiento me sirva de consuelo.
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| tuk,19.01.2005
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| Interesantes las intervenciones de rikon... | | |
| orlandoteran,19.01.2005
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| Disculpen, ¿no se expulsó al hombre del Edén para que no coma del árbol de la vida? ¿No fue esa expulsión de tipo preventivo y no debido al pecado de comer del fruto del bien y el mal? | | |
| Raymond,19.01.2005
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Estoy con Tuk.
Gatoazul... entiendo tu planteamiento. | | |
| TheWillow,19.01.2005
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¿Olvidar de dónde vinimos? Pero si no lo sabemos,¿cómo se olvida lo que jamás has sabido? ¿qué tiene de malo intentar descubrirlo? ¿Por qué debo tener fe en algo que no sé si existe? ¿Por qué llenarnos la vida con dudas? ¿Por llenar huecos con dudas? ¿Qué tiene de malo buscar certezas aunque sean -o no- utópicas?
¿El conocimiento nos llevará al Paraíso? No creo que eso fuese lo que Sagan tuviera en mente, jajaja.
Adán y Eva eran perfectos pero pecaron. Dios los hizo a su IMAGEN Y SEMEJANZA y sin embargo PECARON. Comieron del fruto del conocimiento y por su osadía fueron expulsados. Creo que eso lo dice todo. Y creo que la fábula es clara, aunque simple: El conocimiento quita velos, aclara el panorama, borra mitos, destruye fantasías. ¿Quieres vivir en una fantasía (paraíso) o en la realidad? Muchos preferirán ese paraíso, ¿acaso el drogadicto no prefiere evadir la realidad en un largo "viaje"? Dame una dosis doble de Dios y Jesucristo, a ver si dejo de ver la realidad y descubro ese lindo paraíso.
¿Que la fábula no es inteligente? Pero es que ¿acaso hay algo inteligente en ese pequeño libro de odio, guerras y sangre redentora? Muerte. Destrucción. Sangre. Eso mismo lo veo encendiendo el televisor, y creo que a eso le llaman "la caja estúpida".
Aunque todavía la Torah tiene oportunidad de sorprenderme. Si es cierto que hay un código en la Torah, seré la primera en reconocerlo y aceptarlo (conocimiento nuevo). Pero todo parece indicar que no es así. | | |
| orlandoteran,19.01.2005
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Y dale con eso del fruto prohibido!
Creo que lo que Dios no quería es que llegaramos a la ciencia:
Genesis 3:22
Y dijo Jehová Dios: He aquí el hombre es como uno de Nosotros sabiendo el bien y el mal: ahora, pues, porque no alargue su mano, y tome también del árbol de la vida, y coma, y viva para siempre:
Genesis 3:23
Y sacólo Jehová del huerto de Edén, para que labrase la tierra de que fué tomado. | | |
| TheWillow,19.01.2005
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| Cuando hablaba de lisiados me refería a todos los seres humanos. Creo que no entendieron mi mensaje. | | |
| orlandoteran,19.01.2005
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"Cuando hablaba de lisiados me refería a todos los seres humanos. Creo que no entendieron mi mensaje."
Oooooh prédicas ¿¿¿¿tú???? :P
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| TheWillow,19.01.2005
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Génesis 3:11 Y díjole: ¿Quién te enseñó que estabas desnudo? ¿Has comido del árbol de que yo te mandé no comieses?
Génesis 3:12 Y el hombre respondió: La mujer que me diste por compañera me dió del árbol, y yo COMÍ.
Génesis 3:13 Entonces Jehová Dios dijo a la mujer: ¿Qué es lo que has hecho? Y dijo la mujer: La serpiente me engañó, y COMÍ.
Génesis 2:17 Mas del árbol de ciencia del bien y del mal no comerás de él; porque el día que de él comieres, MORIRÁS.
¡Qué sádico es este Dios! | | |
| TheWillow,19.01.2005
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| Jajajajaja... Tengo el mismo problema que jesús, No entienden mi mensaje, jajajajajaja. | | |
| Raymond,19.01.2005
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| Pero al menos Jesús sabía,perfectamente: Quién era, de donde venía, cual era su propósito de venir a la tierrra, a donde tenía que regresar y con quién. Creo que es sabio seguir al que sabe... | | |
| TheWillow,19.01.2005
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| Hay cosas que el Hijo no conoce, y que sólo el Padre sabe. Así que Jesús tampoco lo sabe TODO. Es un lisiado igual que nosotros. | | |
| GraNada,19.01.2005
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| Dios para ser pastor quiere una manga de imbeciles, y eso no se lo perdono. MUERE MALDITO DIOS!! MUEREEEE!! | | |
| Gatoazul,19.01.2005
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El conocimiento puede ser un consuelo Willow. Te pongo un ejemplo imagina que tengo seis años y creo en monstruos. La puerta de mi cuarto esta abierta y tengo la sensación que un horror me observa desde la puerta, el miedo permanece hasta que me animo a voltear. Ahí en mi puerta no hay nada.
Ahora estoy bien grandecito y con sinceridad digo que los monstruos no se van del todo, creo que nunca se iran del todo. Creo que debo aceptar que la luz no alcanzará nunca todos los rincones obscuros del mundo. Debo aceptar que el ensueño es parte de la vida sin que esto signifique que me resigne a ser victima de mi imaginación.
Ni lisiados ni superhombres, no la juegen. | | |
| raymond,19.01.2005
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| ...vaya... parece que esa "sed de saber" poco a poco se va tornando en sed de PODER... | | |
| KaLyA,19.01.2005
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A mí realmente no me importa si su madre era virgen, ni si su padre adoptivo era viejo y tonto, y si tenía más hermanos - aunque si me gustaría averiguarlo y comprobarlo sólo por curiosidad -, yo creo en Jesús y punto.
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| TheWillow,20.01.2005
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jajajajajajaja... Granada, Nietzsche nos quitó el placer!!!!
Estoy de acuerdo, Gatoazul. Pero, qué triste es cuando uno crece y se da cuenta que no hay monstruos ni hadas ni Sata Claus ni nada de eso.
El conocimiento es poder. Es más, diría que es el mejor de todos los poderes, la información no tiene precio.
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| rikon,20.01.2005
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¿Dónde estás, Viejolobo, que no te puedo encontrar? ¿Has hecho mutis por el foro en este foro en que se empezó discutiendo sobre un adulterio, sobre la forma de esconder ese adulterio a través de “la fábula creada por los comerciantes de la fe” y poco falto ahora para que se hable del descenso en la luna de Titán y de los lisiados, los hombres?
¿Dónde estás, Viejolobo, que buscar quitarle cabido “al temor ignoto a la muerte” para que pueda regalarte el libro de Aldous Huxley “Moksha”?
¿Sabes, Guy, a qué pueblo pertenecía Simón, el primer apóstol? ¿Sabes, Guy, por qué la Iglesia en sus prescripciones sobre la abstinencia de carne durante la cuaresma y el adviento no prohíbe la carne de pescado? Pues porque Pedro era judío, Guy, y como tal “increíblemente hábil para los negocios” y además era pescador: ¡se debía seguir comiendo pescado para no estropear su negocio!
(¿Esto lo sabías Raymond? ¿Sabías que fue dicho por Jean von Ruchrath, de Wesel, en 1450, y condenado como hereje en Mayenza en 1479?)
Raymond te pediría que en un foro –“reunión para discutir asuntos de interés actual (...)”- no incurras en trampas a la lógica y afirmes como válido algo que no ha sido demostrado –petición de principios-, como cuando afirmas que “la ingeniería del cuerpo humano” no se ha “creado de la nada”, añadiendo a renglón seguido que debemos “agradecer” a quien corresponda “por lo que somos o lo que tenemos”. (Perdón, Fatamorgana, si a ti te tranquiliza rezar el rosario, ¡tranquilízate!) Insisto en el término foro, discusión, vale decir, argumentos racionales, vale decir, lógicos. Podrías haber citado Raymond a Tomás de Aquino y sus cinco pruebas filosóficas sobre la existencia de Dios. Entonces hubiera aparecido el nominalista del siglo siguiente contrastando esos argumentos. (De lo que se trata es de contrastar.)
Guillermo de Ockham. Utilicemos su famoso rasero también en esta discusión.
(¿Adónde estás, Viejolobo, que ya no hablamos de “historias de vecina de barrio” –mandrugo-?)
Rasero de Ockham: “no amontonar leyes cuando con una sola se puede explicar un fenómeno”. En criollo, en estas tierras: “la ley del menor esfuerzo” para las leyes y para los dichos “no hablar en balde” (este apotegma lo adocené por respeto al foro).
¿Para qué agregar una mancha más al tigre? ¿Para qué agregar una creencia más a nuestro corazón?
Flavio Josefo: si nos colocamos en el plano del foro –discusión-, debemos verlo como historiador. Y al verlo así, solamente sabemos a través suyo que existió un hombre llamado Jesús. Tan sólo eso nos prueba. Si recurrimos a las famosas profecías de Daniel, ¿cómo es que cuando se calculó en la Edad Media la fecha de nacimiento de Jesús –reitero: cálculo hecho por la Iglesia, no por un hereje- no se tuvo en cuenta la “precisión” de la profecía de Daniel sobre el año del nacimiento del Mesías y se equivocó el calendario que aún hoy nos rige en varios años? ¿Daniel predijo con exactitud y los curitas de la Edad Media lo ignoraron o contradijeron? (¡Deberé volver a leer la historia de las herejías a ver si dicho curita fue condenado por hereje!)
Si Flavio Josefo o Daniel, los únicos argumentos racionales expuestos en este foro para demostrar la divinidad de Jesús y la palabra revelada de la Biblia, se caen, ¿entonces qué nos queda? (Ay qué lejos y que cerca estamos, Viejolobo, a pesar de los improperios de flucito, más propios de una tribuna de barricada que de un foro.)
Lo único que nos queda es hablar sobre fe y razón. (¿Dónde están los católicos y hasta los cristianos de las Iglesias que no siguen a Roma para hacer exégesis sobre la Biblia y sus respectivas Iglesias?)
Hablamos de la Biblia porque como bien lo señala Willow no nacimos en la India, ni en Medio Oriente ni en el lejano Oriente, por no hablar del sincretismo africano o de Oceanía.
Leemos esas palabras terribles “muchos son los llamados pero pocos los elegidos” (Mateo, XXII, 14). A lo largo de este foro, ¿cuántas ideas propias –quiero decir, expuestas por primera vez, sea en su forma o sea en su contenido, por uno mismo- se han emitido? Creo que ninguna y todavía esperamos que flucito pueda convencernos: en fin, también aquí se aplica el criterio de los llamados y los elegidos.
En traducción de J.L.Borges, Shakespeare decía: “Estamos hechos de la materia de los sueños”. Queremos ser racionales, pero soñamos. Cuando finalizaba el siglo pasado, todo el mundo sabía, por una cuestión matemática (no existe el año cero dC), que el siglo XX finalizaba el 31 de diciembre de 2000, sin embargo todo el mundo se anticipó un año y lo festejó el 31 de diciembre de 1999. Como dice el historiador medieval J.Le Goff: “los hechos son lo que la gente cree”. (Probablemente, todo el mundo cristiano –casi-, sepa que la Biblia es un gran mito, pero se aferra a ella, porque estamos hechos de la materia de los sueños.)
Todo el mundo quiere saber pero como seguramente no todo el mundo está entre los elegidos, sustituye su falta de saber por la creencia. Cada quien elige. La paz confortable de las creencias o la angustia del conocimiento.
El rasero de Ockham: ¿para qué agregar una creencia más si no nos agrega nada? “No importa de qué color es el gato: lo que importa es que cace ratones”.
No importa qué creencias tiene cada quien: lo que importa es que sea ético.
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| raymond,21.01.2005
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...!Por Favor!...
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| Gatoazul,21.01.2005
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Por favor ¿qué? Raymond.
"No importa que creencias tiene cada quien: lo que importa es ser ético." Rikon le estando un poco de sensatez al asunto. Creer en la sagrada tortuga tuerta no nos hace mejores personas. Tampoco no creer. | | |
| TheWillow,21.01.2005
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Y lo más triste es que llamemos a las Eras "antes de Cristo" y "después de Cristo", imponiéndonos por la fuerza a TODOS una creencia, cuando en realidad el nacimiento de Cristo no tiene nada que ver con la división de las Eras. ¿Qué mejor manera de imponer una religión que hacer que se mida el tiempo según su máximo redentor?
Otro engaño impuesto por una iglesia con mucho poder. El legado del imperio más poderoso de la historia de la humanidad.
Yo creo que los latinoamericanos deseosos de creer en algo, aquellos que no pueden vivir sin dioses, por puro orgullo y respeto por sí mismos, deberían adorar a los dioses de sus antepasados americanos, y no a un dios impuesto por un imperio que cayó hace siglos. Récenle a Itzamná, a Wiracocha, o qué se yo. Tengan más orgullo propio. :-)
En eso los orientales son más respetables y admirables. Por más que han intentado destruir a sus dioses, no lo han logrado. Aquí la gente le besa los pies a Jesús, a María, a José, y se olvidaron de los dioses de las antiguas civilizaciones, muchas de ellas más avanzadas y civilizadas que la romana (lo digo por aquella desafortunada frase de lavado cerebral que reza: soy católico, apostólico y romano). En especial, resulta patético para aquellos que no son blancos. ¿Por qué adoptaron las creencias europeas y no las de sus ancestros indios o negros? ¿Racismo? ¿Imitación de la cultura dominante?
Aquí, otra sonrisita: :-)
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| rikon,21.01.2005
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Totalmente de acuerdo con el comentario de Gatoazul.
Otro tema interesante -quizás para otro foro- sería preguntarnos el por qué de la vigencia durante veinte siglos de la Iglesia de Roma, "una iglesia con mucho poder", pero que más allá de su alianza con el poder temporal a través del edicto del 313 tuvo su cuna en una pescadores iletrados. ¿No te parece Willow? | | |
| TheWillow,21.01.2005
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O como cuando te dicen que el primer Papa fue San Pedro.
Para citar a Raymond: ¡Por favor! | | |
| Gatoazul,21.01.2005
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| Sería un buen tema, aunque no estoy muy docto en historia y teología, tengo una teoria al respecto la iglesia administra la religión, las religiones son formas en que la gente hace funcional su mundo. En el fondo todo pensamiento mitológico se crea en referencia al mundo cotidiano y concreto de todos los días, aunque el sentido metáforico se llegue a perder. | | |
| raymond,24.01.2005
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Del Memorando de Dios… para Ti (extracto):
- El ojo humano cuenta con cerca de cien millones de receptores ópticos que reproducen las imágenes en su interior.
- Los oídos tienen veinticuatro mil filamentos que al vibrar permiten escuchar los sonidos del exterior.
- El cuerpo humano cuenta con más de quinientos músculos, más de doscientos huesos y siete mil nervios que están sincronizados entre sí para coordinar su movimiento.
- A pesar de que la mayoría de las criaturas tiene labios, sólo el ser humano puede hablar de manera articulada.
- Las células viejas la piel son remplazadas constantemente por las nuevas gracias a la función las proteínas y ésta tiene una resistencia formidable a los elementos.
- Los pulmones filtran el oxígeno a través de seiscientos millones de alvéolos, mismos que se encargan de librar al cuerpo de los desperdicios gaseosos del más vil de los ambientes que el mismo hombre ha creado (cigarro, contaminación, etc.)
- En los, aproximadamente, cuatro litros de sangre que contiene el cuerpo, existen veintidós millones de células sanguíneas y dentro de cada célula existen millones de moléculas, y dentro de cada molécula hay un átomo que oscila más de diez millones de veces por segundo. Cada segundo mueren dos millones de tus células sanguíneas para ser remplazadas por dos millones más en una resurrección que ha continuado desde el día de tu nacimiento. De la forma en que esto ha sucedido siempre en tu interior
- Dentro de sus mil o más gramos que pesa el cerebro, hay trece mil millones de células nerviosas, más de tres veces más células, que personas habitan el planeta. Para ayudarte a archivar cada percepción, cada sonido, cada sabor, cada olor, cada acción realizada por ti desde el día en que naciste,
- He implantado en tus células más de mil trillones de moléculas proteicas. Todos los sucesos de tu vida se encuentran ahí esperando a que los recuerdes. Y, para ayudar a tu cerebro en el gobierno de tu cuerpo, he dispersado en tu organismo cuatro millones de estructuras sensibles al dolor, quinientos mil detectores táctiles y más de doscientos mil detectores de temperatura. Ninguna nación protege sus reservas de oro mejor de lo que tú estas protegido. Ninguna de sus antiguas maravillas está mejor protegida que tú.
- Tú eres mi creación más fina. Dentro de tu ser existe la suficiente fuerza atómica para destruir cualquiera de las grandes naciones de tu mundo… y para reconstruirla.
Cual es tu "teoría" con respecto a esto, TheWillow?
Y... una petición muy especial, No confundan Cristianismo, con Catolicismo... por favor!...
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| TheWillow,24.01.2005
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¿Mi "teoría"? Ninguna. Darwin sí tenía una muy buena: La Teoría Evolutiva.
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| raymond,24.01.2005
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Conozco la teoría de Darwin, y sé donde encontrarla. Pero, tomando en cuenta tu postura frente a ese ser que niegas, me interesa saber la tuya.
Creo que sería más facil entender el porqué de esa "dualidad" tuya en muchos aspectos, y la encarnizada critica en contra de los que nos consideramos cristianos (NO CATOLICOS). Al menos se puede saber en qué temas o aspectos no tienen caso discutir, o "tratar de imponer convicciones en los demás". | | |
| TheWillow,24.01.2005
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¿Cuál dualidad?
Raymond, los descubrimientos científicos apuntan a que no hubo un creador, no hubo necesidad de una mente creadora. El universo no obedece al concepto de tiempo inventado por el ser humano. Así que no hubo un principio, no hubo una creación, por lo tanto, no hay creador.
Cristo es el sol. De allí mi crítica. Yo no critico a quienes adoran al sol, critico a quienes sabiéndolo siguen alimentando la mentira.
Las discusiones religiosas son infinitas. Vamos a llegar a los 2000 mensajes diciéndonos las mismas cosas.
El orden dentro del caos también es una teoría física, y en ella no se necesita de Dios para explicar ese comportamiento.
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| GraNada,24.01.2005
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Lo que yo me pregunto es .. ante sde que se descubriera que el cuerpo humano tiene mas de doscientos huesos y tres receptores opticos y sesenta y nueve filamentos auditivos ... lo tenia realmente el ser humano?
El universo ... es descubrimiento o invento? | | |
| estebanfaulkner,24.01.2005
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| En cuestiones de fé, muchas veces la razón está fuera de lugar. | | |
| estebanfaulkner,24.01.2005
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| En cuestiones de razón, muchas veces la fé está fuera de lugar. | | |
| Gatoazul,24.01.2005
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No sé Granada, pero voy a improvisar algo: el universo es lo que es (un descubrimiento constante de nuestros sentidos) y en otro sentido es un concepto utilizado para traducir esa experiencia (un invento linguistico siempre cambiante). Otra pregunta si el sentido viene del lenguaje, ¿de donde viene el sentido del lenguaje? (Aviso: estoy delirando, nadie haga caso)
Digamos que no hubo Dios creador, es entonces el azar el "responsable". ¿Qué es el azar?, yo tengo una sórdida teoria sobre lo que es el azar.
El azar es la nada, un concepto matématico que define el caos, el hoyo de la conciencia, las variables ocultas que determinan que un resultado se dé de la manera que se da. El azar es lo que se puede determinar como causa, pero con la imposibilidad de saber como funciona como variable dependiente. El azar no es mente, ni conciencia alguna, no tiene intenciones, ni pretenciones paternales, ni morales, pero "decide" que entre las probabilidades posibles resulte uno y no otro. Es decir que para que el azar sea azar, se necesitan al menos dos posibilidades factibles, como en el lanzamiento de una moneda. ¿Cómo sería el otro universo posible?, en realidad si imaginamos que cada acontecimiento desde el principio del universo hasta ahora pudo darse de otra forma tendriamos un gogol de universos o tal vez más.
¿El azar es entonces aquello que determinó, de manera no inteligente, que de entre las posibles variables y tipos posibles de variedades de reglas universales incuyendo las físicas, químicas, astronómicas y las de orden biológico, (la base de carbono, el Dna, leyes de evolución) se diera, entre otros resutados, un artefacto como el cerebro humano que es capaz de pensar y dotar de sentido al propio universo inventando a Dios?
Woowwww!!!!
(Aviso: sigo delirando) | | |
| raymond,24.01.2005
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Me parece que evades la pregunta, pero en fin.
O sea, TheWillow... el hecho de que el cuerpo humano y cada uno de los sistemas que lo conforman, sean estos el nervioso, digestivo, etc.. sea una maravilla genética-mecánica, con una red de terminales nerviosas perfectamente coordinadas, que permiten movimiento y funciones de cada uno de los órganos en perfecta armonía... se dio por sí mismo, por asualidad, como por arte de magia. Todo eso es... evolutivo ???
Porqué entonces la "humanidad" no ha evolucionado en los últimos 7000 años (tomando como referencia la Biblia solamente, ni siquiera los descubrimientos cientificos). Acaso no es suficiente tiempo como para que tengamos alas y poder volar, o la mente para podernos transportar a velocidad de la luz, o escamas y branquias para nadar bajo el agua sin respirar? El ser humano sigue siendo el ser más debil e indefenso al momento de nacer, que cualquier otra criatura del reino animal... entonces... donde está la evolución?
Me pregunto si Tu alcanzaste ya ese 2% que hace la diferencia del DNA para convertirte en humano, o de humano pasaste a orangután?
O solo evolucionan los más "sabios"?
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| TheWillow,24.01.2005
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7000 años no son nada en materia evolutiva. Los procesos evolutivos se desarrollan en el transcurso de millones de años. Sin embargo, el ser humano ha aprendido a modificar su entorno, algo que se contrapone al proceso de evolución. Aun así, el proceso continúa.
No me digas que no crees en la Evolución porque voy a pensar que eres Testigo de Jehová. Ellos dicen algo así como... "si es verdadera la evolución, ¿por qué aún existen los monos? ¿Por qué no todos ellos evolucionaron para convertirse en humanos?" Lo cual refleja que no entienden -o no quieren entender- las bases de la teoría.
La evolución es real, y aunque no te guste, tu ADN también es casi idéntico al de un orangután. | | |
| estebanfaulkner,24.01.2005
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Acerca del tiempo que toman en darse los cambios evolutivos, 7000 años es nada. La existencia de los primeros homínidos (Pithecantropus, Australopitecus) se remonta a hace 2 millones de años, hasta la actualidad en que el Homo sapiens ha llegado a la cumbre evolutiva (cumbre transitoria porque fácil se puede superar, cuestión de tiempo).
Así que pensar en que en 7000 años la gente desarrolle "alas y poder volar" (sic) y demás estupideces es algo absolutamente absurdo. Y fuera de lugar. | | |
| GraNada,24.01.2005
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| *dato util : si llevasemos la edad del universo a la equivalencia de un año, la vida humana habría aparecido solo desde lo ultimos 16 segundos de ese año. | | |
| raymond,24.01.2005
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..la verdad me cuesta un poco hacerme a la idea de como los cientificos pueden "probar" eso que acabas de mencionar. Y en cuanto a nosotros. O sea que tendremos que esperar millones de años para "ver" ese cambios evolutivos y comprobar lo que dice la ciencia(??)...por favor!!
Hay que tener fe para creer eso... porque pruebas... por el momento no hay, ni creo que vivamos 2 millones de años para verlas. Eso si me parece absurdo y estúpido.
...No soy testigo de Jehovah... Acaso necesito serlo para tener la misma inquietud?
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| KaLyA,24.01.2005
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Por que negar la evolución? Si uno cree en Dios, pues entonces Él fué el que la permitió o inició. Porque siempre la fé tiene que ser opuesta a la ciencia?
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| Gatoazul,24.01.2005
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¿Qué tipo de pruebas quieres Raymond?
Bueno, cuando te las den y te convenzan que la evolución es real, anota la opción de Kayla para que no se te olvide, ¿no pudo Dios inventar las propias leyes de la evolución?, extraño pero puede ser ¿o no?
Yo te recomiendo tres libros:
El origen de las especies. (C. Darwin)
El papel del trabajo en la transformación del mono en hombre. (no me acuerdo)
Los dragones del Eden. (Carl Sagan) | | |
| TheWillow,24.01.2005
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| ¿Y las pruebas antropológicas que trazan el historial evolutivo del hombre? Están allí. Las desenterraron. Las estudiaron. Y demostraron la veracidad de la teoría. No hay que esperar ni tener fe, porque las evidencias están allí. | | |
| raymond,25.01.2005
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Ese 2% de diferencia, es una grieta enorme, que sólo se puede cerrar, si acaso, en esos 2 millones de años por venir; y aunque "casi" prueba la conexión... El casi, no vale, o es o no es, si a las pruebas nos remitimos ¿cierto? El eslabón perdido que une a todas esas especies, la una a la otra... sigue perdido. Las teorías siguen siendo teorías, unas interesantes, otras descabelladas, pero al final sólo teorías. Creo “nuestras” que las fuentes de información definitivamente no son las mismas.
Curiosamente, los que creen en la teoría evolución 9y gran cantidad de científicos), no creen en Dios. Los cristianos (no necesariamente católicos) que creemos en Dios, no creemos en la evolución (que el hombre viene del mono). Y la Iglesia Católica (no la cristiandad, aclaro) ya no sabe de que lado colocarse, si de el la ciencia, o de el de la Biblia. La iglesia misma contradice y desacredita lo que por un lado clama que es la palabra del Dios que "supuestamente representa". Así que ni siquiera como cristiano le daría crédito a sus presunciones o teorías conciliatorias. Una buena opción sería esa: mezclar las dos, pero ni aún así The Willow aceptaría la existencia de Dios. Así que sería inútil seguir tratando de hacer más válidas las creencias de uno sobre las de otro y de paso llevarse a todos los cristianos entre las patas. El origen de las especies ya lo he leído; interesante, sólo eso; trataré de conseguir los otros dos.
Pregunta:
¿Cómo puedes Tú, explicarle o describirle cómo es el sabor de la sal, a una persona que nunca la ha probado?
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| TheWillow,25.01.2005
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Los cristianos que no creen en la evolución son aquellos que aceptan el cuento de Adán y Eva como real (fe), y, por lo tanto, ninguna evidencia científica socava su creencia.
Si se tiene una trayectoria circular creada por algunos puntos pero aún no es perfectamente un círculo, uno sabe que faltan puntos, pero también sabe que el comportamiento es circular, aunque falten puntos. Es igual con la evolución y las evidencias antropológicas. No se tienen todas las etapas de la evolución, pero las que se tienen son suficientes para decir "tenemos aquí un comportamiento evolutivo y el punto de origen es éste (un primate)". Decir que la teoría no está probada porque faltan eslabones es como ver un collar de perlas incompleto y decir "esto no es un collar de perlas". Lo es, sólo que le faltan "eslabones". Pero lo es.
Si no te crees que venimos del mono, ¿te creerás que venimos de los peces? Lee "La Evolución de la Mujer".
Si se demuestra que existe un Dios, yo seré la primera en creer que existe. Veré la evidencia y diré "qué bolas, estaba equivocada, sí hay un DIOS". Ahora, ¿adoración a ese Dios? No lo creo. Pero creeré que hay un ser que lo creó todo. Pero todo parece indicar que no es así.
Yo ya probé esa sal, Raymond. Y me pareció desabrida.
Ya puedo ver que no eres Testigos. Ellos llaman "cristiandad" a todos los que no son Testigos de Jehová. | | |
| estebanfaulkner,25.01.2005
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| Bueno raymond, cada cual es libre de creer lo que quiera. Si crees en Dios, bien por ti. Si no crees en Dios, igual. Lo importante es no joder al resto de gente imponiéndoles creencias ajenas. | | |
| Gatoazul,25.01.2005
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Raymond los sabores no se pueden explicar pero si los mecánismos biológicos que intervienen en la percepción química de lo que saborees. Te informo Raymond que no hay eslabón perdido, porque ya no está perdido. Pero tranquilo piensa en las siguientes preguntas creo que hallaras consuelo:
¿Te amo menos sí te explico la química cerebral que interviene en nuestro sentir?
¿Brillan menos tus ojos si te explico lo que hace que el espectro de luz se comporte de tal manera?
¿Es menos sabrosa la salchicha si te digo de que esta hecha?
¿Disfrutaras menos el truco si te explico que el conejo estuvo todo tiempo en el sombrero?
...mmmh puede ser que la última tenga una respuesta afirmativa, pero eso aun depende de ti. | | |
| KaLyA,25.01.2005
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Hey Raymond, yo creo en la evolución y también en Cristo, creo que estás generalizando y ese es tu mayor error. Como negar el avance científico en pleno siglo XXI?. Mi hijo cuando tenía 5 años (hace 4), regresó preocupado del colegio después de una clase de religión donde habían tratado el tema de la creación, y me preguntó: Quién miente mamá?.
Él es un lector ávido de libros de ciencia, qué contestarle?, yo le dí la respuesta que te puse arriba. Dios es el que permite cada cosa en el Universo, también la evolución de las especies. Que más poder que ese? | | |
| rikon,25.01.2005
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"Al parecer Einstein estaba doblemente equivocado cuando afirmó que "Dios no juega a los dados". Los estudios sobre la emisión de partículas desde agujeros negros permiten sospechar que Dios no solamente juega a los dados, sino que, a veces, los echa donde nadie puede verlos". Stephen W. Hawking
¡Siete mil años! Reducir la historia de la humanidad a siete mil años, parece algo tan impropio como un diálogo entre sordos. En ese esquema, ¿qué lugar le cabe al reciente descubrimiento paleontológico bautizado “Homo Floresiensis” que se calcula tener 18000 años? Al menos los seguidores de los ciclos cósmicos, en cualquiera de sus vertientes, extienden la duración de las “eras humanas” (así denominadas por ellos) a poco más de 25000 años (exactamente 25824 años según Daniel Ruzo). En este otro esquema, ¿qué lugar le cabe al descubrimiento hecho en Barcelona de un posible ancestro de los monos y de los hombres llamado “pierolapithecus catalunieus” que se estima tener una edad de 12,5 a 13 millones de años?
El sacerdote jesuita Teilhard de Chardin tenía la virtud de escribir sobre la evolución de la humanidad, aunque al final de su razonamiento científico, racional, introdujera un elemento que no aparecía en su discurso, el Alfa y Omega, cumbre de la evolución según su concepción poético-cristiana.
El profesor Jacques Monod hacía un impresionante esfuerzo intelectual para explicar matemáticamente el Universo por la teoría del azar y la necesidad.
¡Siete mil años! Parecería risueña dicha afirmación si no tuviéramos la posibilidad de informarnos sumariamente a través del Gran Lerú sobre las grandes discusiones filosóficas: azar y necesidad, Monod, Teilhard de Chardin, los ciclos cósmicos, la flecha del tiempo, ya que parece ser que el tener como libro de cabecera la biblia no nos permite ver otros fuentes de información: Jacquez Monod: El azar y la necesidad; Teilhard de Chardin: La ubicación del hombre en la naturaleza, El porvenir del hombre, El fenómeno humano, La visión del pasado, La activación de la energía; Réné Guénon: Los ciclos cósmicos, El hombre y su devenir según el Vedanta; Daniel Ruzo: Los últimos días del Apocalipsis; Ilya Prigogine: El fin de las certidumbres, Entre el tiempo y la eternidad; François Jacob: El juego de lo posible; Herbert Reeves: La más bella historia jamás contada; Víctor Masuh: La flecha del tiempo; y la lista sigue.
¡Siete mil años! Parecería risueña dicha afirmación si no hubiésemos aprendido que “cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, razonaba como niño; Al hacerme hombre, dejé todas las cosas de niño.” (Pablo, 1ª.Epístola a los Corintios, XIII, 11).
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| rikon,25.01.2005
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EL INSTANTE
¿Dónde estarán los siglos, dónde el sueño
de espadas que los tártaros soñaron,
dónde los fuertes muros que allanaron,
dónde el Árbol de Adán y el otro Leño?
El presente está solo. La memoria
erige el tiempo. Sucesión y engaño
es la rutina del reloj. El año
no es menos vano que la vana historia.
Entre el alba y la noche hay un abismo
de agonías, de luces, de cuidados;
el rostro que se mira en los gastados
espejos de la noche no es el mismo.
El hoy fugaz es tenue y es eterno;
otro Cielo no esperes, ni otro Infierno.
Jorge Luis Borges, 1964
(del libro El otro, el mismo)
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| raymond,25.01.2005
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| Bueno stebanfaulkner y TheWillow; finalmente estamos de acuerdo en algo, por lo tanto, permiteme decir lo mismo: cada cual es libre de creer lo que quiera. Si no crees en Dios, bien por ti. Si crees en Dios, igual. Lo importante es no joder al resto de gente imponiéndoles creencias ajenas. | | |
| raymond,26.01.2005
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KalyA:
Quisiera aclarar algunas cosas:
No estoy generalizando al decir lo arriba mencionado, pues sólo me refiero a los que creemos en Dios y no creemos que venimos del mono. Tú puedes llamarte cristiana y creer lo que más te guste, después de todo, hasta el catolicismo es contradictorio: cada quién cree y hace o deja de hacer lo que le viene en gana, todo se justifica el domingo en el confesionario…y vuelta al mismo trajín. No hay avance, no hay progreso, se conforman con eso nada más. Al menos los Testigos de Jehová, se los reconozco, estudian y leen (aunque se les permita leer sólo aquello que publica la Watch Tower, que ya viene colado, cernido y condimentado).
Nunca he negado el avance científico, siempre que tengo oportunidad lo sigo de cerca, pues no solo me interesa como persona, sino que aún dentro de mis creencias es necesario aprender de todo lo que existe en la tierra, en el cielo y debajo de la tierra. Pero es obvio que no todos tenemos la misma fuente de información.
Mi error mayor, aún no lo he cometido...
Me alegra que compartas esa inquietud de tu hijo, creo que merece una respuesta concreta: ¿quién crees tú que se debe actualizar: el sistema educativo o la iglesia?
En ningún momento afirmé, que el mundo tiene 7000 de edad, eso lo mencioné como referencia, una suposición y lo aclaré en el mismo párrafo (creo que saben que los Judíos y los asiáticos tienen su propio calendario, y que difiere mucho del nuestro).
No estoy poniendo en duda la capacidad o conocimiento de tan distinguidas personalidades de la ciencia: Einstein and Hawkings. Los admiro y los respeto, sólo que diferimos en creencias, es todo. Pero ni ellos me imponen la suya, ni yo les impongo la mía. Ni mucho menos atacan de manera tan encarnizada a los “cristianos” (sin importar si son o no católicos) como lo hace TheWillow… y algunos de sus simpatizantes.
Saludos | | |
| KaLyA,26.01.2005
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Sigues generalizando raymond, tu comentario sobre los católicos, por ejemplo, no te das cuenta?
Pero en fin, en algo tienes razón, cada quién cree en lo que más le guste y si a ti te place no descender de primates, bien por ti, imagino que cuando te miras al espejo ves la imagen de Dios mismo hecho hombre, gran cosa no?
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| Juan_Poeta,26.01.2005
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en cada niño que no tiene un hogar,
podriamos discutir porque ,
solo el niño Jesus es el mas requerido,?
hablemos de los niños en la guerra,
en el trafico,
y la prostitucion
entonces el niño Jesus se levantara y caminara con ellos tomados de las manos,?
saludos a todos los que celebran el cumpleaños "del Niño Jesus",
Juan poeta desde istanbul Turquia donde el niño jesus es uno mas del monton...
Juan_Poeta,
el que se crio en un cajon de manzanas... | | |
| Gatoazul,26.01.2005
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| Frente a los niños que no tienen hogar, frente a los niños en la guerra, en el tráfico, en la prostitución, toda busqueda existencial o espiritual, polémica histórica o teológica o metáfisica, cualquier discusión sobre música arte o literatura es frívola. | | |
| GraNada,26.01.2005
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Todos tienen susu problemas, y nadie es mas ni menos para andar sobreestimando los suyos ni los de los demas. Cada quien hace frente a sus problemas con lo que tiene y puede y eso basta y sobra.
Y si raymond es la imagen de Dios hecha hombre ... podrías prestarme tu trasero una media hora? Ya es hora de que alguien le patee el culo a ese monigote abusivo de Dios ... | | |
| TheWillow,26.01.2005
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No ataco a quien cree en la mentira sino a la mentira en sí, a quienes la incubren y la alimentan.
Si se dice "vamos a creer en el sol" y la gente está de acuerdo, perfecto. Crean en el sol, en la luna y en los planetas, que, en definitiva, son los dioses a los que siempre se ha adorado, pero con nombres propios (Zeus, Plutón, Venus, Cristo, Constelaciones con nombres propio y personalidad). Pero si engañas a la gente cambiando Sol por Jesús, y no le dices a qué está adorando, la creencia se convierte en mentira.
¿No quieres aceptarlo? Bien. Tienes la libertad de hacerlo. Pero no te molestes si alguien lo escribe o te lo dice. No es atacar a los cristianos. Me importa un bledo si la gente adora a un elefante blanco a a una bola de helio. Critico a quienes, sabiendo que Jesús es el Sol, mienten y sacan provecho de eso. ¿Tú no eres uno de esos? Entonces no tienes que sentirte "atacado". | | |
| estebanfaulkner,27.01.2005
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| ja! que gracioso GraNaDa, pero bueno, creo que se está perdiendo la altura del intercambio de ideas con ese comentario. | | |
| estebanfaulkner,27.01.2005
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| Concuerdo con TheWillow: Lo malo de la "Fé" es que unos pocos se aprovechan de los muchos creyentes y practicantes. Una característica muy humana por cierto, sólo que en este caso se aplica a lo "divino". | | |
| raymond,27.01.2005
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Revisé todas la intervenciones en el foro y no encuentro, aparte de ti, quien hable de que Jesús es el Sol (???) Me perdí ese foro...
TheWillow,15.01.2005
Sí, respeto más a los gnósticos que a los bcristianos/b.
... Por favor!
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| TheWillow,27.01.2005
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Ese es el problema. Sólo unos pocos saben que Jesús es el SOL!!!!!!! ¿Ves? ¿Entiendes la tragedia del cristianismo? Es una gran mentira.
Los típicos cristianos no lo saben, y cuando lo descubren, o son despreciados por el resto de los cristianos, tildados de locos, o se autoconvencen de que no puede ser así.
Un ejemplo es el fundador de los Testigos de Jehová (ya que los nombraste), Russel. Este señor era un estudiante de la Biblia, y sus estudios lo condujeron a Egipto, a las pirámides de Giza y a la vida de Horus, como cimientos del cristianismo moderno. Cual fue su sorpresa cuando descubrió que toda la vida de Jesús era un calco de la vida de Horus, con “lujo de detalles”. Contento, emocionado, sorprendido, Russel lo comentó con los demás directivos de la Watch Tower. ¿Qué pasó? Lo tildaron de loco, lo censuraron, le prohibieron pronunciar discursos y lo mantuvieron lo más alejado posible de la dirección de la secta, hasta su muerte. Resulta que el señor se murió sabiendo que Jesús estaba de alguna manera relacionado con Horus, con el sol, con Egipto, pero no le permitieron decirlo porque, según decían, eso podría confundir a la gente.
El señor tiene una pirámide como lápida en su tumba. Según sus estudios, las pirámides son "la Biblia hecha Piedra", porque en ellas se narran los mismos evangelios que los cristianos leen con respeto, pero escritos sobre piedra miles de años antes de que "Los Evangelistas" nacieran.
En inglaterra un famoso antropólogo hizo un programa para mostrarle al mundo entero el interior de las pirámides, la adoración al SOL y su relación con los evangelios. No se lo permitieron. La BBC no trasmitió el documental.
En fin... No te molestes si no siento respeto por el cristianismo. | | |
| KaLyA,27.01.2005
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| Muy interesante TheWillow, yo hice una vez un trabajo sobre religión egipcia para un curso de letras en la universidad, y tu comentario me recordó que Isis - su madre - era virgen cuando lo parió, y también fué perseguido para matarlo (por Seth) y tuvo que huir con su madre, y luego de ejecutado resucitó. Pero no sólo Horus es nacido de virgen, también Apis y Ra. Y Horus es representado muchas veces sosteniendo una cruz en su mano o en brazos de su madre Isis. Curioso, verdad? | | |
| TheWillow,28.01.2005
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Y hay muchas otras cosas del cristianismo -especialmente el católico- que lo ligan a Egipto. Horus también resucitó a un tal Lazaro. Horus también habló de un nuevo mundo y del fin de este. Horus también murió en una cruz, pero la egipcia, símbolo de la resurreción. Resucitó. Ascendió al cielo.
Akenatón pintaba su propio rostro con una circunferencia enorme tras él, tal cual dibujan a Jesús; sólo que en el caso de Akenatón se decía abiertamente que esa "aureola" era el sol.
Los cristianos celebran el día de su dios el domingo, día del sol. | | |
| Gatoazul,28.01.2005
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| Esto es complicado, ¿por qué Dios tendría que ser tan poco original tratandose de su verdadero hijo? | | |
| Gatoazul,28.01.2005
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| Al rato van a decir que Cristo no era guero. | | |
| TheWillow,29.01.2005
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| ¿Dónde se ha visto judío guero? | | |
| _Libelula_,29.01.2005
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| Miren amigos antes de afirmar algo primero deberían de investigarlo bien... pues en la actualidad a los considerados "sabios" son los que ignoran a un creador de todo, y a los pobres ingenuos jóvenes le llenan la cabeza con sus ideas y sin embargo no exponen el punto de vista bíblico, ni siquiera le dan opción a revisarlo. Pues bien quien de los que estan aqui han hecho un investigación concienzuda de que si esto es verdad o no, y no basarse en un pensamiento sacado a la ligera por ideas preconcebidas? Si se ha de afirmarse algo pues que investigue primero, y no con susposiciones, demuestre sus puntos. Todo lo demás es puro chisme y conversación de comadres. Bajo esta premisa, una investigación personal y libre de prejuicio me demostro que Jesus si era hijo de Dios, mediante pruebas y no una vana credulidad, lo cual particularmente no apoyo. | | |
| estebanfaulkner,29.01.2005
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_Libélula_ ¿Podrías señalar cuáles "pruebas" encontraste?. Gracias.
Ah por cierto, sí hay judíos "weros", recordad que el ser judío no es cuestión de raza sino de religión, y que hay judíos de todos los colores (desde los etiopes hasta los moscovitas, pasando por sudamérica). Y también recordad que el asunto de "raza" es una diferencia nimia a nivel genético. | | |
| TheWillow,29.01.2005
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En los tiempos de Jesús nadie se hacía judío, se nacía judío.
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| mundodelocos,29.01.2005
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| y en tiempos de mi abuela nadie se hacia cristiano, nacía cristiano | | |
| estebanfaulkner,29.01.2005
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| Y en lo de la mía, hindú (Hare Krshna) | | |
| Gatoazul,30.01.2005
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¿Donde se ha visto judios "weros"?, en las pinturas y en la peliculas de hollywood que pasan en semana santa. Bueno sin importar de que raza era lo importante es... ¿qué es elo importante?
Se me hace que las pruebas de Libelula vana chafear si es que se presentan. | | |
| estebanfaulkner,30.01.2005
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| Bueno. Eliane Karp, Baruch Ivcher y David Waisman son judíos peruanos blancos. Ese es un ejemplo. Sigo esperando los ejemplos de _LIBELULA_ | | |
| estebanfaulkner,30.01.2005
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| Me olvidaba, Azi Wolfenson y Uri Ben Schmuel también. Y sigo esperando los ejemplos de _LIBELULA_ | | |
| mundodelocos,31.01.2005
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| libeeelula: te esperaaaamoooos!!!!! | | |
| TheWillow,31.01.2005
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Debe ser la prueba de ADN que demuestra que Jesús es hijo de Dios.  | | |
| estebanfaulkner,01.02.2005
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| En teoría el ADN de Jesús debería ser de doble cadena, con los nucleósidos propios del ser humano... pero si Dios no es humano, entonces tendría un ADN híbrido entre "humano" (por María) y "quién sabe que cosa" por Dios. Lo ideal sería sacar un par de cabellos del manto de Turín y analizarlos a ver que onda. | | |
| estebanfaulkner,01.02.2005
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| Y hablando aún más en serio, espero con ansias esas pruebas, tengo puesto un polo negro con el lema "I want to believe" mismo Mulder. Pero por favor, pruebas palpables y contundentes, no meras suposiciones o creencias sin fundamento. Y no soy el primero en decirlo, hace mucho tiempo lo dijo Tomás con su "ver para creer". | | |
| _Libelula_,01.02.2005
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PRIMER ASUNTO:
¿Es el niño dios, el Dios todopoderoso al que la Biblia dá por nombre Jehová?
Nop, no lo és. Jesús, como él mismo lo dijo, es Hijo de Jehová, no Jehová.
La pregunta es: ¿fué Jesús un hombre común y corriente?
De aquí en adelante pido que razone el lector...
¿PUEDE llamarse a algún hombre indiscutiblemente el hombre más grande de todos los tiempos? ¿Cómo se mide la grandeza del hombre? ¿Por su genio como militar?, ¿por su fortaleza física?, ¿por su capacidad mental?
El historiador H. G. Wells dijo que la grandeza del hombre se puede medir por ‘lo que deja plantado para que se desarrolle, y si puso o no a pensar a otros en nuevas direcciones con un vigor que persistiera después de él’. Aunque Wells no afirmó ser cristiano, reconoció lo siguiente: “Si se aplica esta prueba, Jesús está en primer lugar”.
Alejandro el Grande (Alejandro Magno), Carlomagno (llamado “el Grande” hasta mientras todavía estaba vivo), y Napoleón Bonaparte fueron gobernantes poderosos. Por su imponente presencia influyeron profundamente en sus súbditos. Sin embargo, se informa que Napoleón dijo: “Jesucristo ha ejercido influencia y mando sobre Sus súbditos sin Su presencia corporal visible”.
Por sus dinámicas enseñanzas y por el modo como vivió en conformidad con ellas, Jesús ha afectado profundamente la vida de la gente por casi dos mil años. Como bien lo expresó un escritor: “El conjunto de cuanto ejército haya marchado y cuanta armada haya sido construida y cuanto parlamento haya funcionado y cuanto rey haya gobernado no ha tenido en la vida del hombre sobre esta Tierra un efecto que iguale al de él”.
ENTONCES PRIEMRA PARTE: EL EFECTO DE UN SOLO HOMBRE EN LA HUMANIDAD A PESAR DEL TIEMPO. | | |
| _Libelula_,01.02.2005
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SEGUNDO ASUNTO: QUE DICE LA HISTORIA.
Sin embargo, aunque parezca extraño, algunos dicen que Jesús nunca existió... que es, en realidad, la creación de unos hombres del primer siglo. En respuesta a los escépticos que se expresan así, el respetado historiador Will Durant presentó este argumento: “El que unos cuantos hombres sencillos hubieran inventado en una sola generación una personalidad tan vigorosa y atractiva, una ética tan sublime y una visión tan inspiradora de la hermandad humana sería un milagro mucho más increíble que cualquiera de los que se han anotado en los Evangelios”.
Pregúntese: ¿Pudiera alguien que nunca hubiera existido haber afectado tan notablemente la historia humana? La obra de consulta The Historians’ History of the World (La historia universal vista por historiadores) declaró: “El resultado histórico de las actividades [de Jesús] sobrepasó en importancia, hasta desde un punto de vista estrictamente seglar, los hechos de todo otro personaje histórico. Desde su nacimiento data una nueva era reconocida por las principales civilizaciones del mundo”.
Sí, considere eso. Hasta los calendarios de hoy día se basan en el año en que supuestamente nació Jesús. “Las fechas que antecedieron a ese año se designan a.C., o antes de Cristo —explica The World Book Encyclopedia—. Las fechas posteriores a ese año se designan A.D., o anno Domini (en el año de nuestro Señor).”
Sin embargo, los críticos señalan que todo lo que en verdad sabemos de Jesús se halla en la Biblia. No hay otros registros contemporáneos sobre él, dicen. Hasta H. G. Wells escribió: “Los antiguos historiadores romanos pasaron por alto por completo a Jesús; él no dejó impresión en los registros históricos de su tiempo”. Pero ¿es cierto eso?
Aunque las referencias a Jesucristo por historiadores seglares de la antigüedad son pocas, sí existen. Cornelio Tácito, un respetado historiador romano del primer siglo, escribió: “El autor de este nombre [cristianos] fue Cristo, el cual, imperando Tiberio, había sido justiciado por orden de Poncio Pilato, procurador de la Judea”. Suetonio y Plinio el Joven, otros escritores romanos de aquel tiempo, también mencionaron a Cristo. Además, Flavio Josefo, un historiador judío del primer siglo, escribió acerca de Jacobo (Santiago), a quien llamó “hermano de Jesús que se llamó Cristo”.
Por eso, The New Encyclopædia Britannica llega a esta conclusión: “Estos relatos independientes prueban que en la antigüedad ni siquiera los opositores del cristianismo pusieron alguna vez en tela de juicio la historicidad de Jesús, que fue cuestionada por primera vez, y sin base adecuada, a fines del siglo XVIII, durante el XIX y a principios del XX”.
Sin embargo, esencialmente todo lo que se conoce acerca de Jesús fue puesto por escrito por sus seguidores del primer siglo. Sus informes se han conservado en los Evangelios... libros bíblicos escritos por Mateo, Marcos, Lucas y Juan. ¿Qué dicen estos relatos acerca de quién era Jesús? | | |
| TheWillow,01.02.2005
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¡Ajá! _Libélula_ eres Testigo de Jehová, y no me digas que no. Yo me leí ese librito de "El Hombre más Grande de Todos los Tiempos".
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| _Libelula_,01.02.2005
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TERCER ASUNTO: ¿QUIEN ERA JESÚS, REALMENTE?
Los que se asociaron con Jesús en el primer siglo se hicieron esa pregunta. Cuando vieron que con una reprensión Jesús calmó milagrosamente un mar azotado por el viento, se preguntaron, atónitos: “¿Quién, realmente, es este[?]”. Más tarde, en otra ocasión, Jesús preguntó a sus apóstoles: “Ustedes, ¿quién dicen que soy?”. (Marcos 4:41; Mateo 16:15.)
Si a usted se le hiciera esa pregunta, ¿qué contestaría? ¿Era Jesús en realidad Dios? Hoy muchos dicen que era Dios. Sin embargo, los que se asociaron con él nunca creyeron que él fuera Dios. La respuesta del apóstol Pedro a la pregunta de Jesús fue: “Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo”. (Mateo 16:16.)
Jesús nunca afirmó que fuera Dios, pero reconoció que era el Mesías o Cristo prometido. También dijo que era “Hijo de Dios”, no Dios. (Juan 4:25, 26; 10:36.) Sin embargo, la Biblia no dice que Jesús fuera un hombre como cualquier otro hombre. Era una persona muy especial, porque Dios lo creó antes de todas las demás cosas. (Colosenses 1:15.) Por miles de millones de años o más, aun antes de la creación del universo físico, Jesús vivió en el cielo como espíritu y disfrutó de compañerismo íntimo con su Padre, Jehová Dios, el Magnífico Creador. (Proverbios 8:22, 27-31.)
Entonces, unos dos mil años atrás, Dios transfirió la vida de su Hijo a la matriz de una mujer, y Jesús llegó a ser un hijo humano de Dios, nacido de una mujer del modo normal. (Gálatas 4:4.) Mientras Jesús se desarrollaba en la matriz, y mientras se crió como niño, dependió de las personas a quienes Dios había seleccionado para que fueran sus padres terrestres. Con el tiempo, a Jesús ya hombre se le concedió recordar toda su asociación anterior con Dios en el cielo. (Juan 8:23; 17:5.)
PARA CORROBAR ESTOS HECHOS SE RECOMIENDA LEER LOS TEXTOS BÍBLICOS MENCIONADOS.
(Respecto al embarazo de María estando virgen es un tema que tocaré después) | | |
| _Libelula_,01.02.2005
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Bueno allí están las pruebas que tengo yo. Válidas para mi. No me baso en ideas ni en suposiciones, como lo dije siempre un estudio concienzudo de las cosas harán que estas queden probadas o descartadas para cada uno de nosotros. ¿No es así como funciona el método científico para una investigación?
Soy una asidua estudiante de la Biblia, y como su nombre lo dice "Testigo" de Jehová. Saludos a todos. | | |
| estebanfaulkner,01.02.2005
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Ah no, entonces si eres "Testigo-de-Jehova" pierdes objetividad en el análisis.
Y acerca del primer punto (ENTONCES PRIMERA PARTE: EL EFECTO DE UN SOLO HOMBRE EN LA HUMANIDAD A PESAR DEL TIEMPO), piensa en los musulmanes, budistas o hinduistas, que son, con mucho, más numerosos que los cristianos.
Otra consideración, los textos bíblicos fueron escritos hace mucho tiempo, y en muchos casos por gente profundamente ignorante (no es una ofensa, es sólo una observación). Entonces ¿qué de valor tiene esto?... por ejemplo, algo más contemporáneo, el "Manifiesto Comunista" fue hecho por Marx y Engels (gente muy culta) en 1848... y ahora es prácticamente caduco en todos sus puntos.
Sé que la "doctrina" es que los textos bíblicos fueron escritos por "inspiración divina"... pero eso es algo que científicamente no se puede comprobar. Lamentablemente, porque la respuesta a la duda de la existencia de la deidad suprema no puede sernos dada, a menos que exista vida después de la muerte... y eso, honestamente, no se puede probar. Para estos temas (creencia en el ser superior) sólo está la Fé... y en asuntos de Fé la Razón a veces está fuera de lugar... y viceversa.
Ah y otra acotación (tema aparte por cierto), no concuerdo con la postura de los "Testigos" acerca de las transfusiones sanguíneas, he visto morir gente por ello. Es una pena. Realmente.
PD. Todo lo anteriormente escrito tiene como objeto la discusión acerca de las bideasb planteadas por Libélula, en ningún caso tiene por objeto el ofender su persona (no es un argumento iad hominemi). Ni a ningún contertulio. | | |
| TheWillow,01.02.2005
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Pero es que no se puede usar la Biblia para demostrar nada. Primero hay que demostrar la veracidad de la Biblia. No se demuestra nada citando versículos.
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| orlandoteran,01.02.2005
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Estás muy equivocada Willow:
Se pueden demostrar cosas con la Biblia, y aún si no todo lo que dice es cierto, hay cosas que son verdaderas: Mira tú, viendo pajillas en ojo ajeno y obviando una viga en el propio...
¿Qué viga?
Ésta: Citando versículos se demuestra al menos, buena memoria.
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| TheWillow,01.02.2005
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| Pero no demuestras nada más, a menos que puedas demostrar la veracidad de lo que dice. Y allí caemos en lo mismo. | | |
| orlandoteran,01.02.2005
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Citando versículos de la Biblia puedes demostrar que la has leído mucho, puedes saber citar en Latín o no... Puedes hacer muchas cosas con Versículos de la Biblia.
Citándote versiculos de la Biblia podría demostrarte que en cierto modo tienes alergia a lo religioso.
Podría ser que citando versículos dentro de una iglesia o en una reunión entre gente que también los recita demostrara que te sientes incómoda entre esas personas...
Etc...
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| estebanfaulkner,01.02.2005
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jajajaja... más que latín se demuestra dominio del arameo pero eso es cierto, citar a la Biblia no es la prueba irrefutable que esperaba.
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| orlandoteran,01.02.2005
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| Lo que me asustaría de una persona con dominio del arameo no sería su capacidad de citar la Biblia, si no de poder cargarla en brazos... | | |
| psychotron,01.02.2005
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sino
SINO
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| orlandoteran,01.02.2005
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¿Te refieres al destino o me estás marcando que he escrito mal la conjunción adversativa que aúna afirmación y negación?
Creo que te refieres al destino... Por lo general si crees en Dios, el destino, queda borrado por el libre albedrío...
Sí, ¿no? | | |
| psychotron,01.02.2005
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Mierda. Orlando, amigo binario, es la 1 am y el teclado ya cierra las teclas.
Ya quisiera yo hablar de destino, decisiones, suerte, elecciones, tiempo, buena fortuna y demás amigos de bar.
Pero yo sólo hablaba de un error ortográfico.
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| estebanfaulkner,01.02.2005
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| el hado. | | |
| TheWillow,01.02.2005
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| Gatoazul,01.02.2005
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Citar la Biblia no es prueba de que la hayas leído la Biblia, se pueden obtener esos pedazos de folletitos o resúmenes u otras páginas de internet. | | |
| Gatoazul,01.02.2005
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Citar la Biblia no es prueba de que la hayas leído la Biblia, se pueden obtener esos pedazos de folletitos o resúmenes u otras páginas de internet. | | |
| Gatoazul,01.02.2005
|
Citar la Biblia no es prueba de que la hayas leído la Biblia, se pueden obtener esos pedazos de folletitos o resúmenes u otras páginas de internet. | | |
| ynnhojetreum,01.02.2005
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hola...
flucito,24.12.2004
Pues es muy fácil Viejolobo: el Hijo de Dios no podía ser menos que...
vaya, luego de leer eso pense que agregarle lo siguiente seria perfecto:
"un hijo de puta"
o sea, Pues es muy fácil Viejolobo: el Hijo de Dios no podía ser menos que un hijo de puta.
si, me parece muy bien mi comentario. jeje. | | |
| ynnhojetreum,01.02.2005
|
hola...
flucito,24.12.2004
Pues es muy fácil Viejolobo: el Hijo de Dios no podía ser menos que...
vaya, luego de leer eso pense que agregarle lo siguiente seria perfecto:
"un hijo de puta"
o sea, Pues es muy fácil Viejolobo: el Hijo de Dios no podía ser menos que un hijo de puta.
si, me parece muy bien mi comentario. jeje. | | |
| orlandoteran,02.02.2005
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| Jajaja Gatoazul tienes razón | | |
| raymond,02.02.2005
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| ... "Que tus palabras sean suaves... en caso de que tengais que tragártelas..." | | |
| TheWillow,02.02.2005
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| Y a todas estas, ¿qqué se hizo Viejolobo? | | |
| Gatoazul,02.02.2005
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| ¿Combustión espontanea? | | |
| TheWillow,03.02.2005
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| ¿o combustión divina? | | |
| KaLyA,03.02.2005
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| Castigo divino, más bien. | | |
| rikon,08.02.2005
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“Somos como enanos
parados sobre los hombros
de gigantes”
Bernardo de Claraval
Es muy probable que ningún contertulio vea conmovidas sus creencias por las opiniones vertidas en este foro, aún reconociendo una menta abierta en quien explicitó su cierto interés en estudiar las razones de la permanencia de la iglesia católica, pese a sus desconocimientos históricos. (Queda sentado que este reconocimiento no implica un juicio peyorativo hacia los demás...)
Citando una vez más al diccionario de la real academia española –foro: reunión para discutir asuntos de interés actual; discutir: dicho de dos o más personas. Examinar atenta y particularmente una materia- y la epístola de Pablo a los Corintios “cuando era niño hablaba como niño...” es deseable que todas aquellas opiniones que se aparten de el imaginario popular (utilizando la terminología de Georges Duby), se vean refrendadas por las fuentes de donde se obtuvieron dichas aseveraciones.
En ese sentido he releído la monumental obra del máximo estudioso de la historia de las religiones, Mircea Eliada (“Historia de las Creencias y de las Ideas Religiosas”). El profesor rumano describe las distintas variantes del mito de Isis y Osiris que se pueden comentar esquemáticamente en que Isis, hermana de Osiris, desposa a éste (interesante tema para Freud: la cópula entre hermanos) y de su unión nació Horus, quien persigue a su tío Seth, asesino de su hermano Osiris. El mismo Eliade asevera que este relato se conoce a través de Plutarco en su tratado sobre Isis y Osiris.
He buscado en toda la red lo referente a Plutarco y el mito de Isis, ya que aún no he conseguido su Tratado, ni en en español ni en francés, y confirma lo expuesto por Mircea Eliade.
¿Serían tan amables de brindar su fuente de información en cuanto a la virginidad de Isis?
He releído nuevamente a Mircea Eliade quien sostiene que quien disputa la preeminencia al cristianismo hasta el siglo IV es el mitraísmo, religion proveniente de la India. No he encontrado en él referencia alguna a cristo y el sol.
Basándonos en la definición de discutir de la real academia (examinar atenta y particularmente una materia), ¿serían tan amables de informarnos, no ya a los cristianos y creyentes, sino a nosotros, todos los hombres de buena voluntad que queremos conocer y saber más allá de dogmas y creencias cuál es la fuente de información en cuanto a la identificación de cristo, ra y el sol?
He releído todas y cada una de las intervenciones en este foro. Confieso que no he sabido encontrar la coherencia entre declararse sin dios, respetar religiones distintas a la católica y no respetar la religión católica por ser una herencia de antiguos misterios. ¿Se cree acaso que las otras religiones surgen ex-nihilo? (Incluso si es es consecuente, al no respetar a la religión católica tampoco se debería respetar a la religión islámica, con lo cual serían despreciables, según esta visión, por lo menos un tercio de la humanidad.)
En un intercambio de opiniones cada quien elige los argumentos que más le convienen o que le resulten más fáciles de manejar. Pero queda la impresión de que si lo que se pretende es negar la divinidad y por ende la religiosidad, mucho más fuerte es el argumento del universo increado.
Así como conocemos la sociedad del siglo XIX por poner un ejemplo en la época de Bolivar, O’Higgins y San Martín, sin olvidarse de Artigas para los latinoamericanos, como la época de la “restauración conservadora” a partir del Congreso de Viena para los europeos a través de relatos de viajeros, memorias, artículos periodísticos y todo otro medio que se presente al investigador, así como conocemos los índices de natalidad y mortalidad y la esperanza de vida durante el siglo XIII por ejemplo a través de los excelentes trabajos regionales de Georges Duby, así como los astrónomos conocen la composición de las estrellas y galaxias a través de distintos indicios y saben que lo que ellos ven es una foto del pasado (cualquier aficionado puede averiguar cuán distante está ese momento con un simple cálculo conociendo la distancia de esa estrella y la velocidad de la luz), de la misma manera los paleontólogos conocen la cadena evolutiva a través de los indicios que les dejan los restos óseos. Ése era el sentido del ejemplo del hombre “Homo Floresiensis” (18 mil años) y del “pierolapithecus catalunieus” (12,5 a 13 millones de años). Estos son hechos. Ése era el sentido de las obras citadas en mi intervencion anterior: por un lado el biólogo François Jacob y el físico Jacques Monod evolucionistas ateos, por otro lado el astrónomo Herbert Reeves y el paleontólogo Teilhard de Chardin, evolucionistas creyentes.
(No es éste ni el momento ni el lugar para hablar del eslabón perdido pero podría consultarse la tan simple como sorprendente explicación del jesuita Teilhard sobre este punto en su libro “La place de l’homme dans l’Univers” (La ubicación del hombre en el universo -¿existe traduccion al español?), que es según mi conocimiento la obra más accesible para el no iniciado en temas biológicos y paleontológicos.)
Conocemos lo que era el hombre hace diez mil, quince mil años, lo que eran sus antepasados remotos hace millones de años, conocemos cómo el pez fue evolucionando hasta adaptarse al medio aéreo. No sabemos cómo será dentro de dos millones de años. Ello entra en el terreno de las hipótesis o de la ciencia ficción (por ejemplo, se puede pensar en un hombre con una estructura corporal diferente sin miembros inferiores o con miembros inferiores más cortos en otro planeta cuya gravedad sea menor a la de la tierra).
Acá si tal vez se deberán esperar otros dos millones de años para saber si el hombre, en su ascención de la conciencia –“noosfera” en el vocabulario del paleontólogo jesuita- se une a la divinidad, como lo poetizaba Teilhard de Chardin o se convierte en un hombre “altamente personalizado por ser altamente socializado” como lo predicaba el antiguo marxista Roger Garaudy... antes de convertirse al islamismo.
He releído todas las intervenciones de este foro y por momentos no entiendo si lo que se quiere es probar racionalmente la revelación de la biblia por las “profecías” de Daniel o la mención del historiador Flavio Josefo o se quiere argumentar con el famoso aforismo “creo porque creo” siendo innecesario entonces todo argumento discursivo, como tampoco entiendo si lo que se pretende es demostrar la falsedad de la doctrina de la biblia por ser herencia de otras creencias (lo cual nos puede llevar a la conclusión de que todas las creencias o mitos religiosos son falsos por tener todos una marca de algo anterior –Comte, Levy-Strauss, Frazer- o ser todos verdaderos por estar grabados en el inconsciente colectivo (Jung, Mircea Eliade), todas verdaderas incluso las bíblicas.
He releído todas las intervenciones de este foro y confieso que no entiendo ni los puntos suspensivos ni las imágenes propias de la web ni las interjecciones ya que mis limitaciones sólo me permiten manejarme con los símbolos de la escritura universalmente aceptados y que poseen algún significado indubitable.
He releído todas las intervenciones de este foro y confieso que no capto la congruencia de quien responde taxativamente “...!Por Favor!...” a un extenso comentario y luego solicita respeto hacia los creyentes (“Si no crees en Dios, bien por ti. Si crees en Dios, igual. Lo importante es no joder al resto de gente imponiéndoles creencias ajenas.”)
He releído los libros que tengo a mi disposición sobre los mitos (Mircea Eliade: “El mito del eterno retorno”, “Lo sagrado y lo profano”; Levy-Strauss: “Mito y significado”). He releído a los historiadores franceses de la Edad Media (Georges Duby: “Los tres órdenes”; Jacques Le Goff: “Los temores del año mil”). En todos ellos he encontrado que más allá de la razón y los documentos, lo que importan son las creencias, “el imaginario” colectivo de Georges Duby. En ese orden de ideas, no sabemos “lo que podríamos obtener en un mundo sin dioses.” Según la historia actual de la humanidad podremos creer o no “en dioses; en ninguno.” Pero “de hecho, no he conocido nunca a nadie que no se haya "creado" su propio dios, pero la gente prefiere llamarlo "metas". Lo que no veo coherente para quien se declara sin dios por qué respetar a unos creyentes y a otros no (“Sí, respeto más a los gnósticos que a los cristianos.“)
Al situarse en la línea argumentativa de la “herencia” de las ideas religiosas, se podrá fundamentar distintas posiciones indefinidamente. Sostener por ejemplo que una determinada religión es la revelada (los cristianos) y adopta, externamente, símbolos y tradiciones de otros pueblos o sostener que hay un inconsciente colectivo (Jung y Mircea Eliade) grabado genéticamente en la humanidad o intuir que hay una tradición primigenia (R.Guénon) o sostener que hay estadios evolutivos de la humanidad que irán llevando del fuego a la ciencia (Comte, Frazer).
(Hasta donde yo sé,además de Réné Guénon, critica a Frazer entre nosotros quien fuera decano de la Facultad de Humanidades de la Universidad Maimónides de Buenos Aires, profesor Jaime Barylko.)
Hay un caso paradojal: Pitágoras. Pitágoras es la fuente donde abrevan tanto los científicos sin dios (C.Sagan) como muchísimas corrientes gnósticas o esotéricas. Se podrá resumir esa paradoja en un nuevo foro cuyo tema sería: “PITÁGORAS: ¿científico o místico”.
He releído a Ockahm y al profesor Armel Larochelle para saber si mi aplicación del rasero de Ockah que hice era válida y ergoticé que si el distingido profesor aplica un concepto filosófico a la ciencia astronómica, a mí no me está vedado hacerlo en los casos en que hay que decidir sobre saber o creer. (¿Habré dicho “para qué agregarle una mancha más al tigre”? ¿Habré dicho “lo único que quiero es saber”?)
He releído lo que acabo de escribir porque al fin y al cabo ¿cómo nos acercamos a un foro? ¿como una partida rápida de ajedrez o como un debate reflexivo y concienzudo? Como yo me acerco de esta última manera he releído estas líneas que ahora pondré a vuestra consideración. Al releer lo escrito he recordado la anécdota contada por Methol Ferré sobre Jorge Abelardo Ramos, y prefiero transcribirla textualmente de un escrito del historiador rioplatense: “Ramos a diferencia de las teologías de la liberación, que llevaban el sello del "foquismo", valoró mucho más a la Conferencia Episcopal de Puebla que a la de Medellín. La sintió mucho más arraigada en la historia y la cultura latinoamericana. (...) Se interesó en conocer el pensamiento de Lucio Gera, teólogo argentino, el de mayor influencia en el proceso de gestación de Puebla. En realidad, Gera era la versión teológica de la constelación intelectual del movimiento nacional y popular argentino. Sabedor de esas lecturas, le pregunté que le parecía. Abelardo, un poco sorprendido y hasta perplejo por su lectura teológica, me dijo: "no sé, lo que yo leí es poesía". Bueno, le respondí, así es toda la teología. Ante esto, quedo meditando y exclamó: "Entonces, la Iglesia es invencible!". Tal exclamación, a su vez, me sorprendió. Quedé pensando. Para Marx la religión es un fenómeno histórico pasajero, superable, en tanto que la poesía tiene algo de permanente, de eterno, atraviesa todas las épocas y clases sociales. Marx separa religión y poesía. Aquí percibí que para Ramos la religión dejaba de ser el opio de los pueblos, e ingresaba al reino de lo estético y poético. La religión se hacía invencible, porque Abelardo sabe que lo más radical del hombre es poético. Esto no se lo comenté nunca, se lo cuento a ustedes.”
“Es una bella poesía”. Entonces, Pitágoras, ciencia o misticismo, razón o poesía.
He releído lo que acabo de escribir y me he preguntado si no había demasiada profusión de citas de libros, pero basándome en el concepto de foro, basándome en que quiero pensar como hombre y no como niño, basándome en el apotegma de Bernardo de Clairval y en la terrible sentencia de la biblia (“muchos son los llamados y pocos los escogidos”), he preferido dejar dichas citas.
“Somos como enanos sobre los hombros de gigantes...”
¿Y quiénes son los gigantes? Para Bernardo de Clairval, Agustín de Hipona y los padres de la iglesia; para nosotros, Carl Sagan, Réné Guénon, Mircea Eliade, Teilhard de Chardin, Jacques Monod, François Jacob, Herbert Reeves. ¿Quiénes son los enanos? En su momento, Bernardo, el acusador de Pedro Abelardo; ahora, nosotros que no somos escogidos aunque hayamos sido llamados.
He releído lo que acabo de escribir y reitero que me ha parecido interesante el tema “PITÁGORAS: ¿ciencia o misticismo? ¿razón o poesía?”
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| Gatoazul,08.02.2005
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La religión es algo pasajero es un pensamiento típico del discurso de la emancipación de la modernidad, que se contraponía con la etapa anterior para definirse. Yo no sé si siempre será necesario Dios o si seremos dioses nosotros mismos. Pero puedo explicarme porque la gente necesita del sentido cósmico de las cosas. Entendido esto como el sentido primordial y último de cualquier cosa. Que sea esto poesia, metáfora para explicarnos cosas que no tienen explicación, pues eso no le quita validez.
Si bien suena ridículo pensar que, por ejemplo, los pañales para adultos tienen algun sentido cósmico, (imaginense a alguien diciendo "Que bueno que Dios iluminó a alguien para inventar este gran, comodo y eficiente pañal")... me suena tambien ridículo que no se pueda atribuir sentido cosmico al cosmos.
(Rikon estoy impresionado relees a una velocidad sorprendente)
Posdata:
No entiendo lo de los enanos. | | |
| TheWillow,10.02.2005
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Preestablecer lo que un ateo puede o no respetar puede ser peligroso, en especial porque se puede caer en prejuicios o etiquetas, y a mí con la de atea me sobra.
La relación entre Mitra/Mitras y Cristo es sutil pero muy cercana. Es cuestión de astrología, sucesión de eras. Ahora estamos en la era de acuario, de allí que muchos piensen que Cristo (Jesús) volverá muy pronto, porque él es el cristo de la era de piscis. Mitras/Mitra también volverá, y todos los cristos astrológicos, ya que todo es un ciclo. | | |
| osezno,27.12.2006
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| Osezno no entiende la tilde en el Diós. | | |
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