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Inicio / Lista de Foros / General :: Ensayos y Comentarios / ¿El idioma español EN América o el idioma español DE América? - [F:4:3178]


oboed,17.06.2005
Bueno, partamos del punto de que si se dice "en" América diríamos que es un desarrollo totalmente distinto al español ibérico luego de dos siglos de separación y cinco de la conquista, lo que debería de terminar en dos idiomas distintos y si decimos "de" América podríamos caer en la contradicción de que son dos idiomas distintos (y no lo son en tanto todavía existe un entendimiento) y además que es una variedad, un dialecto del español, lo que terminaría en creer que existe un español bueno y otro malo (el ibérico y el americano respectivamente). ¿Que opinan? Saludos.
 
El_Galo,17.06.2005




Es un tema muy complejo. Hay numerosas investigaciones vinculadas al tema, tanto hechas como en proceso. Disciplinas como la Epistomología o la Semiótica (aunque muchos de sus paradigmas ya atrasen) que incluye a la Linguística, aún trabajan en esta discusión.

Igualmente, centrar el análisis respecto a las características del idioma implica, también, tomar en cuenta variables socio-históricas... por lo cual no se puede, a la ligera, aseverar que toda modificación en la lengua puede ser tomada como buena o mala.

Es un fenómeno muy complejo, como toda hermenéutica... Se puede opinar o no, de eso no hay dudas... pero requiere, a mi entender, de mucho bagaje teórico (que lo hay)

Aún así, hay cuestiones que se deducen fácilmente: países como Argentina o El Salvador no hablan "español", sino que la raíz del "código" responde más al castellano que a otro sistema simbólico. Pero, como dije antes, hay que tomar en cuenta la matriz social; la mediación del tiempo y el espacio, las modificaciones de sentido que esto produce, y es ahí donde todo vuelve a enredarse...

Las generalidades son imposibles. A eso apunto... y no soy el único que puede afirmar esto.

Saludos.


 
barrasus,17.06.2005
Como español he de decir algo, apuntaba muy bien Patricio, En España todos hablamos español, pero el español de un gallego, un extremeño, un andaluz, un valenciano, un aragonés, etc... son diferentes y con muchos matices, igual ocurre en ámerica donde hay tantos "españoles" no solo como paises hay sino como regiones hay, es la grandeza de este idioma, todos nos entendemos con esta riqueza de peculiaridades que tenemos en cada lugar donde lo hablamos. No es cuestión de que el español que se hable sea bueno o malo, es un tesoro que agrandamos entre todos.
 
Desdentado_Daroca,17.06.2005
Me parece que la pregunta del foro está muy mal planteada.
 
Desdentado_Daroca,17.06.2005
Joder, Galo... si en argentina y el salvador no hablan español... resulta que yo entiendo más idiomas de los que creía... ¡Milagro!
 
El_Galo,17.06.2005

Depende de qué "español" estés hablando, Desdentado. Si lees el aporte de Barrasus, te darás cuenta de cuál es la diferencia entre los distintos modismos que diferencian al lenguaje...

Y te puedo asegurar que dichos modismos marcan una importante diferencia. Aquí, sólo basta pasar de una provincia a la otra para comprender que hay elementos de sentido que escapan al entendimiento más obvio...


 
Desdentado_Daroca,17.06.2005
Eso está claro Galo, pero al fin y al cabo todos hablamos español, de la misma forma que en USA, Inglaterra o Australia hablan inglés... a pesar de las diferencias.
He tenido la experiencia de vivir durante casi dos años en Inglaterra y es curioso que allí se toman estas cosas con mucha más naturalidad... está claro que tienen diferencias (Escocia, Irlanda, Gales, Inglaterra, USA, Nueva Zelanda, Australia...etc), sin embargo ni se plantean que hablan idiomas diferentes.
 
El_Galo,17.06.2005



Ese es un buen dato, Desdentado. Aún así, el componente étnico de estadounidenses, ingleses y australianos es similar. Por otra parte, en países como EE.UU y Australia, prácticamente no se registraron procesos de fusión con las poblaciones locales. Muy por el contrario, dichos grupos fueron absorbidos y cercenados de sus culturas por los recién llegados.

En América Latina, la cuestión es muy diferente. Aún prevalecen grupos étnicos locales que representan un componente de peso en la composición cultural de las naciones. En países como Perú, Bolivia o Paraguay (en el cual aún se enseña el guaraní en las escuelas, y además se habla de modo corriente en la calle) la imposición de la lengua española todavía registra resistencias y, en la mayoría de los casos, ha debido respetar su mixtura con lenguas nativas. Dichas lenguas aún guardan, de acuerdo a su uso y en ciertas regiones, una superioridad notable con respecto a las lenguas supuestamente consagradas (español básicamente, y portugués en Brasil)

Por ello, es común que, llegado el caso, debas repreguntar ciertas cosas para poder acceder a una comprensión cabal de la expresión. En todo caso, tendrás que disponer de una buena cantidad de sinónimos (o conocer palabras locales) para interpretar ciertos procesos.

Otro punto importante: también existe el error de suponer que la representatividad de un país -sus modos y costumbres- pasa por aquello que exhibe su capital.

Si te alejás de ciudades como Lima, Asunción, La Paz, Quito, Santiago, o la misma Buenos Aires, las diferencias discursivas se vuelven francamente notorias...

El caso argentino es distinto. Aquí, la masiva afluencia de múltiples corrientes inmigratorias ha hecho de la lengua un mosaico de expresiones. Si bien es cierto que la raíz del español se respeta, como dije antes basta adentrarte en el país para comprender que existen recursos linguisticos muy usados que no corresponden a la supuesta lengua oficial del país.

No hablemos del lunfardo tanguero (o argot porteño)... o el rosarigasino de, valga la obviedad, la ciudad de Rosario, en la provincia de Santa Fe...

Por ello, el fenómeno reviste una complejidad digna de análisis. Nadie afirma que la comprensión es inalcanzable, sino que no podemos hablar de un "español" legítimo y concreto. Sí de adaptaciones, pero nunca de una lengua de acuerdo a los parámetros esbozados por la Real Academia...



 
El_Galo,17.06.2005

¿La cazaste, chabón?


 
Desdentado_Daroca,17.06.2005
No me cabe la menor duda de que todo lo que dices es cierto, sin embargo, como apuntaba barrasus, en España también tenemos múltiples dialectos (o como quieras llamarlo, no me gustan las etiquetas) además de otras lenguas como el catalán, el gallego o el euskera.

Te aseguro que hablar con un gaditano no es lo mismo que hacerlo con un gallego o un riojano... Aquí también existen muchas expresiones que no comprendemos de una provincia a otra y, sin embargo, sigo pensando que todos hablamos español. Y digo esto por que pienso que la lengua es un ente vivo, en evolución. Otra cosa es que exista un estándard fijado por la RAE, cosa que también me parece bien.
 
Desdentado_Daroca,17.06.2005
Lo capté, guaje!
 
El_Galo,17.06.2005

Uf! Me dejaste pensando en la arbitrariedad de la palabra... y el pensamiento humano de acuerdo a clasificaciones (perdón, pero en este preciso momento estoy escribiendo un trabajo académico sobre eso, jajaja)

Mi pregunta es: ¿qué piensan que hablan los catalanes, vascos y otros grupos? ¿español? Y la efectúo para salir de nosotros como marcos de referencia...

Comparto que la lengua es un ente en evolución (evidentemente, vos y yo no somos estructuralistas de la vieja guardia) ahora, ¿por qué pensar que dichas variaciones linguisticas derivan del español y no meditarlas como lenguas autónomas?

Mi pregunta apunta a algo concreto: reconocemos al español como lengua mater de acuerdo a un marco impuesto institucionalmente pero, llevado a la realidad concreta, ¿eso funciona cabalmente? ¿O es que existen patrones de entendimiento que van más allá de la lengua que utilices? Si es así, estamos en un problema: el español podría ser permutado por una lengua como el catalán... Y ahí se cae aquello de que toda la significación deriva, en definitiva, de dicho idioma...

Hasta concluir, incluso, en que el español concreto y básico ya no existe. Y que todos, al final, hemos dado vida a una lengua que ya se diferencia, y mucho, del patrón original...

Por lo tanto, hasta puede pensarse un nuevo nombre para nuestro idioma... Al menos uno que realmente nos representa según el estado actual de las cosas...


 
El_Galo,17.06.2005


Masa: Te quedás marrón con la que te tiré, no?

 
Desdentado_Daroca,17.06.2005
Bueno, en mi opinión tú postura te lleva a un callejón sin salida. Evidentemente lo que hoy hablamos se aleja del "patrón original", como tú dices. Pero... ¿Qué es el patrón original? Tengo un amigo que es lingüista y me dijo una vez una cosa que, a mi juicio, es bien cierta: “La lengua no se basa en las palabras y los modismos qué utilices sino que lo que caracteriza a una lengua es la forma en que se construyen las ideas, y eso –de momento- se hace igual en Caracas que en Madrid o en Buenos Aires”. El español – y sitúe usted el patrón original dónde quiera- aún condiciona de esta forma a España y toda Latinoamérica.

Ya sé que largo del quince, pero lo pillas, no?
 
barrasus,17.06.2005
Esto si que es un buen foro de gente que sabe(y no lo digo por mi ehhh), debo decirte Patricio que en España hace ya años que se tiene asumido que el catalán y el gallego no son dialectos sino lenguas con todos sus derechos(al nivel de otras romances), pero una cosa está clara, si nos juntamos los tres , nos vamos a un bar y nos ponemos ciegos de cerveza estoy seguro que llegaríamos a un acuerdo...
¿hece una cervecita?
 
Desdentado_Daroca,17.06.2005
Brindo por eso!
 
barrasus,17.06.2005
joé que rápido ere quillo pa esto de la servesa!(en andaluz para vosotros)
 
oboed,17.06.2005
Miren, señores. Como bien lo dijo barrasus, en españa hay varios dialectos, pero el catalán es un idioma y el vasco es otro y el gallego otro y creo que se me escapan otros par por ahí. El andaluz, por el contrario, es un dialecto. Mientras nos podamos entender, es la misma lengua. No lo digo yo, lo dicen los lingüistas. De resto serán variaciones de la misma lengua. No se puede hablar tampoco de un español original y ni siquera de un español estándar de la RAE. La estandarización la hace cada región, así el estándar de Buenos Aires, obviamente no es el mismo que el de Maracaibo, y más, el estándar de La Paz no es el mismo que el de Cochabamba, aunque el estándar de Bolivia sí sea el mismo. No se den tanto el la cabeza con ese rollo, como bien apuntó el galo, es una discusión amplia y bien documentada. Yo no estoy diciendo nada nuevo. En cambio, desdentado, parece que todo lo que dices lo dices por apreciación y hay mucha información acerca de estos rollos. En todo caso, lo que hoy hablamos no se aleja de nada, porque si nos ponemos a ver cuál demonios es el patrón original podemos llegar o a trucutrú o a Adán y Eva. Como bien lo dijeron ustedes la lengua está en constante evolución y como tal no puede haber un patrón original. Yo diría que el que comenzó usando Cervantes es el Original, o el que llegó aquí por el proceso de koinetización, o el de los andaluces actuales. Pero nada de eso sería original general. Si hablamos de un español original tenemos que hablar de uno que no lo es... ¿cuál sería entonces ese que no es? Es todo gente. Saludos.
 
izita,17.06.2005
Esta es una discusión bizantina. El español es uno sólo, tiene variantes de acuerdo a los países y zonas geográficas, pero ES UNO SOLO. Es por esto que podemos entendernos un paraguayo, un chileno, o un ecuatoriano. Y es por esto también que Latinoamérica es el futuro del mundo, los europeos cruzan 100 kilómetros y ya no entienden lo que habla el otro.
Que viva el idioma español!
que viva Latinoamérica!
 
iolanthe,17.06.2005
No creo que sea tan bizantina, ni tan de besugos. Es cierto que es muy diferente el español de cada provincia de españa, pero en américa hay paises enormes, con un idioma local en cada región y en cada pais, con lo cual es muy complejo entendernos. Aunque a buen entendedor...
 
yihad,17.06.2005
Buf... no digais "el español ibérico"... mejor decid el "castellano europeo"...
 
Khaliq,17.06.2005
En definitiva, ¿en qué idioma escribimos en esta página? Si no se trata de la misma lengua, a partir de ahora podré jactarme en mi curriculum vitae de hablar más de veinte lenguas (mexicano, argentino, cubano, guineano, uruguayo, colombiano, etcétera)
 
El_Galo,17.06.2005



Creo que lo que se discute no es el idioma de manera inmanente. Sí su uso de acuerdo a la matriz social, y es allí donde las diferencias no pueden obviarse...

Por otra parte, existen convenciones que exceden al lenguaje. Por ello, y como señala Luis más arriba, es posible que uno se siente a tomar una cerveza con dos croatas y hasta se divierta sin necesidad de recurrir a la palabra...

Para eso existen la proxémica y la kinética: los lenguajes del cuerpo. Y ellos, generalmente, adquieren tonalidades universales (Aunque en ciertas regiones asentir con la cabeza implique "no" en lugar de nuestro obvio "sí")

Ahí la lengua se fuga... Los universos de sentido son diferentes.




 
oboed,19.06.2005
Miren, no es tan difícil, si "en" América, todo el conjunto es un dialecto del español, desde el que se habla en México hasta el argentino, y si es "de" América existiría una oposición al ibérico y podría entenderse que son dos idiomas diferentes. En todo caso, una vez yo vi una película española que se llama Mensaca, creo, y no entendí la mitad de la película, he visto muchas otras y las he entendido, pero esa en específico no la entendí. ¿Es posible que estemos llegando al momento de bifurcación del idioma español o por el contrario ya está demasiado estandarizado como para que ello ocurra? Esa es un poco la inquietud. Saludos.
 
Gatoazul,20.06.2005
La verdad no veo la gran diferencia por la que valga la pena polemizar.

"El español en América
El español de América."

La diferencia es que el primero señala la localización en el espacio y la segunda señala la pertenencia del idioma. Ambas expresiones son correctas y no contradictorias.
 
yihad,20.06.2005
Yo ví la película colombiana "La vendedora de rosas" y sólo entendí una palabra:

Gonorrea.

 
negroviejo,01.07.2005
Me quedó lo que dijo Desdentado acerca de Inglaterra. Los ingleses a diferencia de los españoñes, no tiene una Real Academia que controla, regula, acepta o rechaza nuevos modismos. Simplemente se incorpora toda palabra nueva cuyo uso se haya generalizado. En algunos casos como en Italia, los regionalismos componen un idioma practicamente diferente.
 
pilardelmar,22.07.2005
La Real Academia de la Lengua Española tiene por finalidad darle universibilidad al idioma, es decir lo centraliza y encamina a un buen desempeño idiomático.
 
oboed,22.07.2005
Actualmente eso no es así tan rígido. Ahora los que rigen la norma son los escritores, los medios masivos y sí, la academia, pero no de manera unilateral. La RAE no rechaza y/o acepta lo que le de la gana. Es un problema un poco más complejo que eso. La academia, actualmente está obligada (no por nadie, sino por inercia, si se permite), a aceptar palabras o formas sintácticas o morfológicas, que tienen usos distintos dependiendo de la región. A eso se le llama norma: es el habla de prestigio en cierta región, eso no lo digo yo, lo dicen los lingüistas, por lo que, al haber tantos dialectos del español, tienen que ser aceptados por una Academia que supuestamente rige la lengua, pero en realidad, si sale García Márquez a decir que a las moscas se le dice churruminos, pues para Latinoamérica las moscas serán churruminos sin importarnos un bledo la RAE, simplemente porque lo dijo Gabo. Es todo. Saludos.
 
yihad,23.07.2005
La RAE manda en lo que manda la RAE. No más. Pero digamos que, a falta de algo mejor, son una referencia. Si los diccionarios (ingleses) adoptan todo lo que se generaliza... para qué queremos diccionarios?
 
Hija_de_la_Oscuridad,23.07.2005
Pues deberia centralizarse el idioma, por ejemplo yo como española no entiendo para nada a los americanos con sus palabras extrañas y el manejo ilegal del idioma, seguramente en america el idioma español se mezclo con las lenguas aborigenes dando origen a un idioma nuevo e incomprensible.
 
oboed,24.07.2005
"Ilegal" jajajajaja, bueno, para comenzar, es un comentario que roza lo racista, segundo, el idioma no es "legal", no existe un buen uso del idioma ni un mal uso del idioma y no, no se mezcló con nada. Los españoles al llegar a América (el paraíso terrenal), tenían obligatoriamente que evangelizar a los aborígenes. Esto creó un problema: o se evangeliza y luego se enseña español o se enseña español para luego evangelizar. En cualquier caso acabaron prácticamente con todos los idiomas aborígenes que existían aquí en América, quedando sólo el guaraní, el aymara, el quechua y como 100 más, que se están extinguiendo, de miles. En todo caso no queda casi nada de lo que fue; fuimos españolizados y punto. Existe un proceso, hija de la oscuridad, que se llama la Koiné, recomiendo que lo leas para que veas las distintas etapas de los comienzos del español americano que comienza en Sevilla, básicamente, pasa por las islas Canarias, luego tiene una influencia marinera hasta que termina de nativizarse en América. En todo caso se nota que no sabes nada del idioma español y creo que deberías saber un poco más antes de hablar y decir tales tonterías como que en América se usa "ilegalmente" (jajajajajaja, tamaña estupidez), el idioma. Es todo. Saludos.
 
HIja_de_la_Oscuridad,24.07.2005
No se nada del idioma español ?
si soy española, joder !!!
 
elAmo,24.07.2005
aaaaaaaaaaaa? por eso hay que hablar a puras chuchas, bien chileno miercale
 
oboed,24.07.2005
Que seas española joder, no te hace conocedora de tu propio idioma, joder. Ya lo dejaste traslucir una vez, parece que vas a reiterarlo... joder. Es todo. Saludos.
 
pilardelmar,27.07.2005
Lai en internet un diario de Chile en que un chileno declara que cada dia se asesina el idioma español en ese pais y declara que son los propios chilenos los que deforman el idioma... sucede esto en todos los paises sudamericanos? debe ser la influencia aborigen con dud dialectos. mas es increible que los propios habitantes de un pais reclamen sobre el idioma que hablan.
 
Pablo_Rumel,27.07.2005
La señorita de la oscuridad debería enteder que toda lengua evoluciona, y cada una va recibiendo aporte del habla coloquial, y del habla escrita. Lo mismo diríamos en los tiempos de Roma, diciendo que en la península ibérica se deforma el latín.
 
neftali,27.07.2005
Bien Pablo, es verdad!
Realmente nunca pensé que yo manejara "ilegalmente" el idioma, suerte que todavía nadie se dio cuenta si no seríamos muchos los que caeríamos en prisión por tráfico ilegal de terminología, no?
 
SandiLaguna,27.07.2005
¡Lo que pasa es que los americanos asesinamos su preciado idioma! (Tanto más de lo que lo hacen ellos: "Lai en internet"..."dud dialectos. mas es increible")

Me pregunto como la habrán pasado los colonizadores.
 
SandiLaguna,27.07.2005
cómo*
 
KaLyA,27.07.2005
Que no se entienda no quiere decir que no sea un idioma, por ejemplo si voy a China no voy a entender ni un carajo, pero eso no quiere decir que lo que hablan no sea un idioma "legal".
ah, salvo que digan algo con Kay, que es pollo o gallina, eso lo aprendí en los chifas ("lestaulantes" chinos en "pelú" :P), me encanta el chi-jao-kay. Ya sé, esto se me fué por las ramas.
 
Hija_de_la_Oscuridad,27.07.2005
La solucion seria que los gobiernos de sudamèrica impartieran clases de español en los colegios y universidades, asi sus habitantes podrían llegar a hablar correctamente el idioma de manera legal como lo establece la Real Academia de la Lengua.
 
Pablo_Rumel,27.07.2005
por favor! no necesitamos de gramáticos que enjaulen al idioma, dejemos que vuele libre como un pájaro.


Y qué es eso de manera legal? o sea que además de cuenteros tenemos a polícias en la página?

Vaya a "joder" a otro lado, hijita.
 
SandiLaguna,27.07.2005
¿Vos te pensás que todos terminan la secundaria siquiera?
Te cuento que no. Y en todo caso bse enseña lengua y literatura/b por lo menos en las escuelas públicas.

¿Por qué no nos devuelven algo del oro ese que se llevaron? Ah, no! Cierto, no supieron que hacer con él y se lo llevaron los queridos amigos de Inglaterra. En estos momentos debe estar dando vueltas entre las manos de los adinerados de las empresas multinacionales.

No me vengas con tus visiones europeizantes que ya tengo de eso hasta la coronilla.
A ver si por allá les enseñan historia.

Que por estos lados poder estudiar en la universidad vale un Potosí aunque las haya gratuitas. Aca VIVIR cuesta.

Saludos!i(El sudaca que día a día asesina un poco más tu querido idioma español, joder!)/i

 
KaLyA,27.07.2005
Un diccionario español de españa versus español de américa, estaría bueno.
ejemplo:
culo = poto (Perú, y también culo, sólo que para nuestro caso es más soez.
"que le den por el culo", "estás hasta el culo", son ejemplos de lo expuesto.
En mis tiempos escolares me enseñaban "lenguaje" y otro de "literatura", ahora el curso es "comunicación integral" y hay otro de "razonamiento verbal".
me olvidaba, aquí "conchita" es "vulva"
:P
 
xwoman,27.07.2005
i"Hija_de_la_Oscuridad,23.07.2005
Pues deberia centralizarse el idioma, por ejemplo yo como española no entiendo para nada a los americanos con sus palabras extrañas y el manejo ilegal del idioma, seguramente en america el idioma español se mezclo con las lenguas aborigenes dando origen a un idioma nuevo e incomprensible"/i


Leo esto y no lo puedo creer!!!!
Niña, en todo caso tus antepasados fueron los que se mezclaron con los indígenas a lo que creían "animales". Por Dios!!, mirá vos!! los que se creeín muy buenos y santitos, violaron a las mujeres americanas, las usaron, esclavizaron a hombres y niños y se robaron el oro (si hubiera sido sólo eso....), la paz y la inocencia de esta gente. Y ahora vienen a decir que hay que hablar como españoles y que nuestros dialectos son una MALA mezcla!!!!?? Por favor!!!!!!

Me enoja me enoja mucho, porque la riqueza léxica de nuestro español es inmensa, sabrosa, llena de plurisignificación. Y no hablamos ILEGALMENTE!! jajajj, que tontería. Hablamos como hablamos... y esa mezcla ingrata fue el producto de años de sangre y esclavitud. Pero es nuestra y su legado idiomático es parte de nuestra identidad cultural; la forma en que lo hablamos nos hace únicos...

No me averguenza mi español. Es mío y me identifica, JODER!

Y acá no andamos con Taparrabos, aquí hay escuelas, universidades y se enseña, se enseña ESPAÑOL y muy bien!
 
xwoman,27.07.2005
Disculpen la diéresis
 
neftali,27.07.2005
La ignorancia no tiene límites gográficos. En Europa se ve que hay muchos que se creen superiores pero demuestran que están lejos de serlo, si es que esa superioridad existiera en algún lado.
 
iolanthe,27.07.2005
kalyaaaaaaaaaaaaaaaaaa, eoooooooooooooooo. ya estamos todos.
La hija de la oscuridad aqui escribe como todo el mundo, pero habría que escucharla, porque jamia zi eres der mizmo zevilla, nu sé quien te va a entendé, ozú.
 
Isamar,27.07.2005
El español como cualquier otro idioma, se enriquece con el habla, creo q nadie desconoce q la RAE agrega en cada edición nuevos vocablos populares entre los hispanohablantes (de la península y de América q creo q en número los superamos no?), estas palabras son analizadas por los académicos y luego las incluyen en el Diccionario.

Porq es así, el lenguaje, en su sentido teórico, vive y pervive través del habla, si se quedara así tal como nació, a estas alturas ya habría muerto, o estaría en decadencia como desafortunadamente muchos idiomas y/o dialectos, por ej como el aymara, y hasta el quechua.

Ilegal?? Quiere decir q el eshpañol de España es el legal y lo q hablamos los demás no?

Te aseguro, hija oscura, q gracias a muchas palabras inventadas o reinventadas en nuestros países se ha visto revalorado y enriquecido Vuestro Diccionario. Además, como bien dice io, no me digas q uds los eshpañoles no tienen jerga?? No me hagas reír...
 
pilardelmar,27.07.2005
Este foro es interesante, pues analiza las corrientes del idioma y como evoluciona, positiva o negativamente, sin ser sevillana, alli se habla
el español muy purificado. America, por la inmensidad de su territorio no ha logrado normalizar el idioma y es asi como en america, los americanos no se entienden unos a otros de pais en pais. Los maestros españoles son muy apreciados en paises cultos de america, donde enseñan el idioma en su esencia.
 
Isamar,27.07.2005
Que América no ha "normalizado" su idioma?, q no nos entendemos unos y otros?

Q no entendamos la jerga y los modismos de país en país, no quiere decir q no nos entendamos... para nada, muy por el contrario.

Cuáles, según tu entender son los países "cultos" de América?

Yo tuve dos maestros de español cuando estudiaba periodismo, ambos muy peruanos y académicos de numero de la Real Academia y excelentes.
 
neftali,27.07.2005
¡¡¡¡ Grande Isaaaaa !!!!
 
neftali,27.07.2005
¿Normalizar el idioma?
 
xwoman,27.07.2005
Ja!! Mirá que cosas, iolante es acertada en esto! La RAE a admitido una enorme cantidad de modismos de distintos países de América. Pues sí Pilar, esas palabritas tan "ILEGALES" están en tu adorado, puro y culto Diccionario de la RAE!
 
oboed,27.07.2005
Bueno, gente, el objetivo del foro nunca fue hacer una discusión semi-racista tomando como pretexto el idioma español. Dejen que los racistas se queden en su oscuridad (una vez leí algo que decía que: "el racista no puede ver los colores por falta de luz." Lo interesante es que venía acompañado de un dibujo en el que el ojo era un bombillo roto). Es evidente las diferencias que existen en el idioma entre región y región, y eso, como ya se dijo, es consecuencia de una evolución obvia que data de la conquista. Eso no hace -ya he visto que la mayoría lo sabe- que un uso sea mejor que el otro. Nuestro español, el americano, se parece mucho al usado en el sur de España, por lo que entonces los semi-racistas podrían decir que en el sur de España también se habla "mal" el idioma y no es así. Simplemente son usos y evoluciones distintas. La RAE, ya lo dije, no regula el idioma, lo regula, como dijo alguien en el foro, el habla; los hablantes, los escritores, es decir, la realización del idioma, tanto en la península como en América.
En todo caso no creo que sea para nada útil, enfrascarnos en una discusión racista acerca de quién habla mejor el idioma y quien lo hace peor. No lleva a nada, más que a intolerancia y tontería decimonónica. Hablemos más bien de la riqueza de uno y otro uso: ¿por qué en América casi nadie usa las formas de tipo "he hecho, he comido, he vivido" y preferimos las formas de pasado simple "hice, comí, viví"? o el voseo, ¿por qué en España ya no se usa y en América sigue usándose? Esas conversaciones son interesantes, no la tontería de los oscuros que no quieren ver los colores. Es todo, saludos.
 
pilardelmar,03.08.2005
Vi y escuche algo de television de colombia y realmente el español de america es español americano que difiere mucho del español puro,
me imagino que esto sucede en todos los paises de sudamerica, incluso, dicen que en esos mismos paises no se entienden entre si, lo que lleva a la conclusion de que tampoco existe el español americano, sino que cada pais o region posee su propio dialecto.
 
oboed,03.08.2005
Dale con el español "puro" ¿Alguien podría definir qué demonios es eso? Además, a un madrileño se le hace difícil entender a un sevillano, así que como no existe un español americano, no existe tampoco uno español, y esto es tonto porque el sistema es el mismo: el español, y no porque venga de España, sino porque así se convino (porque debió de haber sido castellano, sólo que este termino está desapareciendo). Aquí en América todos nos entendemos y entendemos a los peninsulares y los peninsulares entienden a los americanos. Hasta que se creen sistemas distintos, hasta que la sintaxis no sea distinta no ocurrirá el no entendimiento, y en lo que ocurra inmediatamente se deja de llamar español porque así se crea otro idioma. ¿Por qué la ignorancia? Es todo. Saludos.
 
lalogica,03.08.2005
Ya volvi......

Bueno, para empezar quisiera que volvieramos a llamar a nuestra lengua como es su debido nombre "castellano", ya que "español" tiene mas connotaciones geograficas que linguisticas. "Español" viene del fenicio "Espan" que hace referencia al nombre que le dieron los fenicios a las tierras españolas y este significa "Tierra de conejos".

En segundo lugar no creo que sea "el español de America" sino "el español en America", ya que utilizando el primer termino estamos suponiendo que este idioma es nativo de America.

En cuanto a este foro no veo mas discusion que la fonetica que utilizamos los americanos en el castellano y a ciertas expresiones que varian de region a region sin restarle importancia ya que son validos en la lengua.

Ejemplo:
Mex, cuarta persona: Usted
España, cuarta persona: Vosotros


 
Gatoazul,04.08.2005
Mmmh no había pensado que la expresión "español de America" tuviera que implicar que el idioma es "nativo" de América. En todo caso las personas que vivimos en America no nos consideramos "europeos en America", nos consideramos americanos y ya, son muchas generaciones. El idioma vino con nosotros, es tan de america como nosotros lo somos.
 
neftali,04.08.2005
CONCLUSION
el español de américa es:

Impuro, Ilegal y Anormal

(además de alguna otra apreciación que noté por alli)

Me suena más a tráfico de estupefacientes que a descripción de un lenguaje.
 
pilardelmar,05.08.2005
Todos los idiomas al emigrar sufren consecuencias graves, que pueden derivar en otro lenguaje, como el latin por ejemplo, mas un ejemplo mas moderno es el ingles hablado en america del sur en Guyanas, donde tanto se hizo ilegal, que dio forma a otro idioma, es decir fue el nacimiento de otra lengua.
Por eso la Real Academia Española, vela por mantener la pureza del idioma español que es uno de los mas floridos y bellos del mundo.
 
Gatoazul,06.08.2005
Desde que España tuvo contacto con América, yo me supongo que su uso del idioma también a cambiado porque esa es la naturaleza del lenguaje.

Nota: Ahí donde dice "cambiado" pueden poner evolucionado, degenerado o contaminado.
 
oboed,06.08.2005
No. Elegiste la palabra correcta, gatoazul. El idioma no creo que sea más o menos apto en el tiempo así que no creo que evolucione. No creo que sea mejor o peor ni en el tiempo ni en el espacio así que no creo que se degenere. No se "ensucia" con la influencia de otras lenguas, creo que asimila tanto sintaxis como gramática, y por eso no se contamina. Así que la palabra es cambio, men. Hay gente que si le quiere dar la.... vida a la RAE, pues que se la de. La RAE ya no rige nada, no hace mucho más que hacer el diccionario que a veces toca usar, pero el lenguaje lo regula el hablante y el escritor, básicamente. La RAE está para seguirle la pista a estos dos, no al contrario. Pero buej... si hay gente que quiere seguir creyendo que la RAE "mantiene la pureza del idioma" pues, no puedo más que soltarle una risotada en la cara. Es todo gente. Saludos.
 
pilardelmar,08.08.2005
Oscar Wilde sentencio :
Todo nos es comun con américa...
menos el idioma.
 
pilardelmar,08.08.2005
Segun los intelectuales sudamericanos que vienen a España, en america se habla...ehh... argentino, o colombiano, o chileno. o boliviano, pero no español,
como en las guyanas americanas,.
Es importante considerar este punto de vista, y dicen que los escritores de valor se establecen en españa o europa en la busqueda del idioma puro.
 
Isamar,08.08.2005
Qué intelectual sudamericano pilar?? Debe ser alguno q no vale la pena... (Vargas Llosa?? ése se nacionalizó español, q se quede alláaa )
 
neftali,08.08.2005
Bien Isamar!
Imagino que ese intelectual ahora debe estar allá hablando la pureza del español tal cual Cervantes Saavedra lo da a conocer en el Quijote. Porque yo, como sudaca parlante de un idioma "ilegal" supongo que nada cambió y se sigue hablando de ese modo, cierto?
 
Isamar,08.08.2005
Sí, nef, además, en cuanto a números se refiere, dime pilar, cuantos españoles hablan ese idioma puro q dices? son poquísimos comparados con los hispanoparlantes de toda América. Ahora dime, quiénes son los q cambian el idioma? La minoría o la mayoría?
 
mandrugo,08.08.2005
Una de las cosas que más me sorprendió, la primera vez que viví en España, fue que España no existía, tanto menos la Madre Patria; también me sorprendió que el cadáver de Franco aún respiraba, y estoy hablando de los tiempos de Felipe González, en muchos nostálgicos, si bien la mayoría de los coños eran carrozas, pero no faltaban jóvenes también que creían añorar el Orden, la Patria y Dios.
No existiendo España, más que en la parte oficial, en la realidad existían con su lengua, su historia y su tradición, Andalucía, Cataluña, Castilla, los Países Vascos, los duros de Extremadura, etc.
Siendo chileno, y sudaca, he tenido la oportunidad de viajar, también, por casi todos los países de lengua hispana. Puedo decir que, para el oído, todas las hablas, con sus diversidades, múltiples registros, modismos, giros, dominios, culturas, lugares, coloquialidades y solemnidades, conforman un fluir oceánico de una lengua hermana que adquiere el fascino de una misteriosa experiencia sinfónica, algo de fuga musical.
No he sentido eso de escritores que se establecen en España o Europa buscando el idioma puro, en primer lugar porque el idioma puro no existe, me parece, ya que sabemos que no se pueden mantener las palabras marmorizadas en naftalina, porque ellas son veleidosos átomos, células, fluidos vivos en constante cambio y ovídicas metamorfosis, siempre enemigas de museos y arqueologías definitivas.
El que esos escritores emigren, debe obedecer, probablemente, a razones personales, coyunturales etc., y no por causas de purismo idiomático, creo yo.
No estaría demás recordar que la lengua, como dijo Unamuno, es la sangre del espíritu. Por si las moscas.
 
Gatoazul,08.08.2005
Todo eso que mencionan lalogica y pilar me suena a ganas de molestar. Ahora, deveras ¿nos debe molestar que llamen ilegal o impuro al español de America? yo pienso que nos estamos tomando demasiado en serio la defensa de un lenguaje que, como todos, nunca ha necesitado de permisos ni de validaciones.

"Mejor yo me echo una chela
y chance enchufo una chava
chambeando de chafirete
me sobra chupe y pachanga"
 
oboed,09.08.2005
En realidad no entiendo cómo una persona que cree en dios, por ende odia a satán, pueda escribir en otro foro lo siguiente:

pilardelmar,03.08.2005
El racismo es como el satanismo, siempre estaran presente en todas partes.
(RACISMO EN LOSCUENTOS.NET)

Y luego venir a este con la cara tan lavada, y decir que los americanos destruimos el idioma. Mi concepto, ya lo dije, de racismo pasa por la xenofobia, la discriminación social, etc., etc., así que para mí, poco puedes dejar de ser racista, pilar, cuando dices que los americanos usamos "ilegalmente" la lengua española. Ese comentario, si no te has dado cuenta con los comentarios del foro, denota xenofobia. Es todo.
 
KaLyA,09.08.2005
Y a pilar como es del mar, le invito un plato de "conchitas" a la parmesana, provecho!

Y que me perdone iolanthe-y-olé pero prefiero ser sudaca y hablar ilegal que seseando por ahi como julio igleshiash. Coño!
 
esteban_faulkner,09.08.2005
sudacas al poder
 
pilardelmar,09.08.2005
Bueno..investigare los nombres de los escritores sudamericanos que se han venido a España...
Una palabrita que no comprendo...
de dónde salio la palabra sudaca??
y a quienes representa ?
 
Isamar,09.08.2005
Debe ser una palabra "pura" porq q yo sepa nació en Eshpaña. No sabes?
 
mandrugo,09.08.2005
La inventaron los nordacas.
 
neftali,09.08.2005
preguntá a tus compatriotas que hablan el español puro y no el ilegal como nosotros.
 
pilardelmar,09.08.2005
Respecto al racismo y clasismo, me declaro libre de ello, sin embargo por los antecedentes que poseo y algunos antecedentes estan en estos mismos foros, ver lista general, en america latina existe racismo de pais a pais...Y leyendo ideas y comentarios, creo que ningun pais soporta a otro.. leia por ejemplo : La chicas argentinas no hablan a los peruanos....los bolivianos no hablan a los chilenos...los brasileros no hablan a los argentinos...
Realmente es dificil imaginar un continente asi...
si eso sucede alli... es de lamentar. Tal vez america latina debio constituirse como un solo pais, como EE UU. bueno, no sé , los latinoamericanos deben saber.
 
pilardelmar,09.08.2005
Nacio en españa ?? no creo..
La inventaron los nordacas ??
no sé quienes son ellos...
 
hemefeo,09.08.2005
El origen de la palabra sudaca, como todo el mundo sabe, la acuñaron unos ciudadanos de la zona penibética situada al norte de africa. Eran gente que solían llevar camisas blancas siempre mojadas por la zona del sobaco por lo cual decidieron al referirse a los sudaamericanos en lugar de hacerlo como siempre lo hacían ''sudaos'' sustituirla por sudacas para no ponerse en evidencia a ellos mismos. O algo así.
 
rosendo,09.08.2005
Yo no me banco a los hichas de Lanùs.
Hablan ilegalmente.
Usan palabras impuras.
Gritan muy fuerte los goles.
 
rosendo,09.08.2005
Yo no me banco a los hinchas de Lanùs.
Hablan ilegalmente.
Usan palabras impuras.
Gritan muy fuerte los goles.
 
hemefeo,09.08.2005
perdón me deje el guión suda- americanos.
 
rosendo,09.08.2005
Repiten los mensajes...
 
SandiLaguna,10.08.2005
Yo no me banco a mi vecino, ni al Presidente, ni a PilardelMar, ni a los hinchas de Lanús. Son todos unos xenofóbicos defensores de quién sabe qué carajo, bah...en realidad mi vecino es buen tipo y los hinchas de Lanús no me molestan tanto.

Ah, América Latina no se auto-constituyó, la constituyeron a medida. Me gustaría que antes de hablar te pusieras al día con las clases de historia, esas que muchos sudacas aprovecharían gustosos.
 
neftali,10.08.2005
Yo creo que dedicarle tiempo a Pilarica es gastar pólvora en chimangos, ya me retiro de esta conversación estéril.
Que te garúe finito, nena!
 
xwoman,10.08.2005
Detesto este foro, no no, no es el foro, detesto que nos tilden de xenofóbicos, hummm, miren ustedes amigos Latinoamericanos un sapo hablando de bocas!
 
yihad,10.08.2005
Si os cansais de pilardelmar (otro engendro del famoso conchitosv) siempre podeis decirle que en toda europa se conoce el grupo de los "PIGS" (cerdos) : Portugal, Italy, Greece and Spain.

Pero sólo en caso de extrema necesidad, porque ya sabeis que este extraño engendro se alimenta de comentarios de gente ofendida...

Qué placer encontrará en ello, lo desconozco...

 
SandiLaguna,10.08.2005
jajaj, esa no la sabía, Yihad.
 
Isamar,11.08.2005
Yo tampoco sabíaaaaa, esa conchitosv realmente tiene una gran capacidad de autoclonarse !!
 
Gatoazul,12.08.2005
¿Pigs?, expresiones despectivas nunca faltan porque los estupidos nunca faltan, no me imagino en que lugar se debe vivir para que nadie te vea para abajo.
 
NYL,12.08.2005
Guuuuuuaaaaauuuuuu!!! cuanto prejuicio y falsa idiosincrasia, qué cantidad de información mal usada expusieron aquí, unos a otros tirándose flores por no ir a algo más obseno, nada que envidiar al mismo Bush y Ben Laden. Es triste ver cómo las personas usan este espacio para agredirse y no llegar a nada en concreto.
El idioma puro? jajaja cuál es?, yo creo, desde mi humilde apreciación, que ese secreto se lo llevó el primer ser humano (catalogado como tal obvio). Idiomas puros? ay ay ay!!! solo en los libros y para ser estudiados, pero en la realidad y en la práctica, quién lo habla. Todos los países tienen sus deformaciones en el idioma debido a diversas razones. Invasiones y conquistas de antaño las produjeron; regionalismos de acuerdo a la extensión de cada país, la misma España con su mínima superficie tiene diversos dialectos. Si tan sólo el ser humano fuese comprensible y aprendiese a convivir con sus pares sean de dónde fueren, qué hermoso sería, no?, utópico?, quién sabe...
 
neftali,12.08.2005
De acuerdo NYL!
 
mandrugo,12.08.2005
Que pilardelmar sea la inefable Conchitasv, no lo creo propio.
En todo caso sería interesante que Conchitasv regresara, ella o con cualquiera de sus múltiples disfraces, porque la chica es polémica y aguda.
 
gaviotapatagonica,12.08.2005
perdon que interrrumpa pero...mmmmm yo creo que es Español EN y DE porque el español original tiene en este lado del mundo, muchas y variadas connotaciones que lo modifican, pero la base is the same...
 
yihad,12.08.2005
Lo diré una vez más, y en mayúsculas, porque parece que la gente no acaba de asimilarlo y/o asumirlo:


NO EXISTE EL IDIOMA ESPAÑOL.
EXISTE EL IDIOMA CASTELLANO.

Dicho esto, podemos avanzar. Por ejemplo, matizando lo siguiente:

EN América se hablan dialectos del castellano, los cuales pueden ser considerados como originados EN las distintas zonas/países/areas de América.

Decir que un idioma es "DE" un país, lo encuentro estúpido, incongruente, falto de memoria histórica y ridículo. Si un país poseyera un idioma, su gobierno podría cobrar un cánon por cada persona que quiera hablarlo fuera de él...
 
gaviotapatagonica,16.08.2005
mmmm si...si, bueno, ok..pero no se enoje don Yihad....Castellano es más correcto...ok!!
 
IdentidadDesconocida,05.09.2005
Al reves,,
es español...
no castellano, eso no existe.
 
oboed,05.09.2005
Bueno, de hecho es más correcto llamarlo "castellano", es más universal y de Castillas viene el idioma que usamos. El rollo está en que ya "castellano" sólo se usa para las clases del bachillerato o educación básica, la materia se llama, al menos en Venezuela, "castellano y literatura" o simplemente "castellano" de resto más nadie lo llama así. Ciertamente está mejor dicho, pero no se usa. Evolución del lenguaje. Es todo, gente. Saludos.
 
yihad,05.09.2005
Claro. Ahora al inglés se le va a llamar "americano" porque es más "cool" y el lenguaje evoluciona. Y ¿sabeis? al latín se le va a llamar italiano.
 
oboed,06.09.2005
Bueno, eso no lo digo yo en realidad, y que mal que no pueda buscar la cita, pero hasta donde sé en eso concuerdan varios lingüistas. Por mí que lo llamen chuchumeco, ¿qué demonios me importa cómo se llame un idioma mientras se utilice? Los nombres son otra manera de clasificar, de etiquetar. Y si te quieres cagar en el predominio del nombre que le da un imperio en determinado momento histórico, está bien, hazlo, ahora, ya es un poco anacrónico. Ojalá y en realidad nunca llegue a ocurrir lo del idioma inglés por el americano, pero si nos quejamos por eso dentro de 500 años estamos bien locos, porque ya habrá ocurrido y no se podrá hacer nada porque es historia y la historia no se cambia. Es todo, gente. Saludos.
 
mahuela,06.09.2005
Que gracia, no sabía que los hispanoamericanos guardaban tanta simpatía por España/Europa.
Al margen de comentarios soeces que se han vertido en este post y creyéndo que la cultura es un don con el que no se nace, más bien se "ingiere", me gustaría dar mi opinión.
El problema no existe, el problema se crea, sencillamente es una cuestión de egoísmo y no de identidad. ¿Es intolerante el que no admite, o el que niega, recrimína o inculca?. El idioma Español es de quien lo habla, se utilice como se utilice y esa es la grandiosidad de la lengua en cuanto a número de parlantes.

Empeñarse en tirar para casa me parece ilógico como también me parece vana la desinformación de quien afirma sin saber, lo que la gente de cada recorte geográfico piensa del vecino. Que absurdo.

¡Qué lástima que se retiraran de este post, doctos consecuentes de la información contrastada!

Aprovecho para agregar algo de cultura a este espacio, pues no he leido en ningún mometo el idioma Valenciano. (Lengua que se utiliza en el "recorte geográfico" donde nací y es oficial dentro de España y Europa.)

¿Se atreven ustedes con el valenciano?

"Cadascún dels seus cabells
em feia gaudir, somiar, em tornaves boig.
Com la llum de la Lluna
semblaven cresols els seus ulls...
no vullc deixarme morir
sense escoltar el bategar del teu cor."

-"Cada uno de tus cabellos
me hacía gozar, soñar, me hacías enloquecer.
Como la luz de la luna
parecían faroles tus ojos...
No quiero dejarme morir
sin escuchar el palpitar de tu corazón"

(cosecha propia).



 
pilardelmar,06.09.2005
Se debe cuidar el idioma, de otra manera en el futuro, los que deseen saber español, tendran que viajar a España, como lo hacen los grandes escritores,.
 
SandiLaguna,06.09.2005
Yo quiero saber algún dialecto africano.

iTengo la canoa lista para lanzarme al océano/i
 



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