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Inicio / Lista de Foros / General :: Ensayos y Comentarios / ¿Debe España pedir perdón por los muertos en la conquista? - [F:4:6638]


Garvas,26.07.2006
Amigos. Pongo esta pregunta abierta a todas las nacionalidades que deambula por aquí, para que me den su perspectiva o punto de vista al respecto. La idea es que algunos que piensan que España debería ofrecer una disculpa pública por los muertos durante y después de la conquista, mientras que otros opinan que esto es ridículo.
Espero no ofender ánimos y el foro sirva para intercambiar opiniones.
Garvas.
 
Garvas,26.07.2006
Sorry por las fallas de redaccion, pero ya estoy cansado.
 
luccas,26.07.2006
Nada ganarìan los pueblos con esto...

El pasado ya pasò, a los que habìa de pedir perdòn ya estan muertos,los que debìan de hacerlo ya no existen... los muertos no escuchan, no miran, no piensan, no piden perdòn y tampoco pueden perdonar. ¿Que caso tendrìa eso?

La vida sigue... Hagamos las cosas como debemos, con la enseñanza que nos dejaron los que ya no son.

Un saludo.
 
pierremenard,26.07.2006
Todos deberíamos pedir perdón por el "maltrato" que les estamos dando hoy a nuestros aborigenes. Sin mencionar la rapiña que se ejerce día a día sobre sus tierras.
 
luccas,26.07.2006
Esho shi!!

debemos pedir perdon por lo que hacemos y somos responsables, y... dejemos a los muertos descansar en paz.

digo...
 
pedropensador,26.07.2006
Tal vez más que pedir perdon u ofrecer disculpas, el crecimiento consiste en arrepentirse y cambiar de actitud.
Si me agreden, me roban y más encime me piden que los perdone, soy capaz de responder con mucha violencia.
Pedir perdón es la cobardía más grande y un abuso sicológico, el perdón no se pide, nadie tiene derecho a pedirlo... el perdón aparece en en corazón de la víctima cuando crece y supera el daño y se reconcilia con la vida y comprende la alienación del agresor. Entonces se perdona y ya nadie te tiene que ofrecer disculpas. Otra cosa es conocer del arrepentimiento de quien se da cuenta del daño que causó y te lo hace saber sin pedir nada.
 
luccas,26.07.2006
uff! Que perfecto le saliò esto pedro.
 
luccas,26.07.2006
Aun cuando yo si pido perdón.
¿Por què? porque pedir perdón es reconocer que se puede estar equivocado, es tener la humildad de reconocerlo y... te hace sentir lo que realmente eres. Un ser imperfecto capaz de volver a errar y con lo mismo.

Aprendo... constantemente.

 
Dr_malito,26.07.2006
No se si deberían pedir perdón por la conquista, pero los que sí deberían pedir perdón son los españoles de telefónica, por seguir robando en tierras ajenas. Además de pedir perdón podrían dejar de hacerlo también.
 
Hermenauta,26.07.2006
Supongo que esto forma parte de una "Antología del disparate"
 
elnegropablo,26.07.2006
Grande Dr. Malito !!!!!!!!!

Cheeee.... no les alcanza con el perdón que pidió el Papa JP II... un poquito tarde (500 años) pero bueno...

fue tan sincero.....

aparte los muertos fueron PARA NUESTROBIEN ! para que los salvajes de acá conozcamos al dios cristiano, al único y verdadero, que trae su palabra de PAZ y JUSTICIA y HERMANDAD entre sus HIJOS.



Cómo dice Corleone: fueron sólo negocios. Nada personal.






 
Dr_malito,26.07.2006
AMEN
 
mandrugo,26.07.2006
Es una propuesta ridícula, tanto como la Iglesia pidiendo perdón por haber llevado a Bruno a la hoguera,
Cada uno debe asumir la responsabilidad de los propios actos, no la de sus abuelos. En mi opinión.
 
Garvas,26.07.2006
¿Y españa no creció al explotar las riquezas? Por lo menos las gracias, jejeje (es broma).
 
juevesanto,26.07.2006
De esos proverbios:

-El gusano perdona al arado que lo corta.
-Conduce tu carro sobre los huesos de los muertos.
-Un cuerpo muerto no venga las injurias.

,y "del amor y del espanto":

Argentino, has matado el amor de mi vida... pero jamas te libraras de mi infinito desprecio

Perdon, disculpas: ¡Ridiculeses!. Ya solo puedo odiar.

Soy mestizo, soy el resultado de una tragedia historica.
 
IsamaR,26.07.2006
No sé si debe pedir perdón, se vería ridículo, como cuando pidió perdón Juan Pablo II por los crímenes de la inquisición.

Creo q no debemos crecer alimentanto odios, debemos encontrarnos con lo q realmente somos, un resultado del mestizaje, q NADIE podrá cambiar. Debemos darnos cuenta, q esa mezcla, esa combinación es un VALOR para nuestra América.
Somos ricos gracias a la combinación de nuestro pasado, nuestros vestigios históricos q cuentan de un linaje extraordinario pero también de lo q aportó la conquista, haciendo lo q hoy somos.

Me da rabia cuando alguien reniega tanto de la sangre española q corre por sus venas. Pero eso es lo q somos hoy !! Construyamos algo q pueda asemejarse una "identidad" q es resultado de la fusión de dos culturas, de dos etinas, de dos historias.

Quienes deben perdonarse a sí mismos son aquellos q intentan sembara el odio retrocediendo en un pasado sangriento lleno de racismo, q no lleva a nada bueno. Hay q construir algo, no destruirnos.
 
barrasin,26.07.2006
Amigo Malito, que telefónica empiece pidiendo perdón por aquí, que pa eso roban primero aquí.
En cuanto al perdón de España propongo una cosa:

Que vaya el rey de país en país americano, y cuando baje del avión...no sé...le dan una patada en los huevos, o tal vez una manta palos, pero a los españolitos curritos no nos corran, nos suda el pepino las relaciones bilaterales, que vaya el borbón o zapatero y se las den todas.
 
Goldberg,26.07.2006
i"Que vaya el rey de país en país americano, y cuando baje del avión...no sé...le dan una patada en los huevos, o tal vez una manta palos, pero a los españolitos curritos no nos corran, nos suda el pepino las relaciones bilaterales, que vaya el borbón o zapatero y se las den todas."

Jajajajaja, ¡Muy buena, estimado Barrasin! ¡Y que vaya Conchitav para que me la surta yo personalmente!

Pero con el rey te deben enviar a ti también, como representante de los españoles que vale la pena apreciar.

Un abrazo de oso./i
 
Goldberg,26.07.2006
bHey Barrasin, ¿Los de la foto en tu página son tus hijos?/b

 
Goldberg,26.07.2006
iBarrasin, también leo que citas a Garvos... en varias páginas ya he leído que hablan de él... ¿Por qué?

Y ese Garvas debe ser algún familiar del Garvos.

Garvas hace más escandalo que elnegropablo....¡NEGROPABLO TE VAN A QUITAR EL TRONO!

Un abrazo de oso./i
 
la_bohemia,26.07.2006
Debemos los humanos darle las gracias a los pirigüines por haberse decidido un día a salir del estanque y desencadenar la evolución que hoy nos tiene en esto ?

Yo ya voy a hablar con uno de ellos, a retarlo y agradecerle.
 
barrasin,26.07.2006
No son mis hijos, pero paso con ellos unas tórridas tardes de verano....
 
yihad,26.07.2006
¿Pero qué conquista? ¿La reconquista de la península ibérica?
 
raymond,27.07.2006
Por lo pronto que devuelvan las riquezas que se llevaron... lo del perdón ya veremos después.

El 75% de la plata que circula alrededor del mundo fue saqueada por los españoles de las minas del sur de méxico....

Del oro... seguimos haciendo cálculos... después les pasaremos la cuenta....

.
 
luccas,27.07.2006
Le robaron raymond? pos cuentan por ahi que Mexico ha sido robado y re-robado, pero lo que mas me duele y no quiero pedir perdon, mas bien quisiera eliminarlos, son los que se dicen mexicanos, estudian en harvard y de pilòn, vienen con sus estrategias de mercado a seguirle pegando la madre al pais con su inversion privada que no es otra inche cosa que lavarle el coco a los indigenas como en tiempos de la conquista con que el dios Bush, nos llenarà de bendiciones si le lambemos los huevos y le re-'comerciamos' el petroleo oiga!!
pos nimodo que quieran otra parte de tierra si ya estan pelonas y llenas de 'prietos y renegridos'... ¡Que horror!

 
raymond,27.07.2006
Mi estimado luccas, eso fue, en parte, lo que nos legaron los "conquistadores"... así que la cuenta va en aumento. Usted bien lo ha dicho "esos que se dicen mexicanos". Pero no se preocupe, a menos que le toque en sus finanzas personales, pero también byscaremos la forma de hacer pagar a esos politiquillos (no crea que ellos son 100% mexicanos).
 
juevesanto,27.07.2006
Si. La situacion en Mexico es i-n-d-i-g-n-a-n-t-e.
 
luccas,27.07.2006
Pues... ojala y la encontremos pronto, pues no solo me afectarà a mi, sino a todos los que habitamos este pais y personalmente, pues dependemos y necesitamos de gobierno para Mexico, no para unos cuantos cabroncitos de estos.

 
guy,27.07.2006
Los únicos que deberían pedir perdón por Latinoamérica son los latinoamericanos, déjense de joder. Che, elnegropablo, dejá de escribir boludeces, lo que decís de Telefónica es lo mismo que cuando los hijos de puta de botnia y ENCE envenenen el río Uruguay le vas a echar la culpa a los europeos en vez de a los uruguayos, cuando escribiste el cuento de los cuelos de la muerte te olvidaste de escribir que cuando fue Malvinas todos nuestros viejos putos estaban con la banderita en la Plaza de Mayo, dejáte de joder… Los que deberían pedir disculpas son los pueblos, pero son hijos mogólicos de sus gobiernos: si Pinochet o Videla o todos los dictadores de mierda no fueron en cana menos que menos que menos podemos hablar de Colón. Este foro es una mierda conocida. Aguante conchitasv que por lo menos fue pionero/a.
 
guy,27.07.2006
Quise decir “vuelos de la muerte”.
 
analhuatl,27.07.2006
No.
 
pedropensador,27.07.2006
Quiero aportar un dato importante, los "conquistadores" españoles llegaron absolutamente convencidos que estaban actuando con plena normalidad, pasaban primero a comprar esclavos de raza negra y eso no lo prohibían sus leyes... (suena muy cruel pero fue así
Se llevaron mucho oro y mataron a la décima cantidad de aborígenes, que después de la independencia fueron masacrados por terratenientes criollos y colonos, estos señores consiguieron que los ejércitos regulares dispararan, no arcabuses, sino, ametralladoras contra los nativos para quitarles sus tierras.
 
elnegropablo,27.07.2006
Che guy, que carajo te pasa ???
Te tiene mal la paja???

Yo no hable de Telefónica. Pero igual aclaro que aplaudo al que habló de Telefónica. Videla está en cana por la movilización popular, igual que Astiz, que el Turco Julián y que muchos asesinos hijos de puta.
Mientras vos te masturbas hay gente que lucha para que las cosas sean distintas.

SALAME!
 
elnegropablo,27.07.2006
vos no sos guy...



sos muy



sos muy boludo !
 
Dr_malito,27.07.2006
Es cierto que quien es robado es porque en última instancia permite que lo roben, pero eso no justifica al ladrón.
 
elnegropablo,27.07.2006
Si. Pero tampoco podemos robar a un ladrón de gallinas con el CAPITALISMO y la maraña de herramientas que despliega para garantizar su continuidad: esclavismo, colonialismo, dependencia económica/financiera/podlítica/militar. Tampoco se puede subestimar tamaño poder. No hay que ser muy sagaz para no medir con igual vara a unos y otros; pero tal grado de sagacidad parece elevado para guy.
 
elnegropablo,27.07.2006
Tampoco se puede omitir que para que el plan de entrega y recrudecimiento de la dependencia fuera factible de aplicar, fue necesaria una sangrienta dictadura que mató a 30.000 luchadores, haciendo estragos en una generación de DIRIGENTES sociales, políticos, sindicales y estudiantiles, condenando a otros miles al exilio o a la carcel, y destruyendo un tejido social que tardaremos verias generaciones en reconstruir. Guy sólo vio a los que levantaban banderas por lo de Malvinas (que no eran viejitos, aunque el los describa así.

Antes de robarnos, nos torturaron, nos exiliaron y nos desaparecieron. Mala memoria tenés guy.
 
Dr_malito,27.07.2006
Es cierto, hay que ver quienes eran los que levantaban banderas y aplaudían al borracho. No tengo dudas de que hay intereses en convertir a un pais en "mogólico". Hasta la clase dirigente está manejada desde afuera, ya por las multinacionales, FMI, o el norte. ¿Acaso no es evidente? De todas formas también hay parte de culpa en nosotros, todavía no nos damos cuenta que nuestros enfrentamientos intestinos entre ideales extremos sólo le dan de comer a los de afuera, nos debilitan y nos hacen un país manejable. No me cabe duda de que si el mar nos devolviera a algunos de los arrojados, éste cagaría a patadas en el culo a más de un dirigente gremial, piquetero, y dirigente de partidos de izquierda.
 
Hermenauta,28.07.2006
Al final siempre tiene la culpa el mismo, ese tal capitalismo, a ver si un día me lo presentan, tanto hablar de él y aún no le conozco.

PD: La culpa la tiene la voracidad humana, sea con taparrabos, con arcabuz o traje de corbata.
 
yihad,28.07.2006
Seeeeee... aaaay, estos indígenas, cómo se quejan... todavía gracias que los blancos os dejamos usar internet!
 
iolanthe,28.07.2006
llegó yihad de vacaciones arrasando foros
 
raymond,29.07.2006
Vaya, habló el principe de sangre azúl...
 
galabriela,29.07.2006
...en cuanto al título de este foro:
Existe acaso alguna cultura en este mundo que no tenga que pedir perdón a nadie? No creo.
Todas las civilizaciones han crecido, conquistado, dominado..debido a que han sojuzgado, aniquilado, esclavizado, o abusado de otra cultura mas débil. Ya sea en nombre de la religión, política, territorio, etc.
Son hechos históricos... eso es a lo que llamamos "civilización"?
"Mala memoria" sería permitir que la historia se repita, ya sea uno el abusado o el abusador.
...aunque algunos pueblos parecen sufrir de 'Alzheimer' crónico...


 
elnegropablo,29.07.2006
Hermenauta: ahora entiendo porque no subiste ningún texto !!!

 
elnegropablo,29.07.2006
Dr. Malito: usted me preocupa. Estoy coincidiendo con sus comentario, casi en un 100 % ultimamente. Es muy extraño eso... Lo analizaré más detenidamente en los próximos días.
 
pedropensador,29.07.2006
Por mi parte Me parece que los españoles no tienen que pedir ningún perdón, la crueldad con que actuaron no era inmoralidad en ese siglo.
Por otro lado el 80% de los habitantes de América latina somos mestizos, mulatos y productos de la mezcla.
¿Alguen puede imaginar al continente sin nosotros?
Por otra parte si no venían los españoles, vinieron los ingleses y entonces seríamos todos de EEUU de América con la estatua de la libertad y con gringo George doble weas Bush de presidente... no, NO, eso sería una tragedia de verdad.
 
barrasin,29.07.2006
Así es don pedro, tb nuestros antepasados trasladaron el amor por el vino, la siesta, las fiestas populares, un poco de viruela, sífilis...pero bueno, borracho y putero va unido.
 
pedropensador,29.07.2006
barrasin: nuestros antepasados eran seres humanos como nosotros, es verdad que trajeron vicios, pero, no solo vicios, si somos hijos malditos no podríamos creer ni en nuestras opiniones.
 
migueltr,29.07.2006
Pedropensador tiene la clave del asunto al decir ila crueldad con que actuaron no era inmoralidad en ese siglo/i ya que los conquistadores utilizaron la misma violencia y crueldad para con sus propias tropas que la utilizada con los indios. En las cartas de relación de Cortés y en las memorias de otros participantes hablan de la forma en que tratron a traidores, ladrones y enemigos y no difiere en nada a la forma en que se trató a los indígenas, en ese tiempo ese tipo de violenta era la respuesta natural para la solución de los cnflictos.
 
Gatoazul,29.07.2006
Me quedo con la idea de guy, quienes tienen responsabilidad de lo que pasa en latinoamerica son los latinoamericanos.

Cuando se van a dar cuenta que los españoles que vinieron somos nosotros.
 
conchitasv,29.07.2006
ESPAÑA no debe pedir perdón por nada, es más: los países latinoamericanos deberían agradecer eternamente a ESPAÑA que les diera una lengua, una religión, una educación y una cultura.
 
mandrugo,29.07.2006
Agradecer eternamente a España?
Personalmente habría preferido que cada pueblo siguiera su propio camino, su propia historia, y no ser invadidos, destruidos y robados. Pero, lamentablemente la historia de los pueblos del mundo está hecho de estas cosas, y a nosotros nos tocó España, y no la mejor parte de ella, desde luego.
 
galabriela,29.07.2006
Perdón Conchitav...pero YA existía una rica cultura en América antes de los españoles, también varias lenguas y dialectos, así como religión y educación (escritura)...tanto los Mayas como los Incas (por dar un ejemplo) eran excelentes astrónomos y tenían un imperio muy organizado en todo sentido: social,agrícola, político, militar, etc.

Sólo que diferente a la cultura europea de la época.
 
conchitasv,29.07.2006
¿Y qué haces pues usando internet, galabriela? Ve a lo alto de un monte, adora al Dios Sol y habla en quéchua o como se diga.
 
galabriela,29.07.2006
Sí hablo un poco de quechua (además de otros idiomas) , adoro al sol y cuando se puede voy a lo alto de un monte también ...pero que tiene que ver todo aquéllo con tu total desconocimiento acerca de las culturas antiguas de América?...(me pregunto).
 
conchitasv,29.07.2006
Pues entonces vete a una página de escritores quechuas (existen?). Aquí se habla ESPAÑOL, el idioma del Imperio.
 
Axterion,29.07.2006
Y parece que galabriela seguirá preguntándoselo, ante tan vaga respuesta, que sólo busca desviar la atención...

Salu2.
 
galabriela,29.07.2006
Perdono la estupidez de tu lógica...sólo porque apenas 18 calendarios te protegen.
 
luccas,29.07.2006
¿una duda, esta pàgina es ESpañola?
¿Europea?

¿Quien fregados es el administrador de esta pagina pues?

¿La realeza Española?

¿por eso es azul?

¡ups!

 
luccas,29.07.2006
Las alfombras azules de palacio
han sido manchadas con la ignorancia
de las tortilleras y los ritos paganos
al rey sol.
¡Que pecado!

 
elnegropablo,29.07.2006
No sabía que internet era un invento español !

Siempre se aprende algo con conchitasv!


AHhh y con respecto a:

" los países latinoamericanos deberían agradecer eternamente a ESPAÑA que les diera una lengua, una religión, una educación y una cultura. "

Ya se lo agradecimos con el cobre, el niquel, el oro, la plata, los teléfonos, el gas, el petróleo, la electricidad, el carbón.

Lo españoles que vinieron NO SOMOS NOSOTROS. Fueron los que vinieron hace 500 años.

Gatoazul: "Me quedo con la idea de guy, quienes tienen responsabilidad de lo que pasa en latinoamerica son los latinoamericanos. "
Ese argumento es igual a decir que la culpa de las bombas en La estación de trenes en Madrid, la tienen los españoles. (Y aparte, ni todos los latinoamericanos, ni todos los españoles, son iguales...)
O sea, la "idea" de GUY es MIERDA pura.





 
luccas,29.07.2006
!Así es.
No se puede culpar al violado, por haberle tapado los ojos, pegado un derechazo en la quijada, cogèrselo y luego decirle ' es que te dejaste y hasta te gustaba'


No chinguen


Pero bueno... no tienen que pedir perdón, solo no volver a intentarlo.
Se sufre pero se aprende...
Al menos América, ya sabe defenderse.
Nomás traigan sus carabelas a ver de a como nos toca.
 
rnahimla,29.07.2006

No sufra, ahora como mucho invadimos algún que otro islote como Perejil y ya..
Quedaron lejos los días en los que descubríamos continentes, los colonizábamos y arrasábamos la cultura local, claro que yo hablo de oídas, mejor pregúntenles a sus abuelos y familiares mayores que seguro alguna historia tendrán más cercana...

A nosotros ahora, fíjese lo que es el karma: nos invaden en pateras y de 20 en 20...
 
luccas,29.07.2006
perame... creo que sì se sufriò... es cuento, puta!! pero que bien contado!!
 
luccas,29.07.2006
Aquì esta rnahimla, leetelo completo, esta precioso este cuento. Pocos me hacen llorar.

Que buen escritor este hombre... solo espero que no sea uno de mis enemigos jajajajajaja esos que tienen muchos nicks jajajaja


de cualquier manera... mi respeto para este señor.


http://www.loscue...
 
rnahimla,29.07.2006
El cuentero que escribió ese cuento es un magnífico escritor le leo desde hace tiempo, su primer cuento publicado aquí es "El color de los pezones de mi madre" o algo así. Si no lo ha leído ya, se lo recomiendo.
Nada que ver con la epidemia de clones que tanto abundan hoy en día.
 
luccas,29.07.2006


Seguro lo leo, es lo que dice ser.

Definitivo.

Un escritor.
 
Gadeira,29.07.2006
Como española que estudió historia con libros de texto manipulados por el franquismo, hoy libre y plena en esta España democrática te voy a contestar amigo. Creo que sí, creo que no basta el buen rumbo de la historia, ni que los españoles de hoy se lleven las manos a la cabeza por el uso y abuso de tanta espada y sotana con que acometió el ¿Imperio? sobre vuestras tierras y culturas. Las cartas de perdón debían ser condición indispensable para todo pueblo que se considere democrático, para todo pueblo que perdiendo la conciencia de fronteras se haga cargo de que pertenece a la aldea global; pero este texto no estaría completo si yo no añadiese un descargo y es que el pueblo español, éste que tan solo quiere como dice la canción, su pan, su hembra y vivir en paz,no debe portar sobre sus hombros ese amor- odio comprensible y humano que nos tenéis.No somos culpables, al igual que no lo es el hijo de un asesino, o la esposa de un violador. Ahora bien Carlos, sé que estás hablando a nivel Estado...Pues sí, rotundamente sí.Una carta donde se diga claramente: os robamos, os aniquilamos, violamos a vuestras mujeres , humillamos a vuestros guerreros y nos trajimos vuestro oro.Gracias a Dios no pudimos sustraeros el orgullo ni vuestras culturas milenarias. Hoy libres del momento histórico os pedimos perdón.
.
Si de algo sirve quiero ser yo, una simple ciudadana de a pie la que aquí y ahora os pida perdón,en nombre más que de mi patria, de mis compatriotas. La patria debe responder por ella misma; al mismo tiempo espero el abrazo generoso de America . Qué Dios, el Dios que debió estar sordo por aquellos tieimpos nos bendiga a todos. Te estimo muchísimo amgo mío y sabes de qué manera particular amo a tu Perú.
Gracias.
Me echo a temblar con tan sólo pensar que a mi respuesta le salgan al paso seudosalvadores de la patria, a los que la genética aún les transmite genes de conquista.

PD A España la quiero con todo mi corazón, eso no lo puedo ni lo quiero evitar, no sería digna de haber sido parida en ella.
 
luccas,29.07.2006
Humildad de alma denota este que me antecede.
Aprenderle un reto
superarle imposible.

No sè quien sea Carlos, pero sè quien eres tu.

Gracias Gadeira
'ciudadana de a pie'






 
pedropensador,29.07.2006
Muy noble de tu parte, Gadeira, por imprimir esas palabras que te salen del corazón.
Primera vez que siento esta emoción profunda y milenaria, ¿como puede suceder? Sentí el arrepentimiento de personas ya muertas hace 480 años y se me llenaron los ojos de agua.

La humanidad es una sola y vive en este planeta vivo cuya vegetación es una sola, así como los peces viven en el mismo mar; nosotros compartimos el mismo aire, tal como lo dijo un indígena norteamericano, el jefe Siethl, en el siglo XIX
 
Hermenauta,29.07.2006
El perdón no es algo aplicable a entes abstractos como los Estados y su maquinaria. El perdón es algo humano, directo, sencillo y claro, y sólo tiene sentido entre hombres, no entre instituciones. El planteamiento del debate es un terrible sinsentido, vacío y cruel, amargo y sobre todo, absurdo. Para pedir perdón hay que estar arrepentido, y los muertos no tienen sentimientos.
 
GIULIANNO,29.07.2006
Eso pasó hace siglos Gadeira.
Tantos, que leyendo tus coplas que parecen un balan
ceo de caderas al son de castañuelas y panderetas,
me pregunto si mientras Pedro de Añasco le arrancaba
los ojos al Cacique Gaitán la energía que al cabo de si
glos terminó reciclada en Cádiz no estaba en 1521 bai
lando alrededor de una fogata en una noche de luna
llena al ritmo de los tambores y los pífanos de los
Petecuyes o dando brinquitos con una sonaja en la
mano al pié del Popocatepetl.
Porqué no empezamos por lo más reciente y dejamos
las peticiones de perdón por Hernandarias y Pedrarias
para después de las peticiones por Videla, Pinochet
y Somoza?
Pshhh.....ni que ser amerindio fuera un prerrequisito
de la nobleza y la inocencia.
Acá ha habido, cumulativamente Gadeira, más geno
cidas y masacradores de producción nacional que
producto de la autoimportanción invasora.
No le pidas perdón a nadie a nombre de ninguno. Los
asesinos y malvados nacen, crecen, se reproducen y
nunca desaparecen del todo no solo en España, sino
en todo el planeta.
Faltaría más que la gente buena tuviera que andar
pidiendo perdón por las porquerías de la gente mala!
 
Gatoazul,30.07.2006
Creo negropablo que tienes razón. Los españoles que vinieron fueron aquellos españoles. Pero estaremos deacuerdo en que somos hijos suyos, aunque sea culturalmente, en ese sentido digo que somos nosotros. Somos en lo que ellos se convirtieron. Si algo nos molesta de las ideas de conchitasv es lo que puedan tener de verdad. Nosotros; criollos, mestizos e indios (en general) hablamos español, somos católicos y largo etc.

Sobre lo que dices de la idea de guy, no es igual a decir que "la culpa de las bombas en La estación de trenes en Madrid, la tienen los españoles". Por varias razones, la principal, yo no hable de culpas sino de responsabilidad. Pero entiendo perfecto que te guste compararnos con victimas inocentes. Esa es la imagen que más nos favorece. Victimas de la interminable conquista de los extranjeros malvados.
 
GIULIANNO,30.07.2006
"Si algo nos molesta de las ideas de conchitasv es lo
que puedan tener de verdad"

Completamente de acuerdo: lo que PUEDAN tener de
verdad, no lo que pueden tener de verdad.

Muy acertado el uso del atemporal hipotético.

En la parte temporal el veredicto es NUNCA
En la hipotética el diagnóstico es IMPROBABLE

Y eso es lo que a muchos molesta.

Que sus "ideas" (?) arranquen siempre a partir de
premisas falsas.

Dejé de leerla casi desde el comienzo de su aparición
en esta página, y supongo que sigue igual, porque
loro viejo nunca aprende a hablar.
 
gabygaby,31.07.2006
¿Que si España debería pedir perdón?... ¿Ya para qué?
 
pedropensador,31.07.2006
Me parece que España no debiera pedir perdón.
Lo que podría hacer es un pequeño gesto de reparación dirigido a los indígenas de los países "conquistados".
Hace 8 años enviaron 5.000 libros a las bibliotecas de las grandes ciudades.
- Nadie se los pidió... y se les agradeció.
¿Que necesitan los mapuches, los aimaras, los quichuas, los mayas, los tobas, los guaraníes...?
Un gesto hacia ellos sería de alta nobleza, y sin pedir ningún perdón.
De lo contrario también los patriotas sudamericanos tendríamos que pedirles perdón por los desacatos al rey y por haberlos derrotado en las batallas de la independencia. ¿qué sentido tiene eso?
Nada.
 
barrasin,31.07.2006
No quiero echar combustible, pero esto tiene tufillo...recuerden que quien ha tenido a parte de sudamérica atada ha sido la clase dirigente criolla que se estableció com clase emergente y poderosa...de mediados del XIX para acá poco hicieron los españoles.
 
GIULIANNO,31.07.2006
No es eso lo mismo que dije yo, Barrasin?
A pesar de haber crecido en Italia llevo casi la mitad
de mi vida en América y francamente, aunque a mu-
chos latinoamericanos les ataque una tembladera como de mal de San Vito por lo que voy a decir, a los conquis
tadores les tocó enfrentarse contra los nativos en su
propio terreno y en franca lid.
Pinochet y Videla, para citar solo dos, dirigieron un
genocidio más repugnante, contra un "enemigo" amor
dazado, maniatado y generalmente desarmado.
Los conquistadores eran valientes y guerreros luchan
do por su propia gloria y buscando su propia fortuna.
Nuestros dictadores son cobardes caudillos de escri
torio robando con guante blanco los sobrantes que
les dejan los gringos y sus cómplices de los países
superindustrializados.
Antes de exigirle declaraciones de petición de perdón
a los victimarios remotos deberíamos empezar por
cortarle las manos y arrancarle la lengua a gente co
mo ciertos conchudos y conchudas que carentes de
orgullo y dignidad.
 
mandrugo,31.07.2006
La culpa no es de España del siglo XV, de Tupamaruc, de Lautaro, de los criollos o pipiolos, ni de los pelucones, tampoco de los jesuitas, de Carlos III, ni de Sor Teresa, menos del Rey Sol, creo la culpa sea exclusivamente mía,
 
mandrugo,31.07.2006
que aún no logro aprender a demostrar el teorema de la incompletud de Gödel.
 
jovauri,31.07.2006
Giulianno, vi tu foto. Recuerdo que eras colombiano ¿No eres el que con un nombre diferente me atacó una vez por no sé qué razón y luego quedamos bien? Te tengo en memoria como colombiano, pero no sé, lo digo por la foto, quizás te confundo.

Saludos cordiales.
 
rnahimla,31.07.2006
No tengo idea de cómo se demuestra, pero es hermoso pensar que las matemáticas no son exactas o visto desde el punto de vista de Gödel, son exactas pero no somos capaces de saber porqué se cumplen sus propiedades. ¿Era algo así?

Pues entonces la culpa de todo la tiene jovauri que no usa los libros de visita para temas personales...
 
jovauri,31.07.2006
Si, mea culpa...
 
tuttosanuto,31.07.2006
Aquí está mi biografía, Jovauri.
Sí, soy colombiano y muy orgulloso de serlo.
Aunque cada vez que me recuerdan que el presidente
de Locombia es el narcotraficante que propuso que le
implanten microchips a los locombianos en Estados Uni
dos me pregunto cuánta estupidez me tocó a mí sólo
por haber nacido allá.
Pero, lo único innegable es que Cali es Cali y lo demás
es loma.
 
elnegropablo,31.07.2006
Barrasin: tu última intervención la comparto absolutamente.

La historia es compleja, porque en algún momento, lo que hoy analizamos con ojos 500 años más modernos, pasó en tiempo presente. Eso hace, inevitablemente, que las opiniones tengan una carga emotiva mayor en unos que otros.
La dolorosa masacre israelí en el Líbano, de ninguna manera puede ser analizada igual por un judío que vive en New York, o en Buenos Aires, que por uno de Tel Aviv, ni por un árabe residente en Chile que por un aplestino de la franja de Gaza... Por eso la historia y su análisis enciende tanta pasión, porque las neutralidades no existen, la parcialidad tiene distintos grados, pero es inevitable. Por otra parte muchas cosas son las que interfieren en lo que se opina siglos después.

Si el acercamiento español a América no fuera de conquista, tal vez estaríamos hablando de las masacres y represiones del imperio azteca contra los pueblos sometidos por su poderío. Y si esos pueblo unidos hubieran logrado derrotar al amo azteca, hablaríamos de otro tipo de independencia, pero tal vez seguiríamos condenando los sacrificios humanos que la mayoría de ellos hacían.

O sea: la historia debe estudiarse, debe investigarse y analizarse, pero no hay que olvidar que las estructuras sociales que enmarcan nuestras formas de pensar, de entender, etc, cambian permanente según el tiempo y el lugar donde transcurra la vida.


Pero sí creo que PERDÓN debieran pedir algunos españoles, como Julio Iglesias, por ejemplo, por tanto daño psico-físico causado.
 
tuttosanuto,31.07.2006
Noo negropablo, el caso de Julio Iglesias no tiene remedio.
Mucho menos perdón.
Es un caso tan patético que hasta la torre esa donde
vivía Borges llegaron sus gemidos.
Cuando secuestraron al papá del gallego este le preguntaron su opinión a Borges y dijo que deberían devolvérselo a cambio de que dejara de cantar.
El que sí NO tiene perdón es el papá del cantonto ese.
Cómo se le fué a ocurrir ponerle a semejante espeso
el mismo nombre de Cortázar.
Con esa voz, en vez de Julio ha debido ponerle Septiemblo.
 
rosendo,31.07.2006
España debe pedir perdón por David Bisbal y Antonio Banderas...dudo que sean aceptadas las disculpas, el daño es inmenso y tal vez irreparable
 
mandrugo,31.07.2006
Estoy de acuerdo en que España pida perdón por Julio Iglesias, que masacró las mejores canciones tradicionales de Sudamérica.
En esto soy inflexible, porque toda paciencia tiene su límite.
 
rnahimla,31.07.2006
¿Saben a qué le llamamos aquí "la venganza de moctezuma?

A toda esa serie de horribles culebrones-telenovelas que ahora nos venden todos vds.
Eso sí que es terrible... Julio Iglesias es muy bueno como cómico, les pasa como con conchitasv, no le saben coger el punto.
David Bisbal es un rey y Antonio Banderas un dios de la interpretación, estaba pensando que si les regalamos todos podría ser un "pack desagravio".
¿Podemos incluirles también a David Bustamante y a Alejandro Sanz? Es que me siento culpabilísima...
y quédense también a Penélope Cruz...

Espero que eso baste pero si no sigo revisando y les voy enviando hasta que digan ¡¡¡BASTA¡¡¡ y demos nuestras diferencias colonialistas por terminadas..
 
mandrugo,31.07.2006
Personalmente me quedo con la Penélope Cruz, hija de ese viejo con el Alzheimer, en una de Almodovar, cuyo nombre no me acuerdo, y digo de inmediato basta!
 
Hermenauta,31.07.2006
Dame más gasolina...
 
mandrugo,31.07.2006
Venganza de Moctezuma? Me parece una horripilante frase, pero calro, todo hace brodo, julio iglesias, las teleseries, hasta sancho y el quijote, por qué no la letizia y zapateros.
Del resto el lugar común es nuestro Grande Hermano, de orweliana memoria.
 
rnahimla,31.07.2006
¿Qué significa "brodo"?

Siempre castigando nuestra impoluta lengua, no sé para qué carajo se la dimos. (Parafraseando a conchitasv)
 
Carmen_Posada,31.07.2006
A mi modo de ver, y respetando la opinión de todos los participantes que han alimentado este foro, España no es quién tiene que disculparse. Es más... España bJamás/b se va a disculpar.

Que los Argentinos cargaron con el INRI de ser soberbios, pero pa soberbios soberbios y medios en la Madre Patria. (con las respectivas excepciones, claro!)

Es como si esperáramos que alguien que nos hace daño y luego lo niega, quinientos años después nuestros tatatatatatatataranietos pretendan una disculpa de sus tatatatatatatataranietos.

Esto es lo que hay:

1. Una Latinoamérica intentando volver a sus raíces pero despotricando de las mismas en muchos ámbitos.

2. Un Pueblo cargado de resentimiento por un pasado que no podrá cambiar olvidándose de que lo que se cambia y se construye, es el futuro.

3. Una pérdida de tiempo y energías esperando algo que nunca va a suceder. Y que aunque sucediera, no cambia la historia en lo más mínimo.

4. Un desgaste de fuerzas haciendo arengas por las calles como si con eso pudiéramos devolver el idioma y la cultura que nos quitaron. Como si el pueblo Latinoamericano se alimentara de voces, gritos y protestas.

A mi me vale hongo quien nos traiga qué, a mi me interesa saber que una empresa venga de donde venga, le de trabajo a la gente que está pasando hambre. Que si eso significa desarrollo pues bienvenido, pero que no sigan explotando a latinoamérica, eso si que no. Que paguen lo justo, que mejoren la calidad de vida de la gente que emplean y que no nos sigan mandando estrellitas pop o baladistas trasnochados a vendernos una cultura de la que ya estamos imbuídos.

Reténganlos allá y dejen que nosotros cantemos "La Gota Fría" de Carlos Vives y "Una Aventura" de los Niches a grito pelao.

A mi me revienta que a España la sigamos llamando el 23 de Abril "La Madre Patria", pero si a ellos les gusta que les soben el lomo diciéndoles eso, pues bueno... ¿qué importa?

Igual están recibiendo a diario cantidades de latinoamericanos que andan con b"Spanish Dream"/b alborotado y a diferencia de los Gringos, a estos al menos si les metemos el gol de taquito y nos los pasamos por la galleta cuantas veces nos canta el hígado.

Para la muestra un botón:

i"... Según el Registro Mercantil de la capital española, en las sociedades -inscritas con capitales entre los 3.005 euros, como Jaromo, o Dodge 2000, con 186.000 euros, casi la misma cifra equivalente en dólares- ninguna dirección inscrita coincidió con la actual. Una investigación realizada por periodistas de La Vanguardia de Barcelona b("Estados Unidos sitúa en Madrid la conexión empresarial del Cartel de Cali")/b encontró que si bien las sociedades que fueron incluidas en la Lista Clinton pagaron sus impuestos en noviembre pasado, su dirección no corresponde con el Registro.

Benito Gregorio Cabrera García aparece como apoderado para la constitución de una de esas sociedades en España, y Jorge Cabrera García figura como administrador suplente de otra de ellas. Jurídicamente esas sociedades, al igual que las colombianas, fueron constituidas legalmente, aunque el sitio donde desempeñan su objeto social es desconocido en algunos casos, sin que ello constituya una irregularidad, advierten los periodistas.

Una de las sociedades de Madrid distribuye películas y revistas, otra figura como promotora de inversiones, y hay administradoras de bienes raíces, y servicios similares..."/i

Este es un fragmento de la investigación publicada en este enlace:

http://www.derech...

Ahora yo solo digo, hace 500 años España nos mandó una cantidad increíble de delincuentes a "conquistarnos".

Hoy, 500 años después, España le abren las puertas a los bpeores delincuentes de Colombia. /b


Por mi, que se queden con ellos... Colombia no los necesita.

b¿Entonces empezamos a quedar a mano?/b



(Nota: Espero no herir ninguna susceptibilidad ni que esto genere una polémica, solo estoy expresando otro punto de vista... Y puedo estar totalmente equivocada)





 
mandrugo,31.07.2006
Nunca había pensado en esto de exigir pedir perdón, que me parece algo absolutamente despreciable. No creo que país alguno exija estas cosas; reparación por daños de guerra, tal vez sí, pero no por hechos históricos sucedidos quinientos años atrás, a manos de unas hordas sedientas de oro que arrasaron con culturas de altísimos niveles. Pero como alguien dijo, en esos tiempos las reglas del juego eran esas.
No sé si los españoles actuales se enorgullecen de las conquistas de sus antepasados, yo creo que sí, a los más evolucionados en estas cosas, basta ponerlos en crisis y salta la sangre hispana y ese orgullo natural e inconsciente. Como también en nosotros los sudacas el resentimeinto está anidado en ese océano de energía desconocida que es el inconsciente junguiano.
Creo que somos así en todas partes del mundo, por eso las guerras, el racismo, la xenofobía no se terminarán nunca.
Seamos realistas, pidamos lo imposible.
 
rnahimla,31.07.2006
Tengo unos primos guatemaltecos que nos contaban entre risas que durante todo el año jugaban en el patio con sus amigos, hasta el día en que en Sociales o Historia empezaban con el tema de Colón y Hernán Cortés y Pizarro y qué sé yo más. En esos días, eran los traidores españoles y nadie quería jugar con ellos.
Dos días después y terminado el periodo y empezando el de desastres siguientes ya todos volvían a ser amigos.
Cosas de niños.
A nosotros su plata nos trajo el atraso secular que aún tratamos de quitarnos de encima. Así que puestos a hablar en serio, en el pecado está la penitencia. La plata que llegaba en barcos se repartía a manos llenas entre la corona, la nobleza y los banqueros alemanes e ingleses con los que la corona estaba endeudada hasta el cuello.
La nobleza, dueña de la tierra en enormes latifundios, al tener ingresos sin necesidad de cultivarlos, los dejó en barbecho, y millones de campesinos se morían de hambre sin un terruño que plantar.
La monarquía los reclutaba luego como soldados para sus guerras de religión, combatimos a los luteranos, expulsamos a los judíos (para no tener que pagarles porque el Estado les debía hasta la camisa), expulsamos a los protestantes y perdimos así la mano de obra más especializada que teníamos (artesanos) y mucho antes de eso habíamos expulsado ya a los árabes, nuestros mejores agricultores.
Con todo esa mano de obra que expulsamos, y con toda la acumulación de capital, en el caso de que se hubiera quedado en suelo patrio (me sale una vena conchitasv desde hace dos días, se pasará?) el inicio de la revolución industrial debió darse en España, hoy los lenguajes de programación estarían en español, y .. bla bla bla..
No, no creo que seriamente ningún español saque pecho ante lo que una panda de extremeños muertos de hambre (se fijaron que casi todos los conquistadores eran extremeños? sus tierras son las más secas y menos fértiles de España y aquí morían literalmente de hambre) se liaron a hacer en otro continente.
Si al menos nos hubiera servido, ahí si hubiéramos sacado pecho. Pero con nuestro sentido del humor, lo que seguro les sacamos es chistes. De esos, los que quieran..
 
yihad,31.07.2006
Pues yo creo que los lenguajes de programación están en inglés simplemente por aquello de que "mandé a mis hombres a luchar contra el enemigo, no contra los elementos"... a partir de entonces todo fué cuesta abajo.

Que por otra parte es curioso, pierdes una hegemonía universal (como quien no quiere la cosa) y le echas la culpa al tiempo.
 
yihad,31.07.2006
De todos modos, en estos casos recuerdo ese dicho de nuestro actual seleccionador de fútbol: i"Y si mi padre fuera mi madre no sería mi padre, que sería mi madre"/i, lo cual viene a decir más o menos algo como "Y si no hubieran arrasado con todo aquello, tú no habrías nacido, o habrías nacido como un neozelandés, o como un escarabajo pelotero en la selva de Borneo, con lo cual te importaría tres pepinos".

Pues eso.
 
pakitofalcon,01.08.2006
Estimada Carmen_Posada.:
desde Málaga; España, recibimos cientos, miles de colombianos aqui a los que se respeta y se les dá un nivel de vida que invariablemente no tienen en su querido país. La habilidad de sudamerica es aprender a conservar los politicos corruptos que habeis tenido desde la independencia de España; Nosotros padecimos durante cincuenta años un cabrón dictador, malísimo pero supo crear una clase media. Uds solo teneis clase alta y pudiente y ns queridos indios comiendose los mocos de pena. Un fuerte beso y a superarlo el presente es vuestro P.D. las empresas españolas pagan sueldos todos los meses...
 
pakitofalcon,01.08.2006
Querido/a Rnahimla.: Esta pobre y seca región de extremadura en el siglo XVII por causa del hambre se conquistaban tierras y se llevaban cerdos.
Ahora esos cerdos los cuida sudamericanos a los cuales pagamos y solamente en sudamérica el jamón de PATA NEGRA lo comen vuestros gobernantes si los lleva el rey de España. Que tengais suerte xD
 
la_bohemia,01.08.2006
Pakito: Europa termina en los Pirineos. Tschüss...
 
niceforo,01.08.2006
LO QUE DEBERÍA HACER EUROPA ES LO QUE EXPRESO EL CACIQUE CUATEMOC CUANDO SE CUMPLIAN 500 AÑOS DE LA CONQUISTA LADRONA Y GENOCIDA. SABEMOS QUE AMERICA LATINA ES HIJA DE ESTA VIOLACION, PERO ASI COMO EL HIJO DE UN VIOLADOR HABLA EL IDIOMA DE SU PADRE, NO POR ELLO DEBE PERDONARLO O JUSTIFICARLO, NUESTRA GENETICA NO PUEDE ANULAR NUESTRA MORAL Y POR LO TANTO DEBEMOS CONDENAR ENERGICAMENTE LA INVASION IBERICA.
COMO DIRIA GALEANO: LAS VENAS SIGUEN ABIERTAS AUN HOY

Exposición del Cacique Guaicaipuro Cuautémumoc ante la reunión de Jefes de Estado de la Comunidad Europea)

Con lenguaje simple, que era transmitido en traducción simultánea a más de un centenar de Jefes de Estado y dignatarios de la Comunidad Económica Europea, el Cacique Guaicaipuro Cuautémoc logró inquietar a su audiencia cuando dijo:

"Aquí pues yo, Guaicaipuro Cuautémoc he venido a encontrar a los que celebran el encuentro.

Aquí pues yo, descendiente de los que poblaron la América hace cuarenta mil años, he venido a encontrar a los que la encontraron hace sólo quinientos años.

Aquí pues, nos encontramos todos. Sabemos lo que somos, y es bastante. Nunca tendremos otra cosa.

El hermano aduanero europeo me pide papel escrito con visa para poder descubrir a los que me descubrieron.

El hermano usurero europeo me pide pago de una deuda contraída por Judas, a quien nunca autoricé venderme.

El hermano leguleyo europeo me explica que toda deuda se paga con intereses, aunque sea vendiendo seres humanos y países enteros sin pedirles consentimiento.

Yo los voy descubriendo. También yo puedo reclamar pagos y también puedo reclamar intereses.

Consta en el archivo de Indias, papel sobre papel, recibo sobre recibo y firma sobre firma, que solamente entre el año 1503 y 1660 llegaron a San Lucas de Barrameda 185 mil kilos de oro y 16 millones de kilos de plata provenientes de América. ¿Saqueo? ¡No lo creyera yo! Porque sería pensar que los hermanos cristianos faltaron a su Séptimo Mandamiento. ¿Expoliación? ¡Guárdeme Tonantzin de figurarme que los europeos, como Caín, matan y niegan la sangre de su hermano! ¿Genocidio? Eso sería dar crédito a los calumniadores, como Bartolomé de las Casas, que califican al encuentro como de destrucción de las Indias, o a ultrosos como Arturo Uslar Pietri, que afirma que el arranque del capitalismo y la actual civilización europea se debían a la inundación de metales preciosos. ¡No! Esos 185 mil kilos de oro y 16 millones de kilos de plata deben ser considerados como el primero de muchos otros préstamos amigables de América, destinados al desarrollo de Europa. Lo contrario sería presumir la existencia de crímenes de guerra, lo que daría derecho no sólo a exigir devolución inmediata, sino la indemnización por daños y perjuicios.

Yo, Guaicaipuro Cuautémoc, prefiero pensar en la menos ofensiva de estas hipótesis.

Tan fabulosa exportación de capitales no fueron más que el inicio de un plan "Marshalltezuma", para garantizar la reconstrucción de la bárbara Europa, arruinada por sus deplorables guerras contra los cultos musulmanes, creadores del álgebra, el baño cotidiano y otros logros superiores de la civilización.

Por eso, al celebrar el Quinto Centenario del Empréstito, podremos preguntarnos: ¿han hecho los hermanos europeos un uso racional, responsable o por lo menos productivo de los fondos tan generosamente adelantados por el Fondo Indoamericano Internacional? Deploramos decir que no.

En lo estratégico, lo dilapidaron en las batallas de Lepanto, en armadas invencibles, en terceros reichs y otras formas de exterminio mutuo, sin otro destino que terminar ocupados por las tropas gringas de la OTAN, como en Panamá, pero sin canal.

En lo financiero, han sido incapaces, después de una moratoria de 500 años, tanto de cancelar el capital y sus intereses, cuanto de independizarse de las rentas líquidas, las materias primas y la energía barata que les exporta y provee todo el Tercer Mundo.

Este deplorable cuadro corrobora la afirmación de Milton Friedman según la cual una economía subsidiada jamás puede funcionar y nos obliga a reclamarles, para su propio bien, el pago del capital y los intereses que, tan generosamente hemos demorado todos estos siglos en cobrar. Al decir esto, aclaramos que no nos rebajaremos a cobrarle a nuestros hermanos europeos las viles y sanguinarias tasas del 20 y hasta el 30 por ciento de interés, que los hermanos europeos le cobran a los pueblos del Tercer Mundo.

Nos limitaremos a exigir la devolución de los metales preciosos adelantados, más el módico interés fijo del 10 por ciento, acumulado sólo durante los últimos 300 años, con 200 años de gracia.

Sobre esta base, y aplicando la fórmula europea del interés compuesto, informamos a los descubridores que nos deben, como primer pago de su deuda, una masa de 185 mil kilos de oro y 16 millones de plata, ambas cifras elevadas a la potencia de 300.

Es decir, un número para cuya expresión total, serían necesarias más de 300 cifras, y que supera ampliamente el peso total del planeta Tierra.

Muy pesadas son esas monedas de oro y plata. ¿Cuánto pesarían, calculadas en sangre? Aducir que Europa, en medio milenio, no ha podido generar riquezas suficientes para cancelar ese módico interés, sería tanto como admitir su absoluto fracaso financiero y/o la demencial irracionalidad de los supuestos del capitalismo. Tales cuestiones metafísicas, desde luego, no nos inquietan a los indoamericanos.

Pero sí exigimos la firma de una Carta Intención que discipline a los pueblos deudores del Viejo Continente; y que los obligue a cumplir su compromiso mediante una pronta privatización o reconversión de Europa, que les permita entregárnosla entera, como primer pago de la deuda histórica..."

Cuando el Cacique Guaicaipuro Cuautémoc dio su conferencia ante la reunión de Jefes de Estado de la Comunidad Europea, no sabía que estaba exponiendo una tesis de Derecho Internacional para determinar la VERDADERA DEUDA EXTERNA; ahora sólo resta que algún gobierno latinoamericano tenga el valor suficiente para hacer el reclamo ante los Tribunales Internacionales.
 
pedropensador,01.08.2006
Esta es una clase: de historia, de economía, de derecho.
Ya lo había leído el año pasado, me pareció clara, inteligente y necesaria de difundirse.
Es simplemente una verdad de esas que uno no puede estar de acuerdo ni en desacuerdo.
Podría calcularse cuánta energía nos ha entregado el SOL y sería una verdad sin la carga emocional que algunas personas le ponen o sienten.
Si todo el planeta le pagara derechos de propiedad intelectual a los árabes por crear los números y el álgebra; como a los griegos por la geometría... ???
Claro, eso no fue un robo, ni una conquista... los Españoles nos llevaron todo y nos dejaron la escritura ("nos dejaron las palabras" dijo Neruda)
Yo diría, se llevaron mucho, bastante y no demasiado; y nos dejaron los caballos, las vacas, las ovejas, la metalurgia, la arquitectura.... y ¿y?.... y no sé que más decir, ni sé como terminar esta ponencia. solo digo lo que dije y un clic a "enviar".
 
luccas,01.08.2006
Es suficiente.
Que nadie ha de 'pagar' jajjajajjaaja

 
pedropensador,01.08.2006
Y ¿de qué te ríes Luccas?
ten cuidado porque acá en Chile se paga en "lucas".
 
luccas,01.08.2006
jajajajaja... no porfis, en lucas nooooo!!
 
luccas,01.08.2006
Ademas... ¿Que tanto es un lucas? Quizas no alcanse ni pa' la primera frase.
 
pedropensador,01.08.2006
No es un lucas, se dice "una luca" y es igual a mil pesos.
Por eso uno pide 20 lucas prestadas y paga 20 lucas sin intereses.
(una luca es casi 2 dólares)
Hay mucha gente que solo anda a la siga de las lucas.
 
luccas,01.08.2006
Mire nomas lo que se entera uno hombre!!
o sea... lucas=a dos dolares?

Que bien, que bien... todos los dìas aprendo algo nuevo.

 
Gatoazul,01.08.2006
Muy bueno lo que puso niceforo. Si estas leyendo esto sin antes haber leído lo que puso en especial lo de las mayúsculas te recomiendo pases directo a lo mero bueno.

Yo agregaría a lo que dice, si es que la violación es la imagen más adecuada para describir nuestro orígen que no debemos cargar ni con la afrenta ni con la culpa de nuestros padres. Justificar, perdonar, condenar la invasión ibérica, no tiene importancia. Claro que nos favorece la posición de victimas antes que de conquistadores o invasores, pero vamos afrontando el asunto con honestidad. Nosotros no tenemos culpa de nuestro origen pero si responsabilidad de nuestro destino.
 
rnahimla,01.08.2006
Perdón pakitofalcón:

En estos momentos (porque no durará mucho más) tengo un jamón extremeño en casa, debo decirle que es una sensación increible que me acerca a los dioses.

Dije que sus tierras eran las menos productivas en aquella época, pero no quise ofenderle: sus jamones y derivados son excelentes y su aceite de oliva insuperable.
 
pakitofalcon,01.08.2006
Me voy a tomar café ahora mismoy son casi las doce de la mañana al bar de xun mejicano acompañado de un uruguayo. Esa es nuestra cultura.
 
Hermenauta,01.08.2006
En el texto del Cacique se perpetúa la imagen del inocente y pobre indígena frente al bárbaro civilizador, imagen usada por la Iglesia desde que se puso un pie en América. Lo siento, pero no me lo creo.
 
rnahimla,01.08.2006
Tenga cuidado con el uruguayo.

Y no se fíe del mexicano.

Mejor abra su propio bar.

(es broma, evidentemente)
 
iolanthe,01.08.2006
Si al señor garvas le sirve de algo que una española como yo, nacida en 1971 en madrid, en españa, esa españa en la que nacimos demasiados porque parecía que todo marchaba bien y nuestras madres eran conejas, pues ea!. Esa generación X que siendo diplomados y licenciados siguen viviendo con sus padres muchos de ellos porque las hipotecas cuestan un cojón de obispo.
"...Te pido perdón a sabiendas que no lo concedas..." como dice el Antonio Orozco en una canción.

Le pido perdón por saber como usted que Colón era un gran hijo de puta que cortaba la lengua a sus marineros cada vez que se le atravesaba uno por delante. Le pido perdón por existir y vivir en un país en el que una luca no es nada, porque aquí con casi 2 dólares como dice pedroelpensador casi no puedes ni tomar el metro, el subte para que entienda usted.
Señor garvas para que todo se equipare de alguna forma debe usted también pedir disculpas cuando vienen ustedes aquí en la actualidad, en este siglo que es en el que vivo yo al menos, por la falta de educación que algunos compatriotas suyos traen de allí. Se emborrachan en los parques de madrid, ensucian todo, llevan sus músicas chavacanas a todo volumen da igual la hora que sea y en cuanto te refieres a uno de ellos te miran con ojos de asesino diciéndote que eres un racista.

Deje ya de joder con los foros.
 
elnegropablo,01.08.2006
Che iolanthe, a vos te molesta todo: antes te molestaban los alemanes, ahora los que mean en la plaza, se emborrachan y escuchan música chavacana (sic) a todo volúmen.

La verdad que sos una amargada...
Naciste en el 71 ? Por tu carácter de mierda debe ser en 1871 !!!

Es lamentable ese "ustedes" que usas de manera tan desagradable. No se si es por tu racismo indisimulable o por tus limitaciones al redactar.

Muchos de "nosotros" que andan por ahí tienen ciudadanía europea. ¿ Sabés por qué? Porque son hijos o nietos de algunos de "ustedes" que vinierona "acá" a escapar del hambre de las guerras europeas de la primera mitad del siglo. (Siempre me contaban mis abuelos, que meaban en la Plaza de mayo y cantaban esas canzonetas italianas, o polkas polacas, o las bellas canciones de la hermosa España). Ahora, saciado el hambre, y habiendo trabajado duro por esta América que le abrió los brazos, mandan a sus hijos/nietos a que puedan vivir mejor a la tierra de donde ellos debiaeron irse. Mis padres/abuelos no son europeos, pero es lo mismo...

Debes tratar de usar tu cerebro con más frecuencia, porque órgano que no se usa, se atofia. (Si lo sabrás vos) jaja

UN ABRAZO HISPANOAMERICANO, IOLANTHE !!!

y trata ya de joder! aunque sea en los foros...
 
sotano,01.08.2006
Debería pedir perdón, me parece razonable.
Sería un buen comienzo para escribir una historia más decente; los imperios no piden perdón, porque siempre creen tener la razón.
Ningún genocidio debe quedar impune.
 
jovauri,01.08.2006
Los latinoamericanos somos seres perfectos:

Tenemos la belleza del boliviano, la astucia del peruano, la honradez del chileno, la tolerancia del mexicano, la modestia sabia del argentino, la bondad del colombiano, el intelecto del venezolano, la seriedad del brasileño, la autenticidad del uruguayo, la valentía del ecuatoriano, el progreso de los cubanos y la unidad de los centroamericanos... ¿Qué más nos hace falta?

En cambio, el paraiso europeo en donde el inglés es el policía, el alemán el mecánico, el español el cocinero y el italiano el amante...

... puede transformarse en el infierno europeo en donde el español es el mecánico, el inglés el cocinero, el italiano el policía y el alemán el amante.


Saludos cordiales.
 
sotano,01.08.2006
Dijo Guy: "es lo mismo que cuando los hijos de puta de botnia y ENCE envenenen el río Uruguay le vas a echar la culpa a los europeos en vez de a los uruguayos"

Dígame en qué parte de la historia de la conquista, fue pedida la ayuda de España para ser exterminado (su ejemplo de las pasteras, trasladado 500 años hacia el pasado). Si me nombra una sóla referencia concreta, entonces su ejemplo será válido, pero por el momento -en mi limitada opinión- es un juego de dialéctica y retórica que nada tiene que ver con la historia. El ejemplo es totalmente absurdo (si me lo permite).
 
niceforo,01.08.2006
Lo de iolanthe, como lo de otros co-foristas es pura xenofobia. por lo tanto no se debe responder ante esos paradigmas raciales que causaron ya miles de muertes y las causan aun hoy.
Al fascismo no se le discute, se le combate
 
Hermenauta,01.08.2006
¿Por qué tengo que pedir perdón por algo que no he hecho? Sigo sin entenderlo. Es como declararse culpable de un crimen que no has cometido. Asumir la culpa de otro es una carga estúpida, y más si median sus buenos siglos. Sean sinceros, los que piden perdón, ¿por qué lo hacen? Y los que desean recibirlo, ¿para qué les serviría? Dejen de hurgar en la conciencia ajena y métanse en la suya.
Todo esto no tiene ningún sentido. Mucho más saludable es tender una mano y decir: ¡allá vamos amigo! Porque vivimos en el presente y vamos hacia el futuro, el pasado está ahí y no se puede cambiar. Se puede conocer, comprender y aprender de él, pero los muertos no van a removerse más que cuando los gusanos tengan apetito.
 
iolanthe,01.08.2006
Ya en serio no voy a participar más en este foro, por dios, xenofobia lo que he dicho... que pena.

Por cierto negropalo si el órgano que no se usa se atrofia, tengan cuidao al bajarse los calzones no se le caiga la pija.
 
guy,01.08.2006
El ejemplo de las pasteras viene justamente a lo que dije, y es que no podemos culpar a los extranjeros de “invasiones” de ese estilo sino a nuestros gobiernos. Es mucho lo que se dice de este tema, pero ahora, que se siga jodiendo con ello me parece una boludez. Cuando Sarmiento y Urquiza armaron una linda masacre no podemos hablar de Colón ni de los gallegos ni mucho menos. La historia es así y punto. Hubo muchas dictaduras y muchas masacres en muchos países. Argentina es la cenicienta: lo pasa quejándose de fregar y fregar al pedo hasta que viene un príncipe azul que la coje bien cojida en un castillo y todos contentos. A milicos los pusieron de afuera y de adentro, a Menem ahora no se sabe quién lo puso porque nadie lo votó, De la Rúa parece el dueño de este sitio porque nadie se acuerda de él si no es por el helicóptero y mientras tengamos para comprar televisores y autos todo bien, después vemos quién viene a cojernos de nuevo, un círculo vicioso, creo que ahora tendrían que invadirnos los chinos, pero con ideas porque de lo contrario seguiremos fabricando pobres y vanagloriándonos de ser “el granero del mundo” y parece que al mundo le da por comer píldoras.
 
GIULIANNO,01.08.2006
"Esta mierda es Estados Unidos?", me dijo un primo
locombiano, quince días después de turistear por
USA.
"Sí," le dije yo. "La que vos imaginabas es la de los libros
y las películas".

Pobre primo, lo que le espera.

La semana entrante se va para Europa.
 
luccas,01.08.2006
Como chingan.

A mi si me molesta que usen los foros para motivos personales.

Chale ese!! se salen.

 
conchitasv,01.08.2006
Latinoamérica fue una rica colonia comercial de España en el pasado. Ahora es el basurero de EEUU.
 
luccas,01.08.2006
Y tambien el suyo conchitasv, pues no deja de aventarnos con toda su cagada jajjajajjaaj
ta' simpatica la concha.
 
valisa,01.08.2006
que flojera a estas alturas del partido insistir con esta discusión.
es tan inútil como dividir a la humanidad en buenos y malos.
la mayor parte de latinoamerica es mestiza, somo lo que somos por las cosas que ocurrieron, del mismo modo que como seres humanos somos resultado de la evolución, y ademas no ha terminado, estamos evolucionando
 
pakitofalcon,01.08.2006
Necesitais a PIZARRO y a HERNAN CORTÉS resucitados y visitandoos dos o tres veces por semana. Por favor, devolvedle a Paraguay su país y a Bolivia su salida al mar, eso sería humanidad y hermandad.OS KIERO
 
joseaugusto,09.08.2006
Despues de una larga ausencia regreso a estos foros, y veo algunos temas que siguen calientes como este. Respecto a este tema en particular reproducire el comentario que puse en otro foro en que peleaban españoles y sudamericanos y en el que un español me daba la razon. El link del comentario es:

http://ecuador.in...

El extracto es el siguiente:

Joseaugusto - 31.03.2006 19:48

Por tus declaraciones, Fernando Alonso, me parece que no has estado fisicamente en Iberoamerica, nadie niega los grandes avances economicos de España en las ultimas decadas, claro que sin las enormes ayudas economicas de la Comunidad Economica Europea eso hubiera sido mas difícil, quiza pienses que los problemas de Iberoamerica (digo Iberoamerica porque hay muchos españoles con baja autoestima que no les gusta el termino “Latinoamérica” porque creen que es una conspiración anglosajona, la legendaria anglofobia española no es ningun secreto en Sudamerica) se deban solo a la incompetencia de los politicos que nos gobiernan, pues te dire que en parte eso es cierto, hay mucha corrupción en los politicos iberoamericanos y solo piensan en llenarse los bolsillos, pero tambien hay un problema de fondo que es fundamentalmente la manera como estan organizadas las sociedades iberoamericanas.
La manera como estan organizadas las sociedades iberoamericanas no ha cambiado en lo esencial desde los tiempos de la colonización española, con la independencia de España solo se cambio de amos: de los españoles hacia los blancos criollos descendientes de españoles quienes actualmente conforman las clases altas iberoamericanas y mantienen a los indios y mestizos en un estado de exclusión y discriminación sin ninguna mejora respecto a como estaban cuando existia el regimen colonial español. Esto explica porque hay mucho animadversión hacia los españoles en muchos lugares de Iberoamerica, porque para los indios y mestizos debido al racismo, exclusión y discriminación que padecen hasta el dia de hoy es como si la dominacion española en America aun existiera. Los blancos criollos descendientes de españoles, son los usufructuarios del viejo orden colonial español que en lo esencial no ha cambiado.
Todo lo anterior explica la turbulencia actual en gran parte de Iberoamerica y el apoyo de mucha gente a figuras como Hugo Chavez y Evo Morales
Yo personalmente no tengo nada en contra del actual pueblo español, ya que tambien fue victima del oscurantismo que domino España desde los tiempos de Isabel La Catolica hasta Francisco Franco, he visto como se opuso rotundamente a la presencia de tropas españolas en Irak, y fue victima inocente de las consecuencias de la politica exterior de Aznar (11 – M).
Con respecto a la presencia de grandes empresas españolas en Iberoamerica, la corrupción de nuestras clases politicas impidio negociar mejores condiciones en los tratos comerciales, por ello ahora esas empresas hacen lo que quieren, mayormente no pagan impuestos, tienen a sueldo a los politicos y prensa locales, y difaman a quienes se le enfrenten, en una actitud cuasi gangsteril.
No justifico a los Latin King, las pandillas de adolescentes son una plaga tambien en Iberoamerica. Espero que estas lineas sean leidas por todos aquellos españoles que no han estado aun en Sudamerica y para que entiendan los origenes de una animadversión causada por hechos de un pasado doloroso que no se ha ido todavía para la mayor parte de la población de Iberoamerica.


Me parece correcto
Fernando Alonso - 03.04.2006 22:51

Acabo de leer lo que ha dejado escrito José Augusto y he de decir que es coherente en sus palabras. Lo que dice es verdad. Hay cosas en las que coincidimos y cosas en las que, aunque no coincidamos, tampoco estamos totalmente distanciados en cuanto a nuestras opiniones. En fin, un saludo.

 



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