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| Samuel_eulogio,15.04.2007 | Abro este foro de incierto destino, como lector de la Biblia, no como conocedor de la Biblia, con la esperanza de reflexionar con los posibles foristas acerca de este grandioso libro.
Naturalmente preguntarse por qué leer la Biblia, creo, equivale a preguntarse ¿por qué leer?
Sin embargo, la lectura de la Biblia no es una lectura como otras formas de lectura, y esto no sólo por razones religiosas sino, principalmente, porque lo que se narra en la Biblia ha sido transmitido en el pasado. Entonces, estas cosas hoy, para nosotros hoy son más difíciles de comprenderlas.
El libro simplemente se abre y se lee, porque no hay fórmulas, aunque posee una organización diversa y esto no siempre permite comenzar de la primera página y llegar a la última, muchos lectores se detienen mucho antes, y no sólo por el volumen considerable de la obra.
También se puede leer aquí y allá en forma salpicada y en cualquier momento uno se siente capturado y nace la pasión de esta particular lectura.
En todo caso no existen razones históricas, el día de hoy, para leer el libro en cambio de otro; pero si uno comienza a leerla, es muy posible continuar con su lectura.
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| altorcan,15.04.2007 | Hay muchas razones hoy para leer la Biblia. Yo animo a todos a hacerlo. El libro más editado y más citado es posiblemente el menos leido.
Hay muy buena literatura en la Biblia: mito, historia, poesía, cuento, reflexión.
No es posible entender la cultura actual de buena parte de la humanidad sin conocer la Biblia y su impacto en la evolución histórica.
Y también, como buena razón para leer la Biblia, es que se trata de una muy buena lectura para perder la fe religiosa, si se acompaña del adecuado espíritu crítico. Haciéndolo así, la Bibia nos servirá para dejar de creer en ese dios terrible, señor de los ejércitos, al que si servimos pondrá a nuestros enemigos como escabel de nuestros pies. Y también en ese otro más tardío que nos reserva un infierno con llanto y crujir de dientes. | | |
| pierremenard,15.04.2007 | ¿Y porqué no leerla? Los musulmanes en una epoca le llamaban a los judíos el pueblo del libro, admiraban el profundo amor que tenían por dejar siempre constancia. Si hasta el día de hoy a sus libros sagrados ni siquiera los tocan, dan vueltas las páginas con una manito de oro.
Lo desatinado sea tal vez leerla con fervor por encontrar allí alguna respuesta. | | |
| El_Bestia,15.04.2007 | Yo leo todos los días la biblia, me entretiene y me hace reír.
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| rnahimla,15.04.2007 | Por muchas razones, una de ellas es que te permite darte un paseo por la historia y el pensamiento antiguo.
Uno puede ver cómo interiorizaban antes "los antiguos" los sucesos diarios: cómo pensaban que podían ganar o perder una batalla si algún profeta aguantaba o no con los brazos en alto, o cómo Goliath abatió durante años a un pueblo y de cómo surgió un pequeño pastor que mató al gigante con una honda, o cómo el hombre más sabio del mundo se perdió en un vicio por otra parte muy común: la lujuria o la historia de amor de Sansón y Dalila o las de Judith y las plagas del faraón y otras mil más.
Creo que la biblia es en definitiva, la interpretación que antes de conocer otras más científicas hacían los hombres del día a día y de sus pequeñas y grandes cuestiones.
No por nada es el libro más leído en la historia. Yo sin duda lo recomiendo y reconozco que a la edad en que yo la leí (11 años más o menos) el libro no sólo era recomendable, tenía un halo mágico que me hechizó. | | |
| dalecaspa,15.04.2007 | Lo màs interesante de la Biblia es como se relaciona un libro con otro aun cuando transcurrieron varios siglos entre los escritores que eran de diferente nivel social y acadèmico.
Asì podemos leer letras de un doctor, de un polìtico, como de un humilde pescador.
Me encanta como Job hace referencia al feto y su formaciòn en el vientre, cuando por aquellos años anda se sabìa. Detalles muy interesantes para leer.
La redondez de la tierra que vino a descubrirse muchos siglos despuès y cosas de esas.
Me ha gustado mucho. Siempre.
Yo sigo siendo una niña. Aùn emociona mi corazòn. | | |
| tejera,15.04.2007 | De acuerdo con lo dicho por Rnahimla. Te doy la razón en eso de que es bueno conocer como interpretaban los hombres los sucesos a los que no podían dar una explicación "Lógica".
Pero es eso "los hombres". La biblia sólo te da parte de la historia. En un mundo machista es imposible saber toda la realidad.
En la iglesia las mujeres siempre fueron marginadas, martires o santas en el mejor de los casos. Los hombres sin embargo tenían grandes cargos capaces de mover políticas enteras.
La biblia es la reiterpretación puritana de la mitología. Es cierto que su lectura es aconsejable, sobre todo para aquellos que desean conocer el pensamiento de aquella política. Y descubrir como las "leyes" se ha adaptado a sus habitantes mientras la iglesía sigue estancada en sus "historias" | | |
| m_a_g_d_a2000,15.04.2007 | | Porque algunos de sus libros son grandes obras literarias y que permiten conocer el pensamiento de aquellos tiempos. Es una obra agradable de leer sin necesidad de ser religioso. | | |
| EL_RETO_GANADORES,16.04.2007 | Yo leo la Biblia tomando en cuenta el contexto. Es decir el momento en que fue escrito y las necesidades de la época. Por ejemplo: el sacrificio de Isaac si lo vemos con nuestro concepto de hoy es un horror que un padre para seguir fiel a su creencia acepte sacrificar a su hijo. La biblia quiere en ese momento decir que NO se van a hacer más sacrificios humanos y usa de esa metáfora para ejemplificarlo. Creo que se puede leer la biblia de muchas maneras.´buscando la historia, el mito, la poesía , la profesía, las leyes , las emociones humanas, el amor etc.
Considero que para leer la biblia es necesario tener un maestro que nos guie en su lectura. Muchas cosas son incomprensibles si no conocemos el por qué.
La historia de Sara y Abrham por ejemplo | | |
| pierremenard,16.04.2007 | | El problema con lo incomprensible, es que se trata de leer un libro de ficción como si fuera una crónica o un compendio de lo "que sucedió". La ficción es siempre incomprensible, hay que suspender la incredulidad para leerla. ¿Que Jericó derribó las murallas con trompetas? ¿qué se abrieron las aguas de un mar para dar paso a los esclavos que huían de Egipto? ¿qué un hombre venció la muerte y resucitó a los tres días? Leidos en un contexto ficcional cuadran perfectamente, de otra manera es insensato. | | |
| pierremenard,16.04.2007 | | A mi tambien me dijeron que era necesario "aprender a leer la biblia"; los maestros de las religiones, ya se sabe, no guian, inducen; ni siquiera el Ulisses de Joyce merece un guía, el día que un libro merezca tal cosa dejará de existir la literatura como tal. | | |
| Roberto_Cherinvarito,16.04.2007 | | Porque mañana viene el que compra los libros viejos. | | |
| vacarey,16.04.2007 | Preguntar porqué leer la biblia es como preguntar porqué hacer repentismo
¿Por qué se empeñan los payadores en improvisar el diálogo de sus respuestas y preguntas imposibles en fracción de segundos?
El año pasado escuchaba a Manuel Sánchez, el payador chileno, quien, con su guitarrón, daba comienzo a su décima de pie forzado de presentación dentro del desafío en décimas que comenzaban entre varios payadores... Cuando ya iba en el sexto verso, se rompió una cuerda del guitarrón. Eso lo obligó a abandonar la pauta que traía aprendida y improvisar los versos restantes.. . Con ello se hacía cargo de responder a la realidad dada y no a la ideada.
Si me permiten la analogía, mutantis mutandi, diré que cada uno de nosotros es como un payador que versea de improviso en sus décimas o cuartetas lo que la vida le ofrece, y las compone para tirarlas en un desafío a ese Otro Gran Contrincante, que es su Dios y que quiere responderle, también sobre la marcha de la improvisación, haciéndose eco de su historia (de "las penas, las alegrías y las esperanzas de nuestro pueblo", dicen que dicen los hablantes).
El pueblo pregunta a Dios y Dios responde, Dios pregunta a su pueblo y su pueblo responde... ¿Porqué leer la Biblia? Pa' puro enterarnos de este diálogo entre Él y su pueblo, improvisado (¡Qué las cuerdas se nos cortan tantas veces, por la cresta y que tenemos que hacernos cargo!), diálogo histórico, existencial, encarnado...
¿Porqué hay tantas versiones distintas de ése diálogo?
Pues porque nunca un diálogo entre creadores libres es el mismo.
Lo único que nos permite ligar estas improvisaciones es simplemente esa voluntad maravillosa de Dios y del hombre de desafiarse, convidarse y requerirse mútuamente pa' construir un sentido común: la historia de la Salvación. | | |
| rnahimla,16.04.2007 | Tres puntos:
La Biblia tiene partes eróticas muy sugerentes y otras partes mucho más puritanas, pero creo que por algo narra un periodo muy extenso en el que posiblemente fueran cambiando los patrones sociales, además de estar contada por diferentes autores.
Aparte, no creo que nadie pueda tomar en serio la Biblia -me refiero a leerla y extraer un significado literal de ella- es una de las últimas expresiones del mito. Ejemplificaban la realidad a través de ellos para por un lado entender un mundo complejo del que apenas sabían como funcionaba nada y por otro el mito hacía fácil al pueblo saber como interpretar la religión y sus deberes y lo que pasaría si se salían de ellos -de ahí los castigos terribles como las muertes del rebaño, la familia, las plagas o el mismísimo Moisés castigado a no entrar en la Tierra prometida porque tras décadas viajando por el desierto se permitió dudar de llegar alguna vez.
El Nuevo Testamento es otra historia, con puntos en común con el Antiguo pero termina con ese Dios terrible y vengador comienza con un Dios de amor y perdón.
Por desgracia, la exclusión de las mujeres en la Biblia, tal y como afirma tejera, es un reflejo de su tiempo, aunque había algunas excepciones -heroínas como Judith y en otro ámbito la mismísima Virgen María, la mujer perfecta, fruto de cuantísimas ideas equivocadas y mitos acerca de la mujer- lo que nos muestra que ni aún tratando de relegarnos al fondo del armario consiguieron escribir su historia sin contar la nuestra. Al fin y al cabo y por muchos contextos históricos compartimos espacio y tiempo.
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| Ninive,16.04.2007 | LA MUJER no está ausente de los relatos bíblicos, en muchos casos su presencia es fundamental. Los ejemplos de Sara, de Raquel, de Ruth y de Esther serían suficientes para demostrarlo .(hay que agregar a Dalila, a Tamar a Pnina).
Naturalmente que la mujer está excluída en muchos sentidos. En la vida pública y religiosa no tiene ninguna participación.
Es notable que las grandes mujeres de la Biblia ,incluyendo a la Virgen María, han sido estériles en un principio y pueden concebir gracias al intervento divino o milagroso. Dije grandes mujeres pero entendía decir también madres de grandes personajes bíblicos. | | |
| rnahimla,16.04.2007 | Fijate ninive, al hilo de lo que comentas estuve pensando el otro día en ese rancio halago que se le hace a muchas escritoras o artistas que triunfaron a pesar de ser mujeres, si bien eran mujeres de algún modo incompletas: estériles o locas al borde del suicidio, como si de alguna forma una mujer que pudiese realizarse como mujer tradicional no tuviese la capacidad para medirse con otros artistas masculinos y en cambio al ser mujeres de algún modo incompletas (desde el punto de vista machista, evidentemente) sí pudieran ser valoradas como artistas.
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| Ninive,16.04.2007 | | Interesante tu observación rnahimla | | |
| Petrus,16.04.2007 | | Para mí, leer la biblia es como leer a Julio Verne. O Ray Bradbury. O Salgari, Homero o Bartolomé de las Casas. | | |
| Petrus,16.04.2007 | | Quiero decir, hay un poco de todo. Hasta hay lugar -Exequiel- para la ciencia UFO. | | |
| dalecaspa,16.04.2007 | Es verdad lo que dice rnahimla. En ninguna parte de la biblia se describe a una mujer tal cual es.
Cierto. | | |
| pabloelnegro,16.04.2007 | A mi eso de que la virgen maría tuvo un hijo por obra y gracia del espíritu santo me parecía tan creíble !!
Al final, ya no se puede creer en nada, viejo !
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| dalecaspa,16.04.2007 | La biblia habla de 'putas' y habla de 'santas'
y no existe una mujer completamente puta, o completamente santa y perfecta.
Quizàs Dios sintiò pena de describirnos tal cual somos. ja! espero que no. | | |
| mandrugo,16.04.2007 | | La mujer en la Biblia. Excelente tema a desarrollar. | | |
| colomba_blue,16.04.2007 | | haré una conferencia, le indico día y hora para que participe? | | |
| pisa-papel,16.04.2007 | ¿POR QUÉ LEER LA BIBLIA HOY?
¿por nuestro ancestral apego a las fantasias? | | |
| Vogelfrei,16.04.2007 | La mujer debe estar sujeta al hombre -sometida u otro sinonimo- segùn la Biblia.
Un texto bastante machista | | |
| colomba_blue,16.04.2007 | Bueno, los paíse católicos suelen ser también los que menos respeto profesan por los derechos de lso animales y del medio ambiente.
Yo supongo que es por aquello de la biblia en que el hombre es "el rey" de la craeción y fue hecho para estar por sobre los animales y las plantas.
La religión siempre ha sido excusa para tantas aberraciones! | | |
| Vogelfrei,16.04.2007 | | Sì, debe ser la mejopr excusa para tantas muertes en la historia. | | |
| altorcan,16.04.2007 | Una de las cosas que escasea en la Biblia es el sentido del humor. Es demasiado seria y trascendente.
Yo solo recuerdo dos pasajes que tienen algo de gracia. Si alguien recuerda alguno más...
El primero es la broma que les gasta Daniel a los sacerdotes de Babilonia, llenado de harina el suelo de su templo para demostrar que las ofrendas se las comían ellos y no su dios.
El segundo es cuando Jesús les pregunta a los fariseos si Juan bautizaba por el poder de Dios, forzándoles a responder que no lo saben. De esa manera evita él a su vez contestar a la pregunta-trampa que le habían puesto y les deja en ridículo. Jesús era inteligente, sin duda, y "poca inteligencia me ofreces si no me haces reir", Nietzche dixit. | | |
| Ninive,16.04.2007 | Una buena razón para leer la Biblia la da Italo Calvino en su libro Por qué leer a los clásicos
Dice Calvino: "Un clásico es un libro que nunca termina de decir lo que tiene que decir" | | |
| colomba_blue,16.04.2007 | Supongo que este es un foro para los creyentes, católicos, cristianos, etc.
Los que no creemos, los vemos tan lejano como si alguien abriera un foro "1.000 razones para leer El corán" | | |
| tequendama,17.04.2007 | Leer la Biblia es importante para mi por muchas razones, una para saber de donde viene la religión que profeso, otra que si no conozco el AT, dificilmente voy a comprender el NT.
Y como dijo alguien en este foro para entender hay que conocer en contexto en que fue escrito el libro y saber que me quiere decir. y último la leo porque me gusta. | | |
| roberto_cherinvarito,17.04.2007 | | Porque es el vestigio antiguo más importante de la cultura occidental. Porque es imposible entenderla. Porque hace a millones de personas predicar lo contrario a lo que hacen. Porque nos enseña como es el ser humano, como no ha cambiado. Porque nos dice los secretos de la mente que más tarde revelaría Freud, que los hermanos se matan, que el ser humano escalviza y se aprovecha. Porque nos explica porque es imposible la sociedad justa, pero también la sociedad injusta. Porque resume lo absurdo que es la humanidad. | | |
| Jonh,17.04.2007 | | Si eres catolico (como yo) lo lógico sería para saber la historia de tu religión, el problema (como se dijo anteriormente) es que es muy seria y a veces tediosa, especialmente el antiguo testamento, yo solo he leido el genesis, el exodo, los evangelios y el apocalipsis, los demas abre leido fragmentos, pero como ya dije lo malo es que se puede volver tediosa y sin emoción | | |
| Vogelfrei,17.04.2007 | | LO que falta en la biblia es la risa, siendo ésta parte fundamental de la vida... | | |
| Petrus,17.04.2007 |
A mi la Biblia me da risa... | | |
| Petrus,17.04.2007 | | De Adán y Eva para acá, incluyendo a Matusalén, el Génesis es de risa. | | |
| Ninive,17.04.2007 | | No se puede reir de todo | | |
| pedropensador,17.04.2007 | Yo leo una biblia "Latinoamericana" que tiene "letra chica". Entonces cuando el Génesis dice: Dios hizo el mundo en seis días y al séptimo descansó, la letra chica dice: "Nadie crea que el mundo se pudo hacer en 6 días, son millones de años para que se formen los sistemas solares, los planetas y surja la vida en ellos"
Esa letra chica no está mal, pero para mi no es necesaria. Yo leo todo lo que está escrito al modo antiguo y me parece de una calidad poética superlativa, además me llega como la filosofía más alta de hace más 3.000 años... en donde se hablaba de Dios como si fuera una persona todopoderosa pero ingenua como los que están escribiendo.
Leer la biblia me integra con mi propia historia, me hace sentir que soy una persona viva que corresponde a la cadena de los infinitos recambios en que se manifiestan las generaciones... y uno ha de irse tranquilo... y feliz de haber nacido. | | |
| moebiux,17.04.2007 | Nínive: reírnos nos podemos reír de todo. Otra cosa es burlarse.
Y respecto a las creencias, no sólo podemos, sino que debemos reírnos de ellas. Eso sí, empezando por las nuestras. Lo que hay que tener en cuenta es que tras las creencias hay personas. Por lo tanto, hemos de respetar a las personas, nunca las ideas. Las ideas no existen, son sólo meras abstracciones creadas por nosotros. Eso, que es de una obviedad insultante, conviene recordarlo para evitar las barbaridades que el ser humano ha cometido a veces.
No olvidar nunca nunca que el país ideológicamente más idealista fue la Alemania nazi: basó toda su realidad en teorías tan irreales que se convirtió en un delirio colectivo y, de ahí, en psicopatía asesina. Si la idea es más importante, ¿qué importancia tiene un mísero humano?
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| mandrugo,17.04.2007 | | Completamente de acuerdo con la cita de Ninive; también envidiando a rnahimla, que comenzó tan precoz a leer este contundente clásico de nuestra cultura. | | |
| LAMADONNA,17.04.2007 | Lei la biblia cuando era chica, la lei de adolescente, y cada tanto la leo hoy. En cualquier version me mostro a un Dios cruel y vengativo, y un hijo de dudosa sexualidad, ( independientemente del hecho de haber visto la pelicula El Cod. Da Vinci en donde me cuenta que Jesus fue "amante", "esposo" de Maria Magdalena e incluso padre de una niña que deberia haber seguido su enseñanza, pero aparecio Don Pedro y se llevo la corona de laureles).
Jamas me calmo la biblia cuando sentia miedo, jamas respondio alguna duda espiritual que haya tenido, de hecho muchas veces no la entendi.
Si Pablo,Pedro,Mateo y Juan estuvieron con el por que escribieron en "versiones" diferentes los mismo hechos???.
Una vez de chica le pregunte a mi maestra de biologia, que si bien Dios creo la Tierra y al Hombre, cuando vinieron los dinosaurios por que ellos exisitieron.
La profesora me sonrio y me dijo que sinceramente no lo sabia, que una vez le pregunto a un cura y no supo que contestar y para mostrar el poder de Dios le dijo que los dinosaurios eran una creacion del diablo, que hoy encuentran sus huesos por que el los deja a la vista del hombre, asi puede reunir sus almas mas facilmente.
En el momento en que yo obtuve esa respuesta me rei, y nose por que pero entendi la ironia de la respuesta de aquella maestra "No lo se".
Dios es Dios, y sino, tendra otro nombre, no lo sabemos, CREEMOS saberlo, por que muchos pensamos que mas alla de nuestras cabezas hay algo mucho mas fuerte que nosotros.
Y alli empiezan nuestros interrogantes, por que venimos al mundo ???, que hacemos en el mundo ???, quien es Dios?? , los pecados capitales, los mandamientos, etc, etc, etc.
Una mañana lei en una revista de los testigos de jehova que si bien dice que Dios creo al mundo en 6 dias y al 7 descanso, no se debe tomar literalmente esas palabras; sino bien, 6 dias se traducen como una determinada cantidad de tiempo que puedenn ser millones de años, millones de siglos, etc.
Hoy por hoy no soy de ninguna religion, aunque reconozco que me gusta "estudiarlas" a todas.
Y con respecto a la biblia, jamas encontre a Dios ahi, de hecho no el dios que yo quiero para mi.
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| amyth,17.04.2007 |
aparte de risa... dan asco! | | |
| Madrobyo,17.04.2007 | ¿La biblia?
que es eso? un libro de cuautemoc sanchez? | | |
| jardinenprogreso,17.04.2007 | | Ustedes son unos irrespetuosos, debieran tener más cordura con las palabras que salen de sus labios, si quieren criticar háganlo discerniendo. En primer lugar, leer la Biblia no tiene nada de malo, ahora de ahí a derivar, esta en cada cual con su tema, lo que esa yo, tenía una que me regalaron unos mormones un día de esos que se los encuentra uno en la calle. Al rato, como no tenía papel para el pitillo, saqué una de sus hojas, sin darme cuenta… ahora que lo medito, parece que pertenecía al apocalipsis, por que me fuí en una volada!... | | |
| ergozsoft,17.04.2007 | También es bueno leer la guía telefónica, uno aprende que los Gonzalez son extremadamente prolíferos.
ergo, a falta de guías telefónicas... | | |
| mandrugo,17.04.2007 | La primera vez que leí Biblia comencé con la primera página, incluidos los comentarios, y terminé con la última.
Esta lectura fue muy importante desde múltiples puntos de vista. Señalo tres: mis lecturas literarias fueron remecidas por un intenso haz luminoso, porque en autores y libros que han significado mucho en mi vida he desacubierto y compartido alusiones y complicidades del texto sacro, y que sin esa lectura habría pasado de largo, llevándose muchos tesoros.
Dos: la lectura de la Biblia me abrió, de par en par, a la contemplación del arte sacra, alargando el horizonte del mirar más allá de las formas, colores, líneas, luz, sombras, volúmenes y estilos. Un ejemplo por todos: Caravaggio!
Sin leer la Biblia, mis horizontes culturales me habrían limitado al óleo, al lienzo, a la insólita nitidez del cuadro, a su dureza, donde la luz evidencia los detalles macabros de una cabeza cercenada por el brazo delicado y firme de una hermosa mujer; pero la lectura del episodio bíblico me regaló el contexto, y no fue sólo leer el episodio aislado, sino haber llegado, hoja a hoja hasta Judith y Holofermes, y de ahí, nuevamente al Caravaggio.
Tres: después de haber leído la Biblia perdí, afortunadamente, todo vestigio de fe que pudiera haber sobrevivido, en algún rincón oscuro, después de mis lecturas de Russell; porque comprendí, a través de la razón y la evidencia, que no podía ser cristiano en modo alguno y, tanto menos, católico después de haber leído la Biblia, que no es la que nos cuentan los domingos de la misa y el catecismo de la infancia.
Ahora soy un lector esporádico, fiel y agradecido, de tan maravilloso libro. Considero que quienes no han leído aún la Biblia, pierden una parte de ellos mismos, esa parte que podría mostrarles regiones inéditas de la propia existencia, si fuera atravesada por ese rayo de luz fulgurante que emana desde esas milenarias páginas.
Auténtica literatura borgesianamente fantástica, y no sólo.
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| altorcan,18.04.2007 | Un bravo por la idea que nos recuerda Moebioux: lo que son respetables son las personas, pero no las ideas. Y coincido con él en que es una pena que algo tan obvio haya que repetirlo tantas veces. Todas las ideas son criticables, y las creencias en mayor medida. Y hay que desterrar el mensaje, tan difundido, de que todas las creencias son valiosas, con tal de que el portador las asuma sinceramente. Las creencias, también las propias, hay que cuestionarlas continuamente, y estar dispuestos a desecharlas cuando no nos convenzan, como nos enseñó Russel.
La lectura de la Biblia me ha ayudado a desechar las creencias religiosas. Las rechazo por nefastas y perniciosas. Las creencias del judeocristianismo, que se apoyan en la Biblia, parten de considerar al hombre culpable. El deseo de saber y de dejar de ser animales es algo condenable, y se castiga por Dios con la infelicidad, la muerte, las enfermedades, la necesidad del trabajo para superar las penurias, etc. El Dios que perdona viene luego con el NT, como nos ha recordado rnahimla, pero con el enorme absurdo de requerir el sacrificio en la cruz de su hijo para pagar por todos. ¿Por qué un crimen tan enorme como el homicidio de un inocente sirve para librar a todos de sus culpas? Y a pesar de ello, seguimos naciendo con pecado original, culpables antes de vivir, y necesitamos la iglesia y sus sacramentos para salvarnos. Porque si no, el dios capaz de perdonar también nos enviará al fuego eterno que su padre nos tiene reservado. O sea, la religión nos resuelve un problema que no tendríamos de no existir la religión. | | |
| talondeperro,18.04.2007 | La gorda en la pieza se soltó la faja y ... ala; todos contra la pared!!!
¿Cómo podéis decir que la naranja es agria si nunca la probasteis?
Cada uno revela en sus dichos la sacrílega idea que llena su alma de elocuente ignorancia.
¡Cuánta imaginación haciendo gala de vana soberbia; y, cuán pobre dote de pensamiento!
Apurando: El hombre nace y muere; entre esos dos extremos, ubica un dios y ata las puntas.
Un sincero abrazo cristiano para todos. | | |
| tequendama,18.04.2007 | Para entender la biblia primero hay que conocer el contexto.El que escribió, tenía una cultura y una forma de pensar totalmente diferente a la nuestra, nunca lo vamos a entender si leemos literalmente y sin conocer la situación.
En la biblia latinoamericana se explica en un anexo al comienzo, como fue la creación y no tiene nada en contra de los que dicen los sabios, el bigban, no esta lejos de la fe. Lean chicos que la biblia no muerde.
Y como dije anteriormente, si no se conoce el AT, no podemos entender el NT. | | |
| LAMADONNA,18.04.2007 | Bueno, por lo visto el tema puso a todos picantes ... Creo que cada uno tiene su forma de opinar con respecto a algo, ya sea en tono moderado, fuerte, grosero, aceptable, o el que le venga en gana en ese momento ...
Lo ideal es opinar sin ofender al otro o molestarlo.
Asi lo veo yo. Espero no joder a nadie con mi comentario.
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| LAMADONNA,18.04.2007 | | Ya que el tema es interesante | | |
| manodelepanto,18.04.2007 | ¡A la Madonna!
¡Dío bennededicto!! | | |
| manodelepanto,18.04.2007 | Querido Samuel_eulogio, brillas por tu ausencia.
Tiras la piedra y escondes la mano.
Tu libro de visitas está cerrado amigo.
Nada puede leerse en tu sitio.
¿Eres un agente secreto del Vaticano?
Adelante con los faroles!! | | |
| manodelepanto,18.04.2007 | ¡Gracias por ese abrazo, Talóndeperro!
Recibe uno de mi parte. | | |
| tequendama,18.04.2007 | LAMADONNA; Haces una pregunta y dentro de lo poco que se te cuento:
PEDRO;no escribióevangelios,relató la vida de los apóstoles y la primera comunidad cristiana.
PABLO; no vivió con Jesús, se convirtió al cristianismo muchos años después de la muerte y resurrección del maestro.
JUAN;acá hay una duda el Juan que escribió el evangelio, lo hizo 90 años después la desaparición de Jesús. No se cree que sea la misma persona.
MATEO;si escribió el evangelio, siguiendo lo que vivió y lo que recibió de Mateo. Sus evangelios son practicamente iguales.
SIN MAS UN BESO Y SEGUIMOS EN EL TEMA. | | |
| tequendama,18.04.2007 | Perdón, me equivoque Mateo recibió enseñanzas de Marcos.
Y el Juan que escribió el evangelio, se cree que no es el mismo que fue discipulo de Jesús.Había dejado el tema mal expresado.
Perdonen, es muy tarde y mi día de trabajo fue largo. | | |
| Jonh,18.04.2007 | | Alguien por allí mensionó el Código Da Vinci, de verdad, el mismo autor y afirma que es una historia de fantasía, todas las prubas son casi ficticias y nada prueba que Jesús haya tenido una relación amorosa con María Magdalena, lo que si se tiene en duda es si Jesús fue hijo unico de María o si tendría medios hermanos hijos de José, epro ese tema es muy aparte. | | |
| pedropensador,18.04.2007 | Leer la biblia es como acercarse al modo de ver las cosas que había hace 4.000 y 2000 años.
Para algunos eso no sirve de nada, otros encontramos aspectos de la vida y de la historia que son muy interesantes de conocer.
A la mitad de nosotros le gustaría saber lo que sintieron los primeros que crearon los verbos y los unieron a los sustantivos y adjetivos para formar oraciones... se sentirían felices de tener la libertad de expresar lo que nunca se había expresado.
No es lo mismo decir: "Camino largo... bisonte cerca... agua clara ... muchas flechas"; que decir: "Preparemos una salida para dos soles y llevemos las armas al lugar que les iré indicando para traer carne de bisonte para dos lunas".
A los 20 años eso se pudo escribir ¿nadie quiere saber como lo escribieron?... bueno nadie lo supo jamás. Pero a algunos les habría gustado hallar aquellos pergaminos y admirarse de las primeras palabras y la belleza que en ellas se puede descubrir.
Yo leí la biblia y comencé siendo ateo, no fue esa lectura la que me mostró la existencia de Dios.
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| rnahimla,18.04.2007 | Mandrugo: Compartimos la pasión por Caravaggio. Vi un cuadro suyo en el Prado y a partir de ahí, me lo he encontrado en varias e imprevistas ocasiones (catedrales sobre todo): un sólo vistazo y sé que estoy en presencia de un Caravaggio, al punto que hasta encuentro influencias de Caravaggio en otros pintores.
Tiene un estilo tan personal y es, por todos los santos, tan pero tan bueno... Me mata la envidia de pensar que por allí (en Italia) tiene que haber muchas más obras suyas.
Yo no recordaba muy bien como fue la historia de la escritura de los Evangelios que nos recordó tejera, pero no me sorprende en absoluto que sean distintos. ¿Acaso nadie jugó al teléfono roto?
Tenemos un filtro muy particular por el que cada uno dejamos pasar la realidad hasta convertirla en nuestra realidad. No me resulta extraño que sólo coincidan algo, los que estuvieron más cercanos entre sí en vida y que el resto sean totalmente distintos. | | |
| gmmagdalena,18.04.2007 | La biblia es un libro maravilloso, es una crónica de hechos narrados en forma antigua y muchas veces en metáforas porque la persecución a que fueron sometidos los cristianos así lo requería. Creer o no creer en muchos de sus pasajes, como dicen más arriba, el cruce del mar rojo, la conversión del agua en vino, la concepción de María, la resurrección de lázaro, etc., ya es algo que va de la mano de la Fe. Lo que aquí creo que se intenta es discernir la lectura hoy, yo creo que la biblia es un libro que se leyó siempre y es precioso, su definición del amor, por ejemplo es una de las más bellas que leí.
"El amor es paciente, es bondadoso. El amor no es envidioso ni jactancioso ni orgulloso. No se comporta con rudeza, no es egoísta, no se enoja fácilmente, no guarda rencor. El amor no se deleita en la maldad sino que se regocija con la verdad. Todo lo disculpa, todo lo cree, todo lo espera, todo lo soporta. "
Felicitaciones, es un buen foro. Magda | | |
| ollaida,18.04.2007 | | totalmente de acuerdo con gmmagdalena | | |
| Ninive,18.04.2007 | | Es notable que Samel_eulogio que lanzó la inquietud de un foro como éste no haya intervenido hasta ahora. Respeto sus razones pero no quiero dejar de agradecerle. Me agrada que al foro crítica concurran las personas que deseen opinar sobre temas de interés y de valor y con esta propuesta ese objetivo ha sido logrado. Gracias y sigamos , que La Biblia da para mucho, mucho, mucho... | | |
| Vogelfrei,18.04.2007 | Sí, tiene cosas interesantes.
Arremete duramente contra los homosexuales -y no lo digo yo, así está escrito-, a los que se echan con hombres (o algo así), sale lo de Sodoma.
En otro pasaje trata de Onán, el primer caso de masturbación (testimoniado) ó de coitus interruptus
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| Roberto_Cherinvarito,18.04.2007 | | Bueno, que arremeta contra los homosexuales hace 2000 años se entiende. El problema es que en la actualidad haya quien lea la bibilia como si fuera un libro contemporaneo | | |
| Vogelfrei,18.04.2007 | | PERO, resulta que hoy miles (millones), lo leen y lo interpretan de manera literal. Hay muchos fanáticos. | | |
| rnahimla,18.04.2007 | Pues en Grecia y Roma la homosexualidad era algo muy corriente hace ya su milenio largo...
Yo creo que el pensamiento de la sociedad es circular y tiene modas que van y vienen, entre ellas un mayor respeto a la libertad individual o un mayor puritanismo... | | |
| Samuel_eulogio,18.04.2007 | Está claro, como también lo refleja nuestro foro, que la interpretación de los textos bíblicos continúa a producir vivaces polémicas y todo indica que de esta buena salud la Biblia no deberá preocuparse.
Mi posición al respecto es la de la Iglesia y su teología dogmática. La Biblia es un monumento a la Fe y debe ser leída e interpretada, por los que somos católicos, de acuerdo a las indicaciones de las autoridades de la Iglesia.
La interpretación de la Biblia presenta diversas dificultades, porque junto a textos límpidos y diáfanos, de enorme belleza y sabiduría, también hay pasajes arduos y oscuros. Estas dificultades no se le presentan sólo al lector contemporáneo, sino que aparecen escritas en la Biblia misma. Dificultades que encuentra, por ejemplo, Daniel (9,2) leyendo algunos pasajes de Jeremías, y reflexiona largamente sobre su significado. Los ejemplos son múltiples.
Aparece evidente, en la segunda carta de San Pedro (1,2) que la Biblia necesita de una guía espiritual, de una elevada autoridad que haga luz en su interpretación, cuando dice: “ Pues debéis ante todo saber que ninguna profecía de la Escritura es de privada interpretación”. Y dice, además, que las cartas del apóstol Pablo contienen “algunos puntos de difícil inteligencia, que hombres indoctos e inconstantes pervierten, no menos que las demás Escrituras, para su propia perdición” (3,16).
Es decir, el problema es muy antiguo, pero ha continuado a acentuarse con el paso del tiempo. No debemos olvidar, antes de tomar las cosas demasiado literalmente, para llevar agua al propio molino, que veinte o treinta larguísimos siglos separan al lector contemporáneo de los hechos y dichos referidos en la Biblia, y esto significa no pocas dificultades que se agravan, más aún, con el desarrollo vertiginoso del progreso de las ciencias humanas. Ergo, la interpretación de la Biblia, en los tiempos modernos, se ha hecho más compleja.
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| manodelepanto,19.04.2007 | Te lo dije, Samuel, eres un espía del Vaticano.
La Biblia no es sólo católico-romana; es católica = universal. Un patrimonio público universal que en su tiempo el papado quiso capitalizar como propio.
Es más, escondió el mensaje sagrado detrás de un idioma incomprensible para el pueblo.
Y, por si esto fuera poco, tenía prohibida su lectura por la gente común. ¡Qué me cuentas Samoil? | | |
| jaenbota,19.04.2007 | Pues eso de: "Mi posición al respecto es la de la Iglesia y su teología dogmática. La Biblia es un monumento a la Fe y debe ser leída e interpretada, por los que somos católicos, de acuerdo a las indicaciones de las autoridades de la Iglesia."
En otras palabras nosotros somos los únicos que podemos interpretarla y lo que digamos es lo correcto... con todo respeto, eso es precisamente una interpretación privada. | | |
| Samuel_eulogio,20.04.2007 | Tienes toda la razón, jaenbota, esa es mi posición frente a la fe y la Biblia, y como católico me guío y adecuo a las autoridades espirituales de mi iglesia, porque los problemas actuales son demasiado complejos para mí, simple lector de la Biblia, entonces necesito de la voz de las Encíclicas papales, de la dogmática, de la sabiduría del Santo Padre en materias que me superan.
Todo aquí, pero es una posición personal de cómo vivo la propia Fe. Todo aquí. | | |
| Samuel_eulogio,20.04.2007 | | Los argumentos y ataques al magisterio de la Iglesia, de los no creyentes relativistas y ateos, siempre se hacen más incisivos y documentados, por eso es el deber de todo creyente estar preparado en todos los frentes del conocimiento, para evitar que ovejas descarriadas pierdan definitivamente el camino de la luz eterna. | | |
| ergozsoft,20.04.2007 | Don Ulogio... pa la luzzzzzzzz eterna
¿Te pusiste las pilas?
ergo, te entraron fácil. | | |
| jaenbota,20.04.2007 | | No entiendo, aceptas una interpretación privada (la de la iglesia católica) a pesar de que la misma Biblia dice que no debes hacerlo... no es eso una contradicción, digo. | | |
| Samuel_eulogio,20.04.2007 | No veo la contradicción, aunque lamento no poder ser más claro en la explicación.
Cada ser humano, en última instancia estará solo ante el Juicio Final, como ante la muerte; de igual modo ante la Fe y la Iglesia cada uno está solo. Eso es lo que quiero decir. | | |
| Samuel_eulogio,20.04.2007 | | Respecto a la interpretación de la Biblia, como católico, la interpreto según la voz de la Iglesia, cuya expresión está en las Encíclicas papales. | | |
| vacarey,20.04.2007 | La voz de la Iglesia, Samuel, no puede expresarse ólo la de las encíclicas papales... Decir esto es contradecir un principio fundamental de nuestra fe... Que Dios se nos regala en la conciencia y libertad de su pueblo... en la de cada cual. Me permito citarte unas palabras del mismo Ratzinger proferidas en el contexto del Concilio Vaticano II, mucho antes de ser elegido nuestro Papa y de escribir la Sacramentum Caritatis...
"Aun por encima del Papa como expresión de lo vinculante de la autoridad eclesiástica se halla la propia conciencia, a la que hay que obedecer la primera, si fuera necesario incluso en contra de lo que diga la autoridad eclesiástica. En esta determinación del individuo, que encuentra en la conciencia la instancia suprema y última, libre en último término frente a las pretensiones de cualquier comunidad externa, incluida la Iglesia oficial, se halla a la vez el antídoto de cualquier totalitarismo en ciernes y la verdadera obediencia eclesial se zafa de cualquier tentación totalitaria, que no podría aceptar, enfrentada con su voluntad de poder, esa clase de vinculación última."
Joseph Ratzinger, 1968. Citado por Hans Küng en Libertad Conquistada - "Memorias", p. 142, Trotta, 2003.
No Samuel... En conciencia sé que Dios no quiere que dejen de comulgar las parejas que amándose no han podido deshacer sus matrimonios sacramentados en la ignorancia y el fracaso. Y también sé que no es su voluntad que celebremos nuestras Eucaristías en una lengua muerta como lo es el latín. ¿Cómo lo sé? Porque soy testigo de la vida de mi comunidad de base, de mi iglesia, que no quiere cargar con cadenas a sus hijos.
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| ergozsoft,20.04.2007 | Don Ulogio y su sanata
con una nube de pedo
me lo imagino mancebo
de algún cura picarón
que le arrima el salchichón
mientras se abre de pata | | |
| Samuel_eulogio,20.04.2007 | Sigo, vacarey, sin ver contradiccièon alguna en lo que he dicho respecto a la fe personal, la Iglesia y la interpretación de la Biblia.
Podrías citar las palabras del papa en el contexto que las dijo, y no una cita de un teólogo disidente. | | |
| Samuel_eulogio,20.04.2007 | | Me interesa la oponión de esas potencias espirituales que son los papas, sus Encíclicas y Concilios, y no las de un teólogo como Hans Küng, que más que potencia espiritual es potencia intelectual. | | |
| Vogelfrei,20.04.2007 | LOs papas son potencias espirituales?
Y ni hablar de pasado de Ratzinger.
Antes de la segunda guerra mundial Hitler era considerado un buen católico, y los nazis tenían muy buenas relaciones con Roma.
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| tequendama,20.04.2007 | Me parece que nos estamos yendo por las ramas. Nos atacamos entre nosotros y no respondemos la pregunta.
Si queremos revisar la vida de los que alguna vez se equivocaron, porque no comenzamos por leer:
JUAN 8.7 y después hablamos. | | |
| ollaida,20.04.2007 | ¡María, enséñame a bailar tango!
ollaida, que pide un paréntesis... | | |
| Samuel_eulogio,21.04.2007 | El problema es que algunos continúan a sentirse más cómodos entre las ramas, creo por falta de cultura, que no tratar de afrontar un tema dándole, cada vez, mayor altura a las propias ideas, para que estan sean interesantes a los demás.
Gente como ergoculo, por ejemplo, carecen de una mínima preparación teológica y creen que hablando con el culo y no con el cerebro pueden liquidar y destruir cualquier intento de razonar en forma límpida y espiritual. Este tipo de individuos no representan peligro alguno a la fe cristina, porque no usan el cerebro, el peligro está en los argumentos serios de los que razonan y aportan ideas contrarias a la fe.
El problema de la mierda es un problema teológico tan arduo como el problema del mal, y ya lo afrontaban a rostro abierto los antiguos gnósticos como Valentino, que sostenía, por ejemplo, que Cristo no defecaba, aún comiendo y bebiendo.
San Girólamo sostenía que Adán y Eva en el Paraíso no hacían el amor, aunque el teólogo Eriugena era contrario a esa idea.
Quizás pa el gnóstico Valentino, según Kundera, la mierda de Jesús no era algo repugnante e inmunda, como la de Ergoculo, por ejemplo.
Pero la mierda comenzó a producir desagrado y a ocultarse, cuando el hombre fue expulsado del Paraíso terrestre.
La mierda es parte de la vida y como tal tiene su historia, pero aquí se está tratando de hablar de la lectura de la Biblia, pero mientras existan seres que prefieren la grosería y la banalidad, el foro no tiene sentido. | | |
| vacarey,21.04.2007 | Samuel... No estoy queriendo descontextualizar. Tequendama nos pide que volvamos a hablar sólo hasta después de haber leído el Evangelio de Juan, ¡Me parece tan de Dios su propuesta! Jesús vuelve al templo desde el huerto de los olivos. El pueblo ha acudido a Él y Él les enseña. En ése contexto, llegan los escribas y fariseos on una que ha pecado en lo público. Dice Juan: "Los escribas y fariseos le llevan una mujer sorprendida en adulterio, la ponen en medio
le dicen: 'Maestro, esta mujer ha sido sorprendida en flagrante adulterio. Moisés nos mandó en la Ley apedrear a estas mujeres. ¿Tú qué dices?' Esto lo decían para tentarle, para tener de qué acuasarle. Pero Jesús, inclinándose, se puso a escribir con el dedo en la tierra. Pero, como ellos insistían en preguntarle, se incorporó y les dijo: 'Aquel de vosotros que esté sin pecado, que le arroje la primera piedra.' E inclinándose de nuevo, escribía en la tierra. Ellos, al oír estas palabras, se iban retirando uno tras otro, comenzando por los más viejos; y se quedó solo Jesús con la mujer, que seguía en medio. Incorporándose Jesús le dijo: 'Mujer, ¿dónde están? ¿Nadie te ha condenado?' Ella respondió: 'Nadie, Señor.' Jesús le dijo: 'Tampoco yo te condeno. Vete, y en adelante no peques más.' Jesús les habló otra vez diciendo: 'Yo soy la luz del mundo; el que me siga no caminará en la oscuridad, sino que tendrá la luz de la vida.'" (Jn 8, 3-12)... En medio del pueblo, entre las voces de tantos, Jesús le ofrece no sólo a la mujer adúltera, sino también a los escribas, a los fariseos, y a cada uno de los que está con él, un momento de recogimiento a solas entre sus conciencias y Él.
No hay nada más sagrado que ése encuentro entre Él y nosotros y ése encuentro se hace posible porque Él ha querido regalársenos en el corazón y la conciencia de cada uno. Es en esta experiencia de encuentro personal, conciente, en las que se fundan las palabras del número 16 de la Constitución pastoral Gaudium et spes
"Dignidad de la conciencia moral
16. En lo más profundo de su conciencia descubre el hombre la existencia de una ley que él no se dicta a sí mismo, pero a la cual debe obedecer, y cuya voz resuena, cuando es necesario, en los oídos de su corazón, advirtiéndole que debe amar y practicar el bien y que debe evitar el mal: haz esto, evita aquello. Porque el hombre tiene una ley escrita por Dios en su corazón, en cuya obediencia consiste la dignidad humana y por la cual será juzgado personalmente. La conciencia es el núcleo más secreto y el sagrario del hombre, en el que éste se siente a solas con Dios, cuya voz resuena en el recinto más íntimo de aquélla. Es la conciencia la que de modo admirable da a conocer esa ley cuyo cumplimiento consiste en el amor de Dios y del prójimo. La fidelidad a esta conciencia une a los cristianos con los demás hombres para buscar la verdad y resolver con acierto los numerosos problemas morales que se presentan al individuo y a la sociedad. Cuanto mayor es el predominio de la recta conciencia, tanto mayor seguridad tienen las personas y las sociedades para apartarse del ciego capricho y para someterse a las normas objetivas de la moralidad. No rara vez, sin embargo, ocurre que yerra la conciencia por ignorancia invencible, sin que ello suponga la pérdida de su dignidad. Cosa que no puede afirmarse cuando el hombre se despreocupa de buscar la verdad y el bien y la conciencia se va progresivamente entenebreciendo por el hábito del pecado".
Nuestra conciencia se obscurece, Samuel, no sólo por los pecados palmariamente burdos, como este adulterio de la mujer del Evangelio, en los que es tan evidente la distinción entre el bien y el mal, sino también -y creo que son todavía más perniciosos porque operan con sutilezas en lo subterráneo - con esos pecados no asumidos, inconcientes, como el de estos hombres que inculpan a la adúltera sin ponerse en la presencia del Señor, sin recogerse en el sagrario de sus propias conciencias. Jesús pregunta, no acusa. Pregunta en lo más íntimo y la respuesta es de cada uno. Él la espera. Espera "mi" respuesta. No la aprendida discursivavente, sino "mi" respuesta en su presencia, como la esperó de éstos que se fueron de allí para fraguar como matarlo. Samuel, no fue el adulterio de esta mujer el que crucificó a Jesús, sino la negativa de éstos que habiendo sido interpelados por Él en sus propias conciencias, respondieron desde la letra muerta de sus prácticas y dogmas. En vez de salir de ahí agradecidos por la pregunta y la toma de conciencia de su propio pecado, salieron indignados con el Dios de la Vida que los expuso en su pregunta a la verdad de su ser más profundo, queriendo asesinarlo. | | |
| mandrugo,21.04.2007 | Escribes con mucha verdad, vacarey, por eso eres creíble; pero yo soy un ateo consumado, aunque sí lector de la Biblia, que es un libro que me gusta mucho leer.
Hay algo muy curioso y que me sucede, o que me ha sucedido, en algunas ocasiones particularmente difíciles. Sucede que, siendo ateo, me sorprendo pensando en que Dios debería existir, porque cuando creía en Dios, en Cristo etcétera, claro, había un rincón del alma infantil, donde esa creencia daba ternura y tibieza. Después se pierden estas cosas, pero no la nostalgia de ellas.
Digo esto, porque tú eres filósofa, entonces una que ama reflexionar, pensar, razonar y leí o escuché por algún lado que el grande Spinoza, que no era un creyente ortodoxo, cercano a la muerte lo sorprendieron rezando y se lo hicieron presente, él respondió que no tenía importancia, que eran cosas que nos dejaron en el alma cuando eramos niños y reaparecen en ciertos momentos, aunque ya no nos pertenezcan. Algo así, naturalmente. | | |
| ollaida,21.04.2007 | "Gente como ergoculo, por ejemplo, carecen de una mínima preparación teológica y creen que hablando con el culo y no con el cerebro pueden liquidar y destruir cualquier intento de razonar en forma límpida y espiritual. Este tipo de individuos no representan peligro alguno a la fe cristina, porque no usan el cerebro, el peligro está en los argumentos serios de los que razonan y aportan ideas contrarias a la fe." (Samuel Eulogio)
Don Samuel, me gustaría que hablara a nivel individual en este caso. Me parece que no tiene muy claro de qué va esto de la fé cristiana. ¿Dice que no está en peligro frente a provocaciones de poca monta y sí lo está si te sale por delante un intelectual que habla elegantemente de la no existencia de Dios? ¿Se siente entonces usted en peligro como cristiano? ¿No se ha comprado una fé "a todo riesgo"? Es más cara, pero creerá en Dios por los siglos de los siglos...
Perdone, permítame la broma.
Lo que quería decirle es que la fé, si la tiene, basta con eso. No creo que deba sentirse en peligro como cristiano...ante nada, y ante nadie.
Un saludo para usted.
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| ollaida,21.04.2007 | Mandrugo, lo que le pasó a Spinoza fue que tuvo miedo, y ese momento, uno no puede engañarse.
Respeto, no obstante, su interpretación. Un saludo. | | |
| Vogelfrei,21.04.2007 | Bueno, si nos referimos a La Biblia, creo que tenemos que guiarnos por ella.
Hay buenas partes en Job, Génesis. Jeremías es mucho de lamentos.
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| vacarey,21.04.2007 | En eso estamos todos, Mandrugo. Yo sostengo mi fe y la grito a los cuatro vientos como una loca enamorada y ciega. Pero hace un tiempo, cuando me creí al borde de morir, sentí que no había Dios. Sólo vacío y disolución. En ese momento de angustia me descubrí gritando "No hay nada más allá... Por Dios, que me equivoque". Es un misterio. Creemos que hay Dios, o creemos que no hay Dios... pero no podemos saber. Creer es reconocer que no sabemos. Umberto Bobbio decía algo así como que el creyente es un ateo que quiere creer, y el increyente un creyente que no quiere creer.
En mi caso me pasa que elijo -por este amor a Jesús que me hierve en el pecho- la apuesta en favor de la afirmación de su existencia, pero no puedo negar que sé que puedo estar, como dice Ollaida, aferrada por miedo al no ser. El único criterio que puedo esgrimir no es racional, como ves, sino visceral. Creo que este amor tiene correlato. Que no existe un deseo sin objeto. Pero lo creo porque lo siento... mi intelecto me responde siempre "ABSURDO"... | | |
| ergozsoft,23.04.2007 | Solo hay algo similar al Ulogio en este sitio: Stelazul. Viene a ser lo mesmo pero con faldas.
Dios permite su crianza y ellos se aglomeran.
Imaginemos a estos dos entre sábanas...
¿Se lo pasarán chupando cirios?
ergo... améeeeeeeeeeeeeeeeen | | |
| amyth,23.04.2007 |
Incestos, intrigas, violaciones, persecusionez, traiciones, asesinatos, genocidios, fraticidios, filicidios, sacrificios inhumanos, ect ect
la nueva best seller de Dan Brown??? NO! La santa biblia. | | |
| pierremenard,23.04.2007 | | Todo lo explica la fe, ese eufemismo bonito de la palabra superstición. No cuestiones, no pienses, no te permitas siquiera la duda porque quien duda indaga y puede pensar por sí mismo. A lo largo de los siglos, el pensamiento libre fué la gran enemiga de aquellos que manipulan a la gente en base a un compendio de leyendas "pretendidamente moralizantes", forjadora, como dijo el nano, de platos rotos que acabas pagando tú. Otro cuco para mantener al individuo lejos del individuo. | | |
| la_bohemia,23.04.2007 | | Pierrmenard, en defensa de la biblia, me gustaría preguntar, qué tan malo podría ser fijar la conciencia en un punto y a partir de allí, derivar una ética y una moral completa, en vez de cuestionar "lógicamente" cada punto donde nuestra conciencia se pose, desechandolo por "arbitrario"... A la larga, la vida está hecha de desciciones "arbitrarias", que si nos olvidamos que son arbitrarias o absurdas, dan "real" sentido.... | | |
| pedropensador,23.04.2007 | ¿Por qué?
Porque si se aprende y se disfruta mucho al leer los 10 mejores libros de los últimos 12 años; pudiera pasar algo mejor al leer los 3 mejores libros de los últimos 12 siglos. | | |
| KALIDUR,23.04.2007 | ¿Que tipo de critica pueden ejercer los miembros de una religion sobre su libro sagrado? Yo se los dire: NINGUNA. Sólo se la pasan hablando de cosas intracendentes pues todos estan de acuerdo en algo, que la verdad en ese libro es única, incuestionable e irrepetible. La critica se da cuando hay mas de una postura por lo menos, no cuando todos piensan lo mismo, es decir no puede haber controversia si hay homogeneidad, sólo la puede haber en la heterogeneidad.
Así que un ateo o un miembro de otra religion si puede ejercer una critica real sobre la Biblia. | | |
| pabloelnegro,23.04.2007 | NO ES CIERTO, kalidur.
Sobre la Biblia hay muy diversos enfoques incluso desde sus mismos creyentes. La TEOLOGÍA de la LIBERACIÓN es un buen ejemplo de ello. Y no ven en la Biblia verdades absolutas, sino crónicas escritas por personas de carne y hueso a través de siglos.
Los que ven a a la Biblia como verdad suprema e indiscutible, apuntan generalmente a una única cosa: a mantener inalterables las condiciones de explotación entre los hombres, relaciones de explotación que la Iglesia ha hecho mucho por mantener desde que Contantino convirtió a la Iglesia Rebelde y antiimperialista en la IGLESIA OFICIAL DE LOS PODEROSOS. | | |
| Vogelfrei,23.04.2007 | | Es cierto, los verdaderos creadores de la iglesia fueron Pablo -de la escuela judía, un hombre culto, a diferencia de la mayoría de los apostoles- y Constantino de la escuela griega. | | |
| mandrugo,23.04.2007 | | El último comentario de la-bohemia me parece muy positivo. Hay que valorar al prójimo por su relación con la familia, con la sociedad, y no porque cree en Zeus, en Cristo o en el Tao. | | |
| fra-nco,24.04.2007 | HOLA; Me parece que muchos de los que escriben y opinan no han leído la biblia, sólo hablan por lo que le dijeron o le contaron.Cuanto más se profundiza la lectura de la biblia, más se quiere investigar y allí uno se encuentra con temas escritos hace 2000 años y con un mensaje actual.
Ahora si se quiere despotricar porque si,bueno tienen libertad para hacerlo.Y si se quiere dar vuelta las cosas también se puede.
No les parece?? | | |
| pierremenard,24.04.2007 | | Lo que yo cuestiono es la fe como posición incuestionable ante la razón. La fe aborta cualquier tipo de debate o crítica; quien tiene fe se cierra en una postura ciega que sólo engendra santos y fanáticos. La verdadera fe está en quien duda, me dijo una vez un curita amigo, lo cual es un despropósito o en todo caso una paradoja, ya que quién tiene fe no se permite dudar, y quien duda no puede tener fe. | | |
| pierremenard,24.04.2007 | | Lo cierto es que hay mucha gente que leyó y lee la biblia (entre quienes me incluyo) y no nos ha generado ninguna sensación particular, ni nos cerró ni nos abrió los ojos, ni nos dió luz ni nos quitó sombras; puesto a elegir, me quedo con el Quixote de la Mancha. | | |
| la_bohemia,24.04.2007 | No he leído nunca la biblia, pero por mis estudios, sé de qué trata... Hay allí un esfuerzo enorme de Sistema, ontológico, metafísico, ético, moral.... y (no sé si sabiamente) a-político (al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios).
Es un instrumento que otroga "sentido" al hombre y que lo enmarca dentro de un "plan". Creo que recoge una enorme sabiduría de tipo práctica, esto es "ética", que intenta mostrar honetamente "lo bueno" y "lo malo" para el ser humano.
Personalmente, y creo que ya muy pocos, se compran el rollo creacionista u ontológico de la Biblia y queda lo que realmente es: un manual del "buen" vivir práctico (dicho de otra forma, "el paraíso")... Y me parece una empresa noble y loable.
Ahora, los fanáticos pelotudos que insisten en ver la parte ritual, la parte creacionista y todas esas payasadas (¡Qué es lo que abunda dentro de los dogmáticos de esta página!) son lod principales "asesinos" del real contenido de la biblia.... recetas para un cierto buen vivir.
Como dije, no leo la biblia, pero estoy de acuerdo con algunos principios generales de ella.
Si me das a elegir algo parecido, pero en el ámbito de la Filosofía.... Baruch Spinoza... Especialmente recomendado a Pedropensador.... quién tiene la intuición del Todo.
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| dalecaspa,24.04.2007 | y para que hacer tanto ruido?
si se quiere, pues se lee y se cree
si no se quiere, pues ya es cosa personal.ç
No haY POR que hacer tanta alaca... la vida es bella.çç
Cada cual ha de creer en lo que lo salva-ç
Yo tengo un amigo que decìa que su ùnico Dios era el billetito en la bolsa, y un dìa lo perdiò.
Tons se quedò sin Dios el pobrecito.
Otro decìa que el ùnico amigo eran los huevos...
De ese luego les cuento jajajjaja...
Besos. | | |
| pierremenard,24.04.2007 | Algunos aquí hablan de la salvación: ¿De qué debemos salvarnos? ¿De la vida? ¿de la muerte?
En lo que a mí concierne cumplimos un proceso biológico: nacemos, morimos, en el medio forjamos algo que llamamos vida. Dios no entra en ninguna faceta de este proceso.
Es mi humilde opinión, por supuesto. No debo, ni espero que alguien me salve de instancias naturales. | | |
| Vogelfrei,24.04.2007 | | Salvarnos de nosotros mismos, del Thanatos, que casi siempre triunfa. | | |
| pierremenard,24.04.2007 | | Vogelfrei: es deber de nosotros el salvarnos a nosotros, ningún libro te guiará para ese deber, y si no nos salvamos es porque no merecíamos tal cosa; la naturaleza, por supuesto, llenará el lugar que dejemos. En cuanto a Thanatos: ¿porqué no pensar que es un alivio? ¿quién quiere estar por siempre? Lo que fué alguna vez hermoso, a fuerza de rememorarlo ad infinitum en una eternidad, se tornaría espantoso, y lo espantoso se tornaría enloquecedor por la misma razón. | | |
| la_bohemia,24.04.2007 | Pero Vogelfrei... ¿salvarnos de nosotros?....
Puedo verlo como metáfora.... Sólo nos podemos sentir mal gracias a nuestros actos... vivir "mal" y en ese sentido, los consejos "éticos" de la biblia podrían ayudar a un tipo que se siente "perdido" en la vida... con un drama "existencial".... lo llena de sentido, con frases consoladoras y todo aquello...
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| dalecaspa,24.04.2007 | Uy!! tenìa ganas de reir. No se porque la gente agarra tan a drama todo, hasta a Dios lo miran con una seriedad que raya en la amargura.
Dios no es tristeza, no es dolor ni amargura.
Bueno... no sè... no lo es para mi.
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| Vogelfrei,24.04.2007 | No, no digo que la Biblia ayude. Es más, creo que vuelve más parametrados a los que la leen.
En muchos casos vencen nuestros malos instintos, y es por ello que las personas buscan un refugio, porque no pueden solos.
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| la_bohemia,24.04.2007 | Pero encuentro completamente legítimo que alguien busque apoyo... es más, me parece natural.... Si alguien se está ahogando, lo natural y su instinto es intentar agarrarse de lo que sea.... Si te presentan a un "padre", "benévolo", que te escucha, que te comprende, que te ama, que te perdona, y que te dice que te salvará y que te sanará y que vas a vivr por siempre con él... Al tipo que está con la mierda hasta el cuello y la razón la perdió hace mucho... ¿qué haces?... Está claro!.....
Y si no estás mal y quieres regirte por tal o cual sistema que te da tranquilidad, bueno lo sigues.... Por eso las religiones tienen tanto éxito.... | | |
| la_bohemia,24.04.2007 | Yo prefiero que un tipo desesperado agarre la biblia y se sienta sedado y salvado, a que salga con una magnum y me vuele la cabeza... en serio.
El problema es cuando un loquito sale con la biblia en la zurda y la magnum en la derecha ! jejejeje. | | |
| pierremenard,24.04.2007 | Es obvio que como seres humanos necesitamos un dios; el problema es que vivimos en constante duda y al ser seres racionales abominamos de las incertidumbres. La bohemia le encuentra un costado filosófico a la biblia... en realidad la filosofía no es más que otra religión, aunque una religión de escépticos, y el escepticismo le concede un lugar a la controversia, cosa que no pasa con las religiones monoteístas en donde el concepto está previamente digeridos. En buenahora que la biblia ayude a la gente; he oído que un hombre superó el cancer mirando peliculas de los hermanos Marx y cagándose de risa.
Nadie, que yo sepa, ha deidificado a Groucho. Allí estriba la cuestión, creo yo.
Caspa: El Dios judeo-cristiano es un dios justo y nada benevolente, por cierto, al que se le teme, por sobre todas las cosas, y que puede convertir imperios en arena y segar la vida de todos los primogénitos de una raza. Yo le temería, no sé tú. | | |
| dalecaspa,24.04.2007 | No comprendo el temor. TEmo màs a mis actos, a mis maneras absurdas de errar y mirar que alguien llora, sufre, muere por mi causa. No porque Dios me vaya a castigar, sino porque yo castigo con mi ignorancia, con mis arrebatos, con mi orgullo, con mi soberbia, con todo eso que me amarra a una carne tan pedecedera como mi alma. Tan absurda como mi razòn.
'mas valìa caer en manos de los hombres que en las manos de un Dios vengador'
Vengador... medito... A que le temo?
a su venganza? No...no le temo, pues si mal hice
mal merezco, si bien fuì bien necesito y aùn creo en la justicia.
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| dalecaspa,24.04.2007 | perecedera? bueno... por ahi va...
Buenas noches. | | |
| la_bohemia,24.04.2007 | El escepticismo es el "resultado" de la controversia.... de cualquier cosa podemos decir "A" y " no A" (todo puede ser relativizado)... por lo tanto, suspende el juicio respecto de cualquier cosa ("epojé") y pasa a practicar cierta "ética" acorde a la suspención de todo juicio u opinión...
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| la_bohemia,24.04.2007 | | Las escuelas filososóficas fueron expulsadas del imperio romano cuando este se convirtió al cristianismo... por la oposición de la razón a los dogmas de fé (y los "cínicos", una visión más extrema de los escépticos, fueron lejos los más atacados..... Lo que podemos ver hasta hoy, donde el término "cínico" es peyorativo, siendo originariamente una escuela filosófica) | | |
| mandrugo,24.04.2007 | El no leer la Biblia lo considero una grande pérdida en la vida de todo buen lector. Una pérdida irreparable, e independiente de los prejuicios con que se la lea es una aventura única de la mente.
La primera lectura puede resultar una experiencia insólita, pero las sucesivas ya se nada en aguas más profundas y los tesoros que se recogen son mayores. | | |
| Vogelfrei,25.04.2007 | | Juliano, el apostata. Al pobre lo flecharon en la flor de la vida | | |
| pierremenard,25.04.2007 | Coincido ampliamente contigo mandrugo, yo bogo para que todo el mundo la lea; es ciertamente un libro sagrado pero porque todo libro lo es, ni más ni menos que otras grandes obras, sean religiosas, filosóficas, de ficción, etcétera. En cuanto a los tesoros que se recoge luego de su lectura, yo me pregunto: ¿Qué libro no guarda un sinfín de tesoros?
Basta con leer el quijote o las mil noches y una (tal su verdadero título), o ficciones de Borges, o las aventuras de Arthur Gordon Pyn de Edgar Allan Poe, o cualquiera de Chesterton para recoger, aprender y crecer. De allí a tomar a pie juntillas cada cosa que dice es un despropósito. | | |
| mandrugo,26.04.2007 | | Coincido en que tesoros, si sabemos bucear bien, encontramos en todos los grandes libros. | | |
| KALIDUR,27.04.2007 | Si decimos que hay que leer la biblia tambien habría que leer, para ser equitativo, El Coran, El Talmud y la Tora, El Tao Te King y el I Ching y demás. Para mi todos estos libros sagrados tienen una utilidad que no pasa de un manual para sus respectivos fieles (los mas recalcitrantes y fanaticos por cierto). Personalmente he visto los nocivos efectos que tiene la lectura de la biblia o de cualquier otro libro sagrado en las personas: Intolerancia, Discriminación, Autocastigo, etc. Por que los verdaderos seguidores de toda religión son los fanaticos, pues las religiones (dentro de sus libros sagrados) enumeran una serie de requisitos que hay que cumplir para practicar su respectivo credo y si no se cumple uno sólo ya no eres parte de ese credo, así pues la inmensa mayoría de los feligreses son juiciosos y practican una forma "light" de su propia religión pero al hacerlo simplemente no son verdaderos practicantes de la misma. Por eso para mi sólo los fanaticos son verdaderos practicantes de su religión, lo cual vuelve a las religiones basicamente nocivas y promovedoras del odio.
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| KALIDUR,27.04.2007 | Por cierto pabloelnegro:
Es cierto que sobre la biblia hay muy diversos enfoques incluso desde sus mismos creyentes. Precisamente porque es desde sus mismos creyentes para mi es un aspecto irrelevante pues no salen de su religión, con lo cual los asuntos, doctrinas o argumentos que esgriman sólo les importan a ellos y no a todos, sólo tienen validez para ellos y no para todos. Por ejemplo si a mi me dicen que los esclavos estan en la biblia y se les dice que respeten a sus amos y otro me da un versiculo distinto donde dice que no yo simplemente voy a mandar por un tubo a los dos y diré que la esclavitud es una imposición racista e imperialista de los blancos que no practicare y contra la que luchare sin importarme sus argumentos sobre si es o no es bien vista por dios. | | |
| tequendama,28.04.2007 | Kalidur, en la Biblia hay libros que fueron escritos hace mucho tiempo y a los que no vamos a entender, con nuestra mentalidad de hoy.
El tema aquí es ¿Por qué debemos leer la Biblia, hoy?
La pregunta, creo yo, está dirigida a los creyentes, los que no creen en Dios, tal vez no tienen interes en leerla.La pregunta es una y no la respondemos. | | |
| pierremenard,28.04.2007 | | Coincido con kalidur, esa es la triste verdad de las religiones y sus preceptos que aspiran a la involución del individuo. | | |
| fra-nco,28.04.2007 |
Ninguna religión, creo yo, habla que es bueno ser esclavo. Y si nos dejamos esclavizar es que no hemos leído los mensajes de Cristo, que nos dice que sólo la verdad no hará libres.
Ahora ¿dónde buscamos la verdad?
En la política… ahí si que seremos esclavos.
En la filosofía…seremos esclavos de la creencia de otros.
En la cultura…igual que la anterior.
En el amor…seremos esclavos, pero de nuestros sentimientos, de nuestros sentidos. Prefiero esa esclavitud y no otra.
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| KALIDUR,30.04.2007 | No se mucho sobre historia, pero por lo menos las tres grandes religiones monoliticas: El judaismo, el cristianismo y el islam, promovieron la esclavitud justificandola en sus doctrinas, si ahora ni hablan de eso es por que nadie les perdonaría que la promovieran y porque todos recordarían la historia de sus crimenes pasados y presentes si tan sólo tocaran el tema. Todos los libros sagrados, como mitos que son, tienen diversas interpretaciones que pueden justificar desde los actos de mayor piedad hasta las mas aberrantes crueldades. Dependen de la sociedad en que estan para ver que papel representar: si es la sociedad que los hizo nacer no pasa de un modelo nacionalista que aglutina los fines de semana o dias festivos a las personas para convivir entre ellos, ejemplos tenemos en todos los paises europeos con la religion catolica; pero si se trata de una sociedad conquistada como la Africana o la Latinoamericana las imposiciones doctrinales son manifiestas muestras de fanatismo, pues la función de esa religión es destruir todo rasgo de nacionalismo en la sociedad conquistada para evitar una posible liberación.
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| KALIDUR,30.04.2007 | Tequendama: Si este tema es sólo para creyentes eso se llama intolerancia, es decir, el concepto de tolerancia parte de un hecho: los seres humanos somos distintos. La diferencia es la piedra angular de la tolerancia. Puede –y debe- haber igualdad en cuanto derechos y deberes, nos podemos considerar iguales ante un Dios. Pero en cuanto maneras de pensar, de comportarnos, de creer, de practicar una religión, una sexualidad, o una filosofía, somos diferentes.
Esas diferencias, esas particularidades, deberían ser consideradas como una fuente de progreso para la humanidad. Entre más diferentes seamos, más rica y provechosa resultaría la convivencia entre hombres y mujeres. Sin embargo, la realidad dista mucho de ello por una sencilla razón: por un proceso psicológico y sociológico, el ser humano tiende a detestar a los que no son iguales a él. Cuando percibimos que alguien no es como nosotros, ponemos en practica mecanismos de exclusión para aislarlo, neutralizarlo y, de ser posible, eliminarlo. Somos narcisistas, creemos que somos el modelo para los demás: si alguien tiene que cambiar son los otros, no uno mismo.
Cuando vemos gente diferente, costumbres “extrañas”, colores de pieles distintos, una lengua “extranjera”, nos sentimos incómodos. Esa diferencia nos perturba, nos saca de nuestra tranquilidad, la interpretamos como una amenaza a la posición que ocupamos. Preferimos reconfortarnos en lo conocido, en la costumbre, en la homogeneidad. Cuando
llega un “forajido” al lugar de trabajo, a la universidad, al vecindario, inmediatamente activamos –las más de las veces de manera inconsciente- las defensas: el más ingenuo acto de éste lo interpretamos como ataque en contra nuestra. En una especie de “profecía auto-cumplida”, acorralamos al extranjero y cuando éste reacciona en defensa propia, lo interpretamos como ataques hacia nosotros: así comprobamos nuestra idea de que él representa un peligro.
Paradójicamente, la intolerancia parte de un deseo de igualdad pero no de derechos y de deberes sino de pensamientos, de costumbres, de paradigmas. En otras palabras los intolerantes buscan la homogeneidad, que todos pensemos lo mismo, creamos en lo mismo, seamos iguales, tal como robots o clones, sin pensar nunca por nosotros mismos sino dejandonos llevar por el grupo, por la masa humana.
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| TEQUENDAMA,01.05.2007 | No te enojes muchacho, sólo digo que una persona no creyente; no leyó la Biblia y si no la conoce ¿cómo podes opinar? A eso voy.
Leer literalmente la palabra es igual describir un libro sólo por la encuadernación.
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| dalecaspa,01.05.2007 | Tequendama...
La gente puede opinar, simplemente porque es gente y tiene inquietudes como cualquier otra.
Si la leyò o no la leyò, eso èl mismo nos la harà saber.
Muchos la hemos leido, y cada uno quizàs la interprete de diferente manera, pues la palabra primeramente fue escrita para no ser entendida màs que por los escogidos(no recuerdo donde lo leì pero si lo dice)
El sr. kalidur, tiene mucha razòn en hacer respetar su individualidad y sus diferencias.
Gracias a las diferentes maneras de interpretar la biblia es por lo que en la actualidad existen màs de diez mil religiones cristianas basadas en el mismo libro.
Todos tenemos derecho a escudriñar las escrituras y a sacar conclusiones de las mismas.
La misma palabra dice que no gusta de quien se deja llevar como borrego al matadero sin escudriñar, investigar, estudiar y creer segùn su manera de interpretar la palabra de Dios.
Dios nos da libertad primeramente para tomar decisiones, no nos somete a la fuerza y mucho menos nos impone una religiòn.
En fin...
La palabra es maravillosa .
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| pierremenard,01.05.2007 | | Si caspa, pero es tambien un arma, cuan más peligrosa según en manos de quién. Se sabe, por ejemplo, que los turcos, antes de iniciar el genocidio armenio, hicieron desaparecer a los intelectuales, a los poetas, y a los religiosos, todos ellos tenían como unica arma la palabra. Los españoles usaron en America la Biblia como una espada para someter a los nativos, y lo usó la santa inquisición para abolir el pensamiento libre, y la usan hoy para inmiscuirse en cuestiones cientificas que nada tienen que ver con la religión. | | |
| dalecaspa,02.05.2007 | O sea...
Los hombres de distintas razas y generaciones han usado la palabra de Dios para someter a otros hombres.
si, eso es verdad. `
El hombre siempre entiende lo que le conviene y usa lo que puede con tal de salirse con la suya.
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| pedropensador,02.05.2007 | Neruda leía la biblia, era ateo y la leía contento.
Muchos de sus libros contienen citas bíblicas.
La lectura de la biblia puede enriquecer a quienes descubran en ella algo de la sabiduría de 3.000 años de evolución humana.
Algunos de nosotros no creemos que exista sabiduría en los antiguos. Solo creemos que lo moderno tiene valor.
Algotros creemos que los antiguos cultivaron, descubrieron y crearon valores fundamentales del saber humano, nosotros heredamos gratuitamente lo que a los antiguos les costo siglos y melenios de trabajo.
Los antiguos crearon las palabras, crearon la escritura y escribieron algo de lo que ellos hicieron y algo de lo que pensaron.
¿Es más inteligente quien no lee aquello? | | |
| hippie80,02.05.2007 | | Buen postulado. | | |
| tequendama,02.05.2007 | Me gustó lo que Pedro dice de Neruda; no era creyente, pero leía y la palabra estaba en sus escritos.Me parece muy importante rescatar que no era creyente, pero...respetaba la biblia.
No es mi intención ofender. Hay muchas formas de pensar y si mis palabras molestan pido disculpas. Hasta la próxima. | | |
| vogelfrei,02.05.2007 | | SER ateo y leer la biblia, no es una contradicción. | | |
| dalecaspa,02.05.2007 | Parece que los temas se estàn agotando...
las personas comiezan a emigrar, en busca de
novedades,
nos estamo haciedo viejos o nos cansamos de
hacernos tontos.
Quizà tengamos que releer la biblia.
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| tequendama,02.05.2007 | "No le des margaritas a los cerdos"
No lo dice Tequendama, lo dice la Biblia al hablar de la palabra. | | |
| dalecaspa,02.05.2007 | Son perlas tequendama... perlas.
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| tequendama,02.05.2007 | | Hay muchas traducciones, griega, hebrea, según que traduccion cambian algunas palabras. Pero el sentido es el mismo.¿o no¿ | | |
| dalecaspa,02.05.2007 | No le digo pues...
En ninguna traducciòn dice margaritas. que yo sepa.
pero... si, si entiendo lo que quere decir.
Muy agradable por cierto. !Ja! como todo. | | |
| fra-nco,02.05.2007 | ¿Tequendama no recordás?
"Tu ojo es tu lámpara, si tu ojo es limpio, toda tu persona aprovecha la luz.Pero si es borroso toda tu persona está en la confusión" LC11, 34
¿Para qué vas a seguir??
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| Samuel_eulogio,02.05.2007 | | Leer la Biblia, el libro de los libros, en estos tiempos sin puntos de referencia en la vida espiritual, donde reina el desconsuelo y la angustia, es una necesidad absoluta, y no sólo para los cristianos, sino también para ateos definitivos, agnósticos irrecuperables, incluso comunistas y todo tipo de ovejas descarriadas del sendero de la luz. | | |
| pierremenard,02.05.2007 | | JAJAJAJAJAJAJAJa ¿agnosticos irrecuperables? ¿ateos definitivos? Usted es una oveja y pertenece a un rebaño, no quiera que todos nos desbarranquemos detrás suyo. Por suerte soy lobo rojo y lo suficientemente inteligente como para pensar por mí mismo. Lo que usted enumera no son enfermedades, son ELECCIONES DE VIDA; en lo que a mí respecta usted está drogado con la peor droga, esa que llaman "el opio del pueblo". | | |
| Caido,02.05.2007 | Jajajaja!!!
Clap, clap, clap, clap (lease como aplausos)
Muy bueno, muy bueno!!!
Esto me hace recordar algo que leí hace un buen tiempo atras, no se donde, pero me gusto mucho:
"Si sigues al rebaño, terminaras pisando mierda"
Saludos!
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| hippie80,03.05.2007 | | andaaaaaaaaaaaaaaaaaáa | | |
| KALIDUR,04.05.2007 | Dentro del debate sobre la biblia hay tres escuelas de pensamiento principales: los creyenstes y los evemeristas, que son ambos historizadores, y los defensores del origen mítico.
LOS CREYENTES, toman la biblia judeo cristiana como "la palabra de Dios", literal, aceptando por fe que todo lo que contiene son hechos historicos escritos infaliblemente por escribas inspirados por Dios. Como lo veo esta postura es absolutamente insostenible y requiere devocion ciega y acientifica, pues, incluso si no tenemos en cuenta los innumerables errores cometidos a lo largo de los siglos por los escribas que copiaron los textos, la llamada "infalible palabra de dios" esta repleta de inconsistencias, contradicciones, errores, e historietas que llevan la credulidad hasta el punto de la inexistencia.
LOS EVEMERISTAS.
Es debido a tales creencias irracionales y exigencias llenas de prejuicios que mucha gente a rechazado las afirmaciones cristianas como increibles y poco practicas. Sin embargo muchos de esos disidentes han mantenido que detras de los cuentos fabulosos de los evangelios había un Jesucristo histórico en algun lugar, una opinión normalmente basada en el hecho de que esto se cree comunmente, y no por que sus defensores hayan estudiado el asunto ni visto evidencias claras a ese respecto. Este "meme" o programacion mental de un Jesus histórico ha sido introducido machaconamente en las cabezas de miles de millones de personas durante casi dos mil años, de forma que es asumido a priori por muchos, incluyendo "estudiosos" que han empleado un sistema de hipótesis claramente especulativas que penden de hilos muy finos respecto a la vida de Jesus. Dichos especuladores afirman a menudo que un maestro judio histórico llamado Jesus fue deificado o evemerizado por sus fervorosos seguidores, que añadieron a su historia mundana una pletora de cualidades y aspectos sobrenaturales que se encuentran ampliamente en mitos y religiones mistericas mas antiguas. | | |
| KALIDUR,04.05.2007 | LOS EVEMERISTAS.
De estas diversas biografias evemeristas las mas populares son que Jesus era un maestro compasivo que irritaba a los romanos con su bondad, o un rebelde politico que molestaba a los romanos provocando discordias, por lo que fue ejecutado.
Como el activismo politico esta hoy en dia de moda esta muy extendido el sentimiento de que un Jesus revolucionario es mas relevante que el Jesús de los teologos liberales del siglo XIX que se dedico a hacer el bien. Ambos Jesus reflejan simplemente lo que, en cada caso, los comentaristas valoran mas, en vez de la esencia de los textos.
Estas diversas teorías finalmente son una forma de dar vueltas y mas vueltas en un futil esfuerzo de rescatar historicidad, cualquier historicidad, de la historia del evangelio.Es penoso seguir la pista a los pobres investigadores creyentes que recogieron cada fragmento caido o resto disperso y aislado del mito, y ver como atesoraron cada rasgo y matiz del Cristo ideal para fabricar su retrato personal del supuesto Cristo real. Su trabajo se ha demostrado tan inutil como buscar el corazon de una cebolla. | | |
| KALIDUR,04.05.2007 | Y finalmente:
LOS DEFENSORES DEL MITO:
Esta escuela empezo a florecer hace unos dos siglos, impulsada por los descubrimientos y estudios arqueologicos y linguisticos, así como por la reducción del poder de la Iglesia y de la perversa persecución de sus críticos. Ellos afirman que no hay evidencias textuales de la vida y obra de Cristo antes del siglo II d.C., en que aparecen los nuevos evangelios y que Jesucristo es, de hecho, una compilación de la vida y enseñanzas de diversos dioses y hombres santos cuyos dramas fueron regularmente representados por los pueblos antiguos mucho antes de la era cristiana: de Serapis, Zoroastro, Quetzalcoatl, Orfeo, Mitra, Krishna, Attis, Buda, Dionisos y Hercules, entre otros, cuenta la tradición que nacieron también de una virgen el dia 25 de Diciembre, y resucitaron de su tumba, varios de ellos tras ser crucificados el 25 de marzo. Estos personajes miticos eran personificaciones no históricas del mito solar universal que compartían innumerables culturas
Resulta muy revelador que cuando se hecha mano de los registros históricos nos encontramos con la sorpresa de que la historia narrada en el nuevo testamento fue o ignorada o no registrada por ningun historiador, filosofo o compilador de la época, una de las mas detalladas de la historia. Y aún mas sorprendente es que los primeros escritores cristianos ignorasen practicamente todos los detalles, e incluso no pudieran describir los rasgos físicos de ese Jesus que revoluciono la historia de Occidente. | | |
| hippie80,05.05.2007 | El historiador romano a cargo de las provincias del imperio, registro el paso de Jesus por sus dominios.
Los romanos escribian todos los acontecimientos politicos de sus tierras conquistadas. | | |
| KALIDUR,05.05.2007 | | Hippie80: ¿De que historiador romano hablas? Me interesa saber todo al respecto. Si recuerdas su nombre o de ser posible mas detalles como el libro o sitio del cual sacaste la información te daría las gracias por el dato. | | |
| dalecaspa,05.05.2007 | Uno de ellos fue Claudio. Todo emperador debìa escribir sobre lo que acontecìa en su perìodo de poder.
Escribe sobre Herodes Antipa y varias cosas que tambien la biblia describe. Habla de los cristianos de aquellos tiempos, de juan el bautista y jesùs.
algo asì. | | |
| mandrugo,05.05.2007 | En la Biblia hay una cantidad impresionante de errores y horrores; pero el ir descubriéndolos, a mi modo de ver, no le quita el fascino de ser una grande historia mitológica y fantástica. Pero siempre humana, demasiado humana.
Ya la historia del origen del Pentateuco, que va desde el siglo XIII al V a. de C. es impresionante la verdadera ensalada que encontramos en sus páginas.
Gracias a Julius Wellhausen en su libro del 1876 realizó la primera grande síntesis sitemática de todas las fuentes que se encuentran en el Pentateuco. Muy, muy interesante saber estas cosas y cómo la Iglesia se va adecuando a los nuevos descubrimientos y a la evidencia. Verdaderos acróbatas del dogma. | | |
| moebiux,05.05.2007 | La realidad es que no hay ningún texto romano que mencione a Jesús. Había un texto del historiador Flavio Josefo pero se descubrió que la parte donde se mencionaba a Jesús era un postizo añadido durante la Edad Media por un habilidoso monje escriba. No existen documentos de ningún tipo que acredite la existencia de Jesús. De hecho, los hay atrevidos que comienzan a especular con el hecho de que Jesús no fuera más que una especie de parábola, o metáfora usada por los judíos de la época y que no se refiriera a nadie real en concreto. ¿Jesús una alucinación colectiva? Qui lo sá!
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| moebiux,05.05.2007 | Vaya, esto me pasa por no leer bien el foro: perdona, Kalidur, ya veo que dijiste -mejor que yo- lo que pretendía dar como dato revelador. Si ej quee...
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| mandrugo,05.05.2007 | | La verdad es que no existe ningún testimonio, ninguna prueba histórica acerca de la persona y la vida de Jesús, fuera del Nuevo Testamento. | | |
| KALIDUR,06.05.2007 | Dalecaspa: Acabo de checar sobre el testimonio histórico que el Emperador Claudio pudo haber dejado sobre Jesús y me encontre con que de hecho no es Claudio quién deja el supuesto testimonio sino Gayo SUETONIO Tranquilo. Quién escribió alrededor del 120 que el emperador Claudio expulsó de Roma a judíos instigados por un tal 'Chrestus'.
Algunos estudiosos dieron por sentado que el nombre 'Chrestus' equivale a 'Cristo' y que la diferencia reside simplemente en un problema ortográfico; sin embargo, se trata apenas de una presunción. Chrestus es un nombre común en la Roma imperial, atestiguado en lápidas e inscripciones; en latín significa «buen hombre», «íntegro», «útil», pero también se podía usar en el sentido peyorativo de «simple», «ingenuo», «tonto», y los mismos que defienden esta hipótesis sugieren que era un apelativo aplicado a los esclavos (entre los que la doctrina cristiana supuestamente tenía más éxito).
Pero Suetonio dice que el emperador expulsó a judíos, no a cristianos, y ese Chrestus implica en el texto, en el mejor de los casos, a un agitador en la Roma de los 50s y no a un predicador en la Galilea de los 30s. Por lo tanto, no parece haber relación entre 'Chrestus' y 'Cristo', al menos nada lo sugiere más que la especulación de aquellos estudiosos.
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| KALIDUR,06.05.2007 | El minusculo fragmento, posiblemente interpolado, que menciona a un agitador en Roma (obviamente nadie pretende que Jesus estuvo en Roma), es este:
"Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantis Roma expulit." Que significa: "A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos
De Vita Caésarum. Divus Claudius, 25." | | |
| KALIDUR,06.05.2007 | El minusculo fragmento, posiblemente interpolado, que menciona a un agitador en Roma (obviamente nadie pretende que Jesus estuvo en Roma), es este:
"Iudaeos, impulsore Chresto, assidue tumultuantis Roma expulit." Que significa: "A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos escandalosos
De Vita Caésarum. Divus Claudius, 25." | | |
| hippie80,06.05.2007 | Buenos datos, recuerda que el cónsul romano tenia a su servicio un escriba o historiador cuyos textos firmados por la autoridad debia ser entregado al emperador en el menor plazo posible.
Solo en Grecia esto decayó pues los romanos quedaron asombrados de la cultura alcanzada en aquel sitio del mediterraneo.
Las provincias romanas donde vivió Jesus de Nazaret fueron de gran conflicto para el imperio el cual definitivamente decidio su exterminio, profesia que aparece en la biblia. | | |
| hippie80,06.05.2007 | | Tambien los judios registraron el paso de Jesus... como asimismo el de Juan, el Bautista. | | |
| dalecaspa,06.05.2007 | El caso es que en tiempos de Claudio y para dar gusto a su esposa, se decapita a Juan el Bautista. y la biblia y la historia en tiempo de los emperadores narran estos capìtulos- pero bueno, actualmente se dice que Jesùs tenìa esposa, a ver si al rato no nos salen conque era homosexual.
Si en el presente se dice que se dice de quien se dice lo que se quiere decir, y se hace verdad. Que se puede esperar para Jesùs? | | |
| moebiux,06.05.2007 | El dato revelante que no hay que olvidar es que fue escrito en el 120 después de Cristo. Es decir, sigue sin haber ningún documento contemporáneo que demuestre la existencia de Jesús.
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| mandrugo,06.05.2007 | Siguiéndole un poco la huella a la etimología nos encontramos con interesantes sorpresa. Por ejemplo la palabra Cristo es una transliteración del término griego Christos, que significa "ungido", y que la Biblia de los Setenta eligió para traducir el término hebreo mashiad, "mesias", que en el Antiguo Testamento era quien vendría a restaurar el reino de Israel.
Pero cuando las cosas se poner realmente color de hormiga es con el término cristiano, que significa, desde luego, "secuaz de Cristo"; pero con el tiempo la expresión pasó a indicar una persona cualquiera, como en inglés christened "llamado" o "nombrado", y después un pobre, como cuando se dice esa persona es "un pobre Cristo".
Hasta aquí nada de escándalo, pero cuando nos informamos que el término "cretino" deriva de "cristiano", entonces el asunto se complica; porque podría llevarnos a pensar que los que creen en Cristo son cretinos, con todo respeto etimológico, desde luego.
Vemos que del francés chrétien deriva el término crétin, y los que estudian estas cosas nos dicen que ya en la Enciclopedia del 1754 se atesta que "estos individuos eran considerados como personas simples e inocentes, o bien porque, estúpidos o insensatos como son, parecen como absortos en la contemplación de las cosas celestes".
Estamos realmente pisando terrenos extraños, pero es el mismísimo Cristo, en el Discurso de la Montaña, quien pone las cosas en el justo orden cuando dice: "Beatos los pobres de espíritu, porque de ellos será el Reino del Cielo".
La crpitica etimológica es tremenda, pero da que pensar. | | |
| mandrugo,06.05.2007 | En cuanto a la existencia histórica de una persona de la importancia gigantesca para buena parte de la humanidad, es realmente inconcebible que durante su vida no exista un solo testimonio de su existencia; porque en los documentos históricos contemporáneos o inmediatamente sucesivos a la presunta existencia de Cristo, los que de estas cosas entienden, nos dicen que de él no se habla JAMÁS; lo cual es realmente asombroso.
Sólo cerca un siglo después (93 d. C) un histórico, Flavio Josefo, lo cita en pocas frases; pero ese pasaje no aparece en muchos manuscritos de ese histórico.
Otros tres históricos posteriores a los tiempos de Cristo, lo citan al pasar, pero no constituirían ninguna prueba histórica, porque son citas vagas y contradictorias.
El único fragmento que pareciera constituir una prueba hitórica de la existencia de Cristo se encontraría en los Anales de Tácito, que en dos frases habla, un par de veces, de los cristianos que vivían en Roma a los tiempos de Nerón, es decir, entre el 55 y el 68 d. C.
"Cristo, del que tomaban su nombre, fue mandado a muerte de Poncio Pilato, procurador de Judea durante el reino de Tiberio".
Pero no se puede saber si este es un hecho o una creencia de los cristianos; pero todo pareciera indicar que se trata de la segunda hipótesis, porque Poncio Pilato no era Procurador, sino Prefecto.
Es un asunto de históricos, naturalmente, pero es muy extraño esto de no tener una vida histórica cierta, clara y documentada.
Quizás hasta Ulises era tan real como Cristo, ya que desde la Iliada se descubrió Troya. | | |
| hippie80,06.05.2007 | Es increible lo que se afirma aqui, incluso el mismo César tenia noticias y sabia todo acerca de Jesus de Nazaret, informado por el consul y registrado en la vida politica del Imperio Romano.
En aquellos tiempos, (tiempos de jesus) Roma habia alcanzado su maximo esplendor militar y cultural. | | |
| mandrugo,07.05.2007 | Na increíble, hippie, lo importante es tratar de documentar nuestras lecturas; porque yo puedo decir que, por ejemplo, que Cristo fue una invención de San Pablo, y que este último sufría de ataques de epilepsia, entonces cuando se cayó del caballo rumbo a Damasco etcétera y etcétera.
Pero debo indicar fuentes, para que otros puedan comprobar mis aseveraciones. En caso contrario el foro va en caída libre. | | |
| mandrugo,07.05.2007 | | Nada de increíble | | |
| jaenbota,07.05.2007 | No me deja de causar curiosidad. Tal vez los doce apóstoles se inventaron lo de Jesús. Lo interesante es que de acuerdo a la tradición todos ellos fueron mártires salvo Juan (aunque el martirio de Santiago si aparece documentado por Flavio Josefo en un pasaje que parece auténtico y que cita indirectamente a Jesús). Pero si uno se inventa una fábula de semejante tamaño, no sería capaz de seguirla sosteniendo ad portas de una decapitación o de una crucifixión.
De otro lado quienes cuestionan el nuevo testamento deberían cuestionar también todos los documentos historicos de la humanidad. Julio Cesar escribió la guerra de las Galias y de ese texto no existen sino cuatro fuentes y no el original, quizá no ocurrieron tampoco. O de los dialogos de Platón, escritos hacia el 500 AC, existen siete manuscritos, el más reciente del 600 DC (más de mil años despues), tal vez Socrates y Platón tampoco existieron y son un invento de alguien más.
Del nuevo testamento existen en griego (el idioma original) más de 5000 manuscritos, cinco mil fuentes diferentes, una evidencia apabullante, si lo comparamos con los otros textos (de hecho hasta donde tengo entendido no hay ningun otro libro que tenga tantas fuentes como ese), pero por si quedan dudas, existen otros 1000 manuscritos en otros idiomas, es decir mil manuscritos en idiomas como latín, copto y armenio antiguo.
Creo que la mayoría de las dudas son en su mayoría más mitos que otra cosa. Jesús dijo: yo soy el camino la verdad y la vida. Nadie más lo dijo, nadie más se ha atrevido a decir que tiene la verdad, ningun filosofo, pensador o que se le parezca. Una de dos, o era el más grande loco y mentiroso que jamás ha existido o realmente es la verdad | | |
| santacannabis,07.05.2007 | Jaenbota:
Me parece que estás mezclando dos temas. Nadie cuestiona la existencia de la Biblia ni del Nuevo Testamento.
Lo que se cuestiona es la existencia de Jesús. La evidencia histórica de su paso por el mundo. Tú respondes con argumentos de fe y de lo que se trata aquí es de aportar evidencias. De todo lo que mencionas, no hay un sólo dato que se sostenga en pie por sí mismo.
Las dudas nunca pueden ser mitos, aunque sí pueden responderse con mitos y por lo visto hay una cantidad inmensa de gente a la que le satisface un mito como respuesta. | | |
| ollaida,07.05.2007 | Tampoco se sostiene lo que tú dices santacannabis...estás en igualdad de condiciones.
¿que no se te ha presentado Jesús, personalmente?
¿que no has tocado sus llagas?
Bah...qué poca original | | |
| dalecaspa,08.05.2007 | Bueno santa, la biblia misma nos pide investigar, a no dejarnos guiar por charlatanes sino por nuestras propias convicciones.
Bueno es quien se pregunta por la verdad, aùn cuando todas las dudas lo asalten, no lo agarraràn desprevenido.
Escudriñar. Personalmente ollaida, haber escudriñado es lo que me ha llevado a la fè.
Un saludo.
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| pierremenard,08.05.2007 | | Je, aquí hay muchos empíricos. | | |
| KALIDUR,08.05.2007 | JEANBOTA: De todas las "fuentes" que mencionas la única que hace mención de Jesús antes de los primeros evangelios es la de Flavio Josefo. Sobre el "testimonio flaviano":
La gran mayoría de los eruditos desde los inicios de 1800 han dicho que esta cita no fue escrita por Josefo, sino que es una inserción Cristiana tardía en sus trabajos. En otras palabras, es un Fraude, rechazado por los académicos.
El examen más profundo de la validez de este parágrafo particular de Josefo fue hecho por Nathaniel Lardner en 1838. Los hallazgos de Lardner se presentan en su trabajo llamado Testimonios Judíos, que forman el volumen 6 de la recopilación de sus obras. Examinaremos la crítica de Lardner sobre el pasaje de Josefo con cierto detalle, porque ésta misma es la referencia más importante a Jesús como carácter histórico por fuera del Nuevo Testamento.
Veamos el texto de Josefo: (Tomado del texto griego estándar aceptado de Antigüedades 18:63-64 por L.H. Feldman en la Biblioteca Clásica Loeb):
“Alrededor de este tiempo vivió Jesús, un hombre sabio, si de hecho fuera apropiado llamarlo un hombre. Porque el era uno que ejecutó actos sorprendentes y fue maestro de gente de las que aceptan la verdad con agrado. El atrajo muchos de los judíos y de los griegos. El era el Mesías. Cuando Pilatos, al escuchar las acusaciones de los hombres más importantes entre nosotros lo condenó a ser crucificado, aquellos que lo habían amado al inicio no dejaron su afecto por él. Al tercer día el se apareció a ellos restaurado a la vida, porque los profetas de Dios habían profetizado estos y otras incontables cosas maravillosas acerca de él. Y la tribu de los Cristianos, llamada así por él, hasta este día no ha desaparecido.”
¿Por qué debemos sospechar que este pasaje es un fraude? Primero, porque aunque los padres de la Iglesia eran adictos a citar pasajes que soportaran el cristianismo, y aunque estos primitivos padres de la Iglesia estaban bastante familiarizados con los trabajos de Josefo, ni uno de ellos cita este pasaje en defensa del cristianismo hasta que Eusebio lo hace en el siglo IV.Orígenes, el famoso apologista cristiano primitivo, incluso cita otras partes de Josefo, pero por alguna razón desprecia el citar nuestro pasaje. Orígenes escribió su libro Contra Celso cerca de 220 A.D.
Segundo, el pasaje viene en la mitad de una colección de historias acerca de calamidades que les habían sucedido a los judíos. Esto no hubiera sido una calamidad.
Sin embargo, el pasaje presenta a Josefo, un judío ortodoxo, diciendo que Jesús era el Mesías. Es probable que un Judío Fariseo como él hubiera hecho esta afirmación si le hubiera reconocido como tal, puesto que así lo hicieron José de Arimatea y Nicodemo, fariseos también. La última frase en la cita “hasta éste día no ha desaparecido.” es un comentario más del historiador, pues las autoridades judías creían que matando al pastor se dispersarían las ovejas. Josefo, por otro lado, escribió las Antigüedades cerca del 90 A.D.
Además, en el texto no es claro por qué los seguidores del Mesías debían llamarse cristianos.
Hay muchos académicos que sostienen que puede haber un núcleo auténtico sobre Jesús en el pasaje original y que fue reformado por los Cristianos, pero también hay una gran cantidad de eruditos que piensan que todo el pasaje es un fraude, o sea que las opiniones están divididas. Así, de ninguna manera es honesto presentar este pasaje como evidencia histórica de algún hecho, pues es obvio que fue interpolado, al menos parcialmente por cristianos. Se cree que fue Eusebio en el siglo IV, al cual me referí anteriormente, quien alteró este pasaje.
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| KALIDUR,08.05.2007 | Ahora bien, y aquí entro en terreno de controversia, En el capítulo 20 se menciona indirectamente a Jesús al relatar la muerte de su hermano Jacob o Santiago (contracción del latín Sanct’ Iagus, esto es, san Jacobo):
Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, el hermano de Jesús, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados.
Antigüedades judías, 20:9:1.
Esta cita ayuda a datar la muerte de Santiago, hermano de Jesús, en el año 62. El texto del capítulo 20 es filológica e historiográficamente más consistente que el testimonio flaviano. Coincide formalmente con el estilo de Josefo, y parece poco probable una interpolación cristiana por la falta de énfasis hagiográfico y la mención de un «hermano de Jesús», que habría resultado conflictiva para una fe que proclamaba la virginidad de María.
En otro pasaje (Antigüedades judías 18:5:2) se hace referencia a la muerte de Juan el Bautista a manos de Herodes, pero sin mencionar su relación con Jesús.
Sin embargo a pesar de que el dato lo saque de Wikipedia existen eruditos que también consideran todas estas pequeñas y desperdigadas referencias un fraude (tanto las del hermano de Jesus Santiago como las de Juan el bautista) al igual que el "testimonio flaviano". Nada menos que una autoridad como el Obispo Warburton de Gloucester llamo a la falsificación de Jesus "una indecente falsificación, y muy estupida además" (Esto lo saque de "La conspiración de Cristo" libro de Acharya S.). | | |
| dalecaspa,08.05.2007 | | Creo es una buena palabra, si a esas vamos, pues que cada quien crea lo que màs le convenga. | | |
| KALIDUR,08.05.2007 | | JAENBOTA: Sobre el primer parrafo de tu argumentación te diré que si estamos negando que Jesús existiera por deducción ta | | |