"Dios dice haz lo que quieras, pero toma la decisión
incorrecta y serás torturado por toda la eternidad en el infierno.
Esto, señor, no es libre albedrío. Sería semejante a
un hombre que le dice a su novia: haz lo que desees, pero si eliges dejarme
te seguiré el rastro y te volaré los sesos. Cuando un hombre
dice esto, lo llamamos un psicópata, y pedimos a gritos que sea
encarcelado o ejecutado. Cuando Dios dice esto mismo, lo llamamos 'amor' y
construimos iglesias en su honor." [William C. Easttom II]
pucha, es que al gûiliam no lo conozco... serà el del poema de
tartarina?
Tachitta,03.01.2008
güiliam debe ser primo de Mauri y tartarina debe ser su novia virtual.
Tachitta,03.01.2008
Hay algo que me parece contradicctorio en güiliam, resulta que es ateo
y no cree en diosito pero mira tu que le habló y le dijo todo eso de
haz lo que quieras y tal y tal, entonces el tipo era esquizofrénico
y escuchaba voces o diosito existe porque le habló? Total que para
decir que algo que no existe pero le habla entonces es más creyente
que ateo, no?
puchis! estoy derramando materia gris!
mandrugo,03.01.2008
No sé qién es el tal Guillermo Ateom, pero no
descubrió el agua caliente ni que el aire no se puede freir.
Yo soy ateo anticreacionista y anti efecto sierra, ecologista y
anticapitalista no comunista, y lector de Marco Aurelio, pero la mente no
la tengo abierta, más bien sellada.
Creo que deberían opinar los que en esas cosas creen, no los que no
creemos en fábulas, como en las de Adán y Eva. o de la
serpiente parlanchina.
el problema de los creyentes de fàbulas es que sus argumentos son
todos basados en la fè... existe porque quieren y necesitan creer
que existe un dios
y ante eso es muy difìcil dialogar
es como si yo creyera firmemente en el abominable hombre de las nieves, y
afirmara que este me habla, me quiere y me vigila desde el everest como un
padre amoroso... ante eso, hay argumentos? es mi fè ciega y cerrada
ante todo y nada màs
mandrugo,03.01.2008
Sí, en mi opinión es exactamente lo mismo, como dice
paloma-azul; cambian, naturalmente, los pilares o los agregados, el
entorno, pero el hueso es el mismo, llámese fe en el Yeti, en
Gautama, porque el fenómeno religioso es producto de un complejo
estado de éxtasis religioso.
Un tiempo fui evangélico pentecostal, y casi me creí
Jesucristo, por fortuna me salvó el alcohol; claro, Baco es un Dios
también, pero es asunto de equilibrar lo hiperbóreo, con el
coro griego, y las cosas encuentran solas su centro de equilibrio.
quilapan,04.01.2008
¿Pero quién le dijo a su mercé que el libre
albedrío existe?
estoy de acuerdo con coloma_blue y pido excusas a mandrugo. lo de mente
abiertas es para que este foro sea de opiniones que uno pueda leer y
aceptar que es una opinion, sin importar que este o no en nueva contra. no
estamos diciendo la verdad absoluta...
“En cinco siglos no nos ha dado amor, ni paz, ni justicia. Por favor tome
su Biblia y devuelvala de nuevo a nuestros opresores, porque ellos
necesitan mas sus preceptos morales que nosotros.” Un grupo de indigenas
peruanos al devolverle una Biblia al papa Juan Pablo II
Dios es un concepto abstracto, para nominar lo inconogcible, aquello que
está más allá de la mente humana, adonde la ciencia
no puede llegar. Suponiendo que la teoría del Big Bang sea correcta,
y es muy posible, no explica en absoluto el origen de la energía
comprimida que dio origen a tal formidable explosión y la no
existencia del tiempo y el espacio antes de que sucediera. Tampoco el
equilibrio y la leyes inflexibles de la física que son universales o
la homogeneidad de los elementos, que también lo son.
¿Como explicar que de la nada absoluta, surgieron
compicadísimas cadenas de ADN que son el mecanismo de la vida? Hasta
el más respetado de los sabios contemporáneos, como fue
Albert Einstein, declaró creer en una definitiva fuerza superior.
De esta certeza irrefutable surgen las religiones y el dogma ante las que
algunos se inclinan respetuosamente y otros vilipendian jocosamente.
En ambos casos, el denominador común es la ignorancia, común
a todos los seres humanos, frente a la incomprensible grandiosidad del
universo y belleza de la vida.
para mi dios es una esencia que cubre el universo y que tu le puedes poner
el nombre que quieras. y eso del libre albedrio es una escusa para mantener
en miedo a la gente por medio de la fe. si tu crees que lo que haces esta
bien. es porque esta bien.
viva el sexo seguro!
aioros,06.01.2008
yo soy dios
mandrugo,06.01.2008
Una esencia que cubre el universo que se puede llamar como uno quiera?
Te tomo en palabra, polus-polus, y lo llamo: manta infinita.
Dios no puede creer en la existencia de un ser superior a sí mismo
(ya que eso le negaría como Dios), así que los ateos somos
los más cercanos a la divinidad.
(extraído del libro "Contradicciones de la existencia",
por Philip O'timia, Oxford Universty Press On Play, 1998, página
36)
madrobyo,07.01.2008
La única justificación de Dios es existir.
Stendhal
DAMNed,07.01.2008
Dios es el número que no puedes contar...
Dios es solo estadisticas...
Aristidemo,07.01.2008
"Dios ha muerto; pero no es problema: María está
nuevamente embarazada"
leído en alguna revista de graffitis...
DAMNed,07.01.2008
La unica iglesia que ilumina, es la que está en llamas.
DAMNed,07.01.2008
Duah!
Parece que eso ya lo había escrito antes...
mandrugo,07.01.2008
"Soy atea, respecto a los ateos."
Sería algo así como ser creyente respecto a los creyentes?
O agnóstico respecto a los agnósticos?
O quieres decir que hay ateos tan fanáticos de su ateísmo,
que es mejor ser meta_ateo, es decir, superar el Dios de los ateos que no
es un Dios, sino un fetiche del fanatismo?
Estoy tratando de adivinar tu no sentido linguistico, pero el sentido
tantas veces es un no sentido. Todo tiene su dialéctica, en el
fondo.
Ah, por Dios! muchachos, lean de una vez un diccionario. Ateo no
sólo significa "Negación de la existencia de Dios".
Yo me refiero a la incredulidad. Ellos niegan la existencia de Dios, yo
niego la existencia de los ateos. Es simple. No existe hombre sin Dios.
Ser ateo a veces los hace sentirse más grandes, hasta más
cerca de Dios... Conozco muchos ateos!!
A (sin) teo (dios). Eso es lo que significa ateo; se ruega no apelar a
eufemismos o simples falacias disfrazadas de "gran verdad".
Somos muchos los ateos, y cada vez somos más. Es una idea realmente
espantosa suponer que no existe hombre sin dios, excepto que se quiera
divinizar la razón, la busqueda de conocimientos sin apelar al
fanatismo de la fe y su supercheria sobrenatural, etcétera.
La palabra ateo no está librada a más interpretación
que la que tiene dado que es un concepto que describe una elección
filosófica o de vida. Descalificar a alguien que no se arrodilla
frente a un mármol o frente a la efigie de un patibulo romano,
suponiendo que es un artilugio para "sentirse más grande"
es reducir al absurdo y me causa estupor que se llegue a tanta
superficialidad y tan livianamente.
madrobyo,08.01.2008
Les dejo una foto de TEO, no se porque la tienen contra él.
Para negar a Dios categóricamente, un ateo tendría que saber
todas las posibles definiciones de Dios, examinarlas todas, y encontrarlas
a todas lógicamente auto contradictorias o falsas, y entonces
rechazarlas todas. Hacer todo esto requeriría que el ateo fuera
omnisciente.
Se le pide al ateo lo que no se le pide al creyente. El ateo no tiene que
probar la no-existencia de Dios, dado que el no considerar algo como
factible lo exime a uno de presentar pruebas; verbigracia: No creo en
Papá Noel, no me es menester comprobar que los alces no vuelan.
Quien tiene que probar la existencia de Dios es aquél que lo
postula como una idea creible. Como ateo ni siquiera niego a dios porque al
negar algo estás considerando que ese algo puede ser real,
simplemente no tomo en cuenta semejante posibilidad. No olvidemos el
termino ocamismo: Ante dos explicaciones probables, la explicación
más sencilla tiende a ser la correcta.
Reflexionemos: El universo fué creado en siete días por un
Dios omnisciente. El universo es la causa de un azar.
O como decía Shelock, descarta lo imposible, lo que resta, aunque
improbable, es la verdad.
Saludos.
Los ateos amigos de saudade, más bien parecen ateos devotos, o ateos
creyentes, o ateos sin diccionario; o ateos inexistentes, porque saudade
dice que niega la existencia de esos ateos, es decir de sus ateos amigos.
Qué dirá el diccionario respecto a que se es ateo negando el
ateísmo?
El ateímo no existe, ergo soy ateo.
Cada uno se define ser como cree; mi ateísmo nada tiene que ver,
por ejemplo, con la existencia o no existencia de Dios, entendido como
misterio fuera del alcance de la mente humana, porque el mapa neuronal del
sapiens es, simplemente, inadecuado e incapaz de abarcar la complejidad del
universo; pero en ello no hay ningún drama, porque la ciencia se
nutre justamente de ese misterio, que siempre va concediendo
pequeñas piezas del puzzle infinito.
Mi ateísmo niega el Dios antropocéntrico inventado por el
hombre a imagen y semejanza de su mente, con todos los ajustes, lentos pero
inevitables, que la ciencia lo obliga a introducir en su esquema y proyecto
de dominación de las almas en desgracia, que buscan el estado de
gracia en las religiones. Nada de mal, naturalmente, el problema
está en la violencia que emplean para imponer sus creencias.
Un ejemplo por todos: Giordano Bruno.
Por qué se molestan tanto porque no creo en los ateos?
Ustedes tienen el libre arbitrio de decir o pensar lo que quieren...
pueden decir que no creen en Dios, pueden alegar la definición de lo
que es "ateo" (aún sin consultar un diccionario), pueden
dar diferentes hipótesis acerca de lo que yo "quiero
decir", hasta pueden llamar "eufemismo" a algunas palabras
que uso (sin yo retirar nada, pues hasta ahora no he escrito nada sin
saber, antes de opinar, siempre analizo lo que voy a decir), ... amigos,
nadie se molesta por lo que ustedes se denominan o son, apenas yo hago lo
mismo, sólo que respecto a ustedes.
Para mí Dios es tan verdadero como cada uno de los
"ateos."
Ah, disculpen, error mío, me refiero a la persona "atea",
no a la definición. Por si acaso se quiere interpretar de otro
modo.
Para mí Dios es tan verdadero, como cada uno de los que se llaman
"ateo", sería lo correcto.
Saludos de quien los respeta, mas no los comprende.
mandrugo,08.01.2008
Si soy un ateo tan verdadero como su Dios, saudade, entonces algo no
funciona; pero como se trata de un foro no intentaré hilar fino en
las contradicciones.
Leyendo entre líneas, puedo entender que un ateo, sin ser ateo, por
saudade definición, sería una persona verdadera, es decir, en
el sentido de existencia, como lo es Dios. Veo justo, o no?
Mandrugo, no. Si lees de nuevo con más detenimiento, puede que
llegues a entender.
mandrugo,08.01.2008
Me esfuerzo, cara saudade, pero no la entiendo.
Son mis límites, naturalmente. En todo caso le aseguro que el
ateísmo y los ateos existen gracias a la no existencia del Dios
bíblico.
No, por favor, no me confundan con soberbia. Más bien, con todo
respeto, me atrevo a decir que los que se denominan ateos, son soberbios.
Negando la existencia de alguien superior a nuestras mentes ya complejas.
Concordo también con Mandrugo en que realmente, es difícil
que ateos y teistas se entiendan, así como entre políticos.
Mi creencia en Dios no se basa en religiones, apenas en mi propia ley y
experiencia. No creo en santidades, porque Dios es más que eso...
Señor Mandrugo, gracias a él son estos desacuerdos.
pues mi maere es más creyente que la madre que me parió
véase ella misma, y yo soy más atea que la hija que tuvo
véase servidora y nos llevamos de puta madre, para que haya respeto
no hace falta que haya entendimiento; yo no entiendo su forma de ver la
vida ni ella la mía pero y qué
pues yo he sido atea toda la vida hasta que he dejado de serlo. pero, la
verdad, nunca pensé que los que creían por eso eran unos
tontos de capirote que no tenían ni idea, unos simples, unas
personas asustadizas que temían a la muerte... unos borregos que
creían porque otros así se lo decían... Eso me parece
mucha soberbia, la verdad. Al contrario. Los envidiaba. La fe me parece
algo bello. Algo hecho de otra materia hermosa, maga, chispeante... En todo
caso es una percepción como otra cualquiera.
Sin embargo pese a envidiar esa compañía que sentían
los creyentes, ese amor constante y comprensivo, esa hondura, etc... Nunca
me la pude calzar así porque sí. Por fortuna para mí
mi fe ha llegado. Y no ha sido como dicen muchos ateos por esos
trasnochados motivos que ellos mencionan. No. Ha sido porque sí.
Como un fruto que ha ido madurando lenta, muy lentamente sin que yo me
diera cuenta, a lo largo de mi vida. Y que ahora relumbra hermosamente.
Además, no ha hecho más que empezar y me las prometo muy
felices. Y que ahora rabien los que no. Hala.
Por eso no creo en los ateos. Todos... absolutamente todos... llegan en
algún punto de sus vidas a hablar con Dios... y una chispa en sus
espíritus, apenas una chispa.. que no está bajo el control de
ellos, sino de él... les da una pequeña esperanza de que
sí, existe.
Algún día entenderán y sabrán esto. Por
ahora, pueden considerar soberbios, estúpidos y hasta ignorantes a
los que creen. Dios no está afuera de nosotros, está
dentro. No lo encontrarán en mis respuestas ni en las de
algún pastor o sacerdote, lo encontrarán en sí mismos.
Así es amigo saudade. Las verdades escapan de tu pluma como poroto
e´la chaucha. Estamos plenamente de acuerdo y tenemos absoluta
coincidencia en eso de "...considerar soberbios, estúpidos y
hasta ignorantes "
ergo, concordando
mandrugo,08.01.2008
Llegar a hablar con el Dios bíblico me parece algo excesivo, ya que
hace unos dos mil años que está silencioso.
Personalmente, en el ateísmo veo argumentos muy interesantes, por
ejemplo el neodarwinismo, la teoría heliocéntrica de los
antiguos griegos, las neuronas espejo, la existencia de los dinosaurios, la
nom existencia del libre albedrio, la aceptación de la fe religiosa
etcétera.
Ese es el mayor problema de los creyentes: no aceptan la no existencia de
Dios. E incluso niegan la existencia de ateos (no puede haber ateos, seguro
que algo creen, más de uno al morir ha rezado, y bla bla ba). Los
ateos no tenemos problemas en reconocer que hay creyentes en dios, aunque
no creamos en dioses. Y yo no creo que ser creyente convierta a la persona
en estúpida, pero sí muchas veces en presuntuosa, porque
trata al que no cree como "pobrecito que se equivoca" en vez de
aceptarlo como una opción más.
Acepten de una vez, que yo niego la existencia de ateos. Eso es todo.
Ustedes niegan a Dios, yo los niego a ustedes.
Discúlpenme, pero es simple. No tiene nada que ver la biblia, las
religiones, ni siquiera la ciencia,... ya les dije, para mí Dios no
es eso. Dios es más... y si no saben esto, es que sólo han
hablado con religiosos en sus vidas.
No me pesa, para nada, amigo moebiux. Espero no les pese a ustedes que
Dios existió, existe y existirá siempre también.
Y ahí estará cuando lo entiendan.
madrobyo,08.01.2008
Saudade, Moebiux, los invito a una pelea, si me dan chance voy por un poco
de aceite y unas braguitas lindas que vi bajo mi cama el otro día,
espero que ambos den la talla.
¿Dios lo permitirá?
mandrugo,08.01.2008
No es fácil seguir tu lógica, saudade, hasta ergos
está confuso... te llama amigo.
Dices: "yo niego la existencia de ateos". (sic)
Esto me huele a dogma.
Después agregas: "... yo los niego a ustedes". (sic)
Yo soy ateo, pero tengo una existencia real y no puedes negarlo.
Si tú me demuestras la existencia del Dios bíblico´,
me bastaría una prueba mínima, entonces creería en
ÉL; por ahora me parece tan real como Zeus o Aquiles, el de los pies
ligeros.
Mandrugo: a los ateos como vos habría que quemarlos en la hoguera,
en la plaza pública, para escarmiento de otros "...soberbios,
estúpidos y hasta ignorantes " que pudieran existir, y que se
atrevieran a expresar duda sobre la Santa Verdad Suprema Inmaculada y
Divina.
ergo, asumido fundamentalista mentalista y oficinista
Mandrugo, no puedo probarte la existencia de dios. El está dentro
de ti, si no lo encuentras... no puedo hacer nada. Apenas básate
en hechos reales... Jesús existió, fue real, comprobado
históricamente, nadie ha podido igualarlo.
No te pide que creas, te pide que aceptes. No te pide que creas en el
cuento de adan y eva (ni yo creo en eso) te pide que "sientas una
verdad". Las verdades no se piensan, apenas se aceptan.
Mi primo Jesús hasta tiene documento, si quieren les mando
fotocopia autenticada. No parece real porque es gallego, pero les aseguro
que existe.
ergo, un primo del Señor
Tachitta,08.01.2008
De Jesús no, claro que no, salvo que no se llamaba Jesús sino
Iahshuah, que no era hijo de Yhwh sino de Miryam y el carpintero que
hacía las mesas y bancas del templo, también las barandas que
separaban el lugar alque sólamente entraban los hombres.
Jesús fue la deformación de su nombre por tanta
traducción de textos, sin embargo, es poco lo que se escribía
en los tiempos de Iahshuah, era más bien una tradición oral.
Ahora que si me lo preguntan, ni idea qué se fumaban en ese tiempo
para escuchar que Yhwh les hablaba y verlo quemarse en un arbusto, y
elevarse en una nube y todo eso. Para mí que era de la buena, y a
ese Yhwh lo alucinó alguno de esos con buen marketing en la tribu.
Pero eso es si me lo preguntan a mí.
No existe ni una sola prueba que demuestre la existencia del primo de
Jesús.
Tachitta,08.01.2008
Don Ergo, ya sabe lo que se dice... la tradición oral tiene sus
bemoles.
Aunque pienso que en tiempos de la internet se ha perdido tanto esa
tradición... ahhhh (onomatopeya de placer)
Yo, tradicionalista forever and ever.
madrobyo,08.01.2008
Lo siento xwoman, pero existen pruebas de que Juan el Bautista era el primo
de Jesús, ya que ambos fueron concebidos por el señor
Espíritu Santo quien estuvo con la mamá de Jesus y de Juan,
quienes eran primas...
¡Vaya Familia!
Tachitta,08.01.2008
Microbyo, estás practicando demasiado la oralidad. Ruaj Hakodesh era
el alias del que se tiró a Miryam y a la mamá del bautizador.
Fíjate qué bonito. En esos tiempos y ya había los que
se creían con el poder de convencer a otros de meterse de cabeza al
río.
Tacherita, aún me siento acalorado después de leer lo que
pusiste acerca del final de la pelea. Imagino eso de "...al aire"
y me inspiro ¡cómo me inspiro!
Soberbio es aquel que piensa que, con su capacidad de mortal y humano,
puede comprender algo que es omnisciente y omnipresente y un par de omnis
más. Como buen ateo suelo desmerecer todo aquello que traiga
aparejado la magia, pero como veo que hay respeto, me atrevo a vertir mis
humildes opiniones.
La fe es infame, y dista muy poco de parecerse al fanatismo, y dista muy
poco de generar las mismas atrocidades. . Me niego con firmeza a creer en
una fuerza espiritual que, per se, sea motivo suficiente como para
dilucidar "verdades absolutas" desechando la razón y
aún, el empirismo más basico. La fe es lo contraria al
"pienso, luego existo". La existencia de Jesus (la que no niego
ya que fué historiada por Josefo) no prueba la existencia de Dios.
Curanderos había muchos y algunos más famosos que
Jesús, como Simón el mago, lo que tampoco sirve como
argumento para endilgarle a uno, o al otro, alguna paternidad divina, ni
para comprobar fehacientemente la existencia divina. Mientras la ciencia
médica siga probando que la parterogénesis es imposible, yo
seguiré viendo a Jesús como un activista político
hebreo, como los hubo en todo pueblo oprimido, y no como el hijo
sacrificado de un Dios.
Por cierto: Hay una confusión de terminos en los creyentes; Vuestro
Dios no es amor, ya que el amor es un atributo humano; quien ama tambien
odia y el Dios Hebreo es un Dios justo, no amoroso. Un Dios Justo convierte
a la gente en sal y a los imperios en arena y envía plagas y asesina
a los primogénitos. Un Dios amoroso no hubiera necesitado tal
despliegue de fuerza. Pero me parece que esto es harina de otro costal, y
motivo de discusión (o de pelea) para otro foro.
Saludos.
Tachitta,08.01.2008
Aaaaaaaaaaaah (onomatopeya de ¡Ya entendí!) Don Ergo... es que
mi memoria a veces tiene más años que yo!
Josefo jamás mencionó a Jesús: fue una
manipulación de sus textos realizados durante la Edad Media. En
realidad no hay menciones de historiadores de la época a
Jesús, y muy pero muy pocas a los cristianos, lo cual indica que
apenas eran una monoría y que no llamaron la atención de la
gente de la época.
La partenogénesis es una evidencia biológica, la existencia
del Jesús del Nuevo Testamento, históricamente, es muy
débil y vaga.
La existencia del Cristo es real en la fábula, donde las pruebas
literarias son múltiples.
La creencia en un Dios o en varios Dioses, históricamente ha
provocado mucha sangre y dolor, recordemos las cruzadas, los leones
romanos, la Inquisición, los abortos clandestinos, la muerte de
millones de niños africanos de Sida, pero en nombre de Dios
etcétera.
La fe personal en el trascendente no necesariamente es algo negativo, por
el contrario, puede hacer a muchas personas felices y mejores.
Saudade, es difícil dialogar entre tantos intolerantes: ateos y
creyentes, sin duda.
Pero, el verdadero ateísmo es algo muy serio, porque busca el libre
pensamiento, y no la imposición, por la fuerza y la ley, de
creencias irracionales y de dogmas.
Que Dios detuvo el sol, es una creencia irracional y un dogma, por
ejemplo,
Tachitta,08.01.2008
Disculpeme que me mareo...
Fíjese que la oscuridad, entiendo, es ausencia de luz, pero para
que exista una debe existir la otra o al menos la fé en que la otra
existe.
Por tanto para ser ateo hay que ser creyente. Sin duda, porque la
inexistencia de Dios, negaría la posibilidad de la existencia del
Ateísmo.
Siempre lo he dicho, un ateo puede terminar siendo el más fiel de
los creyentes aunque parta de una premisa falsa como la inexistencia de
Dios.
Aristidemo,08.01.2008
La neta, esta discusión es tan bizantina como la chingada. Desde que
mi tocayo Vallejo escribió su libelo ese de la sexoservidora de
babel se han vuelto a escuchar las mismas cosas contra el catolicismo y
jesusito superstar. Hace poc, un jesuita dijo que el verdadero problema ya
no era "la muerte de Dios" que el siglo XIX proclamó
estentoreamente, agitando sus matraces, sino que "se sabe de la
existencia de Dios, pero a nadie le importa". Vamos, sólo hay
leer a algunos de los científicos más avanzados en
astrofísica o física cuántica... la palabra, el
concepto, la idea "Dios" es para ellos algo cada vez más
"posible". Lo que pasa es que creo que estamos condicionados al
señor barbón con los ojos blancos y el triángulito
sobre la cabeza (¡viva la semiótica!) y seguimos discutiendo
lo que NUNCA ha dejado de discutirse. Dios, la idea, el ser, es más
antiguo que la Iglesia. Digan lo que quieran, pero sin ese concepto la
naturaleza humana está incompleta y su desarrollo hubiese sido
más improbable de lo que hoy parece.
miriamdiaz,08.01.2008
Es una verdad científica que para la estructuración del
propio ser, es necesario el otro. Ese "otro" es un espacio
vacío que puede ser llenado, y que lo es de hecho, con innumerables
sustancias. No entiendo porque razón a los escritores les sorprende
el alcance de lo inexistente, ¿acaso no trabajan con eso a diario?
mandrugo,08.01.2008
El problema, Techita, a mi modo de ver, naturalmente, es que se parte de un
error de fondo.
Me explico, pero hablo exclusivamente desde mi personal modo de ser ateo,
que puede cambiar sus acentuaciones o matices; pero, en este momento, para
mí ser ateo nada tiene que ver con la existencia o no de Dios,
porque no es posible aportar prueba alguna acerca de su existencia como de
su no existencia.
Por lo tanto, es un problema que no me pongo como ateo, sí como
agnóstico, pero esta es harina de otro costal, digamos como quien
dice.
Yo niego la existencia de un Dios bíblico, pero si no se lee y
estudia la Biblia es bastante arduo ponerse de acuerdo, desde luego.
Por lo tanto es la inexistencia de ese Dios bíblico la que produce
mi ateísmo y no lo contrario; porque si ese Dios existiera,
sería muy fácil demostrar su existencia y yo no sería
ateo. Este es el punto.
No es mi propósito imponer la creencia en Dios. Cada uno puede
pensar lo que quiera, sólo intento comprender cómo es que no
se puede creer en un ser superior, teniendo tantas cosas que escapan de
nuestro control y entendimiento? Es un tema de nunca acabar, y si se
quiere llevar a pelea o a conversación, depende de ustedes.
Concuerdo perfectamente con Mandrugo en que el diálogo es muy
difícil entre intolerantes.
También concuerdo con Tachitta, que para que exista luz debe
existir la oscuridad, también para que exista un creyente debe
existir un ateo. Sólo recuerda que cuando la luz llega, acaba con
la oscuridad.
¿Quiénes son los intolerantes? La generalidad implica a
justos y pecadores (ya que de dios hablamos). Sería bueno que se
dijera. Fulano, Mengano y Perengano, son unos intolerantes de la hostia (ya
que de dios hablamos), de otra manera es tirar la piedra y esconder la
mano. Por lo pronto no me siento aludido, aunque, por las dudas, aclaro que
soy de defender con énfasis mis convicciones y decir lo que pienso.
Toda mi familia es religiosa, con un tio sacerdote y otro pastor
evangelista; estoy más que acostumbrado a dialogar con tolerancia,
así que no me vengan a decir que tan blanco es el ojo
señores. Repito: no conozco a ningún fanatico desde Rauff
hasta Osama bin Laden y Razzinger (o como se llame, que aclamó utbi
et orbi que el ateo es malvado) que no tenga una fe cimentada en roca
sólida, a prueba de balas, y que no esté dispuesto en llegar
hasta la muerte del prójimo para que a nadie le pase desapercibida
su "creencia"; y la comparación no es antojadiza, ya que
en algún punto (o en muchos) estos se tocan, y bien podrían
compartir un cafe con sus AK-47 sobre la mesa.
No sólo Josefo nombra a Jesús sino que tambien el Emperador
Claudio (que lo cita con otro nombre); desconozco que las actas de Josefo
hayan sido tergiversadas, aunque puede ser que haya corrido ese albur. No
soy médico (sería bueno que aparezca uno y nos aclare un
tanto las cosas, pero el mío, de cabecera, es ferreo en su
opinión de que la parterogénesis es un imposible (al menos en
el ser humano).
Saludos.
He leído por ahí arriba... "La fe es infame, y dista muy
poco de parecerse al fanatismo". Cielossss, qué horror!!!.
Fanatismo parece la propia frase que reproduzco. Creo que se están
mezclando temas a bulto. Fe significa creer. Que viene de creencia. Tener
una creencia. Punto. Otra cosa son los poderes fáciticos,
eclesiales-economico-politico-tiránicos, etc. y los medios empleados
por los mismos desde que el mundo es mundo para continuar manteniendo su
hegemonía sin que se moviese un ápice no sea que les
amenazase.
Por otro lado concuerdo con saudade que esa creencia no tiene por que ver
con las religiones. Dios no es patrimonio de ninguna religión ni de
nadie. Yo en todo caso hablaría de espiritualidad. Y sí, para
mí Dios es una experiencia o vivencia personal e intransferible, lo
cual no quita para que en ocasiones concuerde o se parezca mucho a la
expresada por la mitad o más de la humanidad...
No se horrorice Stela, que para eso sobran tiempos y motivos reales. Las
desigualdades que generan niños hambrientos causan más horror
y no tienen remedio.
Estoy de acuerdo con el tal William ese. Es cierto que el Dios
bíblico otorga poca oportunidad al hombre de tener libre
albedrío y errar. A los judíos los ató con decenas de
mandamientos, algunos de ellos absurdos. Me pregunto si eso es libre
albedrío. Libre Albedrío y Mandamientos no van en la misma
frase, a menos que no sea para negarse uno al otro. Si al menos en vez de
Los 10 Mandamientos contáramos con Las 10 Sugerencias,
todavía se podría pensar en libre albedrío.
La idea de los creyentes es que tales mandamientos nos ayudan a construir
un estilo de vida cercano a Dios, cercano a la perfección. Pero el
punto es que si no te guías por ellos, vas al infierno. Entonces, el
libre albedrío debería permitir al ser humano elegir la
guía o negarla, sin resultados fatalistas. Es en cierta forma una
condena desde el nacimiento, pues nadie cumple todos los diez susodichos
mandamientos.
En cuanto a la semejanza con Dios. La Biblia dice que fuimos hechos a Su
imagen y semejanza, es decir, que el Adán y Eva originales, antes
del pecado original, eran imagen de Dios. Eva fue tentada por la serpiente,
eso me hace pensar ¿puede Dios ser tentado? Porque si una
creación hecha a su imagen fue tentada, ¿está Dios
atado a los mismos deseos que Adán y Eva? Y si estos dos eran
perfectos, ¿por qué cayeron en la tentación? Pareciera
que el ser humano peca hasta cuando es perfecto. ¿Cómo puede
Dios, después del pecado original, cuando la humanidad se
volvió mortal e imperfecta, exigirnos perfección?
***
Por otro lado, hay una idea que escribieron arriba sobre el Big Bang, el
universo, la existencia de ADN y como eso nos hace pensar en la necesidad
de que exista un creador.
No creo que sea necesario. Cuando existen infinitas propabilidades de que
algo suceda, sucede eventualmente. Hay miles de millones de estrellas en el
universo, y, puy probablemente según los últimos estudios,
infinitos universos. Si es así, la probabilidad de que en uno de
esos infinitos universos, exista una estrella con un planeta con vida
inteligente, es viable matemáticamente.
Yo no creo en el Dios de la Biblia, pero sí en una energía
global, a la que, por falta de originalidad, llamo Dios. La podría
llamar como se me diera la gana, pero prefiero llamarla Dios. Para
mí es esa energía la que explica cosas como los milagros, las
buenas energías, la "ayuda divina"... y todas esas cosas
donde, por no poder explicarlas con lógica científica, vemos
a Dios.
Stela: "Dios no es patrimonio de ninguna religión".
Falso. ¿Por qué?
Porque todos -todos- se acercan al tema de Dios mediante una
religión. Es más, mediante una religión y una
Iglesia.
Es decir, todos conocemos el tema de dios gracias a que en nuestras
sociedades hay religiones institucionalizadas e iglesias instauradas.
Otra cosa es que a partir de ahí uno derive o se desvíe de
la doctrina mayoritaria en su sociedad. Pero la idea de un dios
"puro", libre de dogmas e instituciones, es simplemente irreal.
Al menos en humanos socializados. De hecho, todas las religiones son
sincréticas: es decir, son la suma de otras creencias anteriores
más o menos modificadas.
mandrugo,09.01.2008
Quizas no entendí, pierremenard, a qué te refieres con lo de
partenogénesis, o en qué contexto lo dices.
Pero sabemos que en la natura la partenogénesis es una forma de
reproducción bastante común y eficiente.
Para precisar un poco con las pruebas históricas de la existencia
de Jesús, hay que decir que, fuera del Nuevo Testamento, en los
documentos contemporáneos, o algo sucesivos a la época de
Jesús, de él no se habla NUNCA.
Sólo más tarde, cuatro históricos, en
poquísimas líneas, se refieren en forma vaga a esa posible
existencia.
De estos breves fragmentos, sólo uno, que son dos líneas de
Tácito podría considerarse como "prueba", pero se
refiere a los años 54 - 68 d. C.
mandrugo,09.01.2008
También pienso que Dios es patrimonio exclusivo de las diversas
religiones, lo demuestran el odio recíproco que se manifiestan en
nombre de ÉL.
Aunque, tal vez, al Dios que se refiere Stelazul esté más
cerca del dios de don Baruco Spinoza que del dios de don Pepe Ratzinger.
Quizás.
Dios no es patrimonio de ninguna religión, yo también lo
afirmo, al igual que Stelazul. Son las personas que no logran asimilar
esto... Dios es una verdad personal. Cada uno lo acepta como quiere... en
mi caso, no tengo religión alguna. Pero creo firmemente en
él. Tengo pruebas de que existe. Pruebas fuertes y contundentes.
Si me pongo a cuestionar el pasado que nos cuenta la Biblia, estaría
confusa como la mayoría de ustedes. Yo no sé si la Biblia la
inventaron hombres fanáticos o fue el mismo espíritu Santo,
yo creo en mi Dios de ahora... el que me creó a mi y al mundo de
hoy... el que me ha hecho creer en él sin dudas... él
está en mí, no en una iglesia, ni en un grupo de personas.
Si no entienden esto, están muy lejos de la verdad. Pero no se
preocupen, no es pecado, porque el pecado es cosa de religiones.
Saudade: nadie nace ni se le aparece en la mente -o en el corazón, o
en el hígado- la idea de dios de forma repentina. Esa idea -el
concepto de dios- nos viene impuesta por una religión determinada,
gobernada por una iglesia concreta, que es la mayoritaria en nuestra
sociedad, en nuestro entorno.
A eso me refiero a que dios es patrimonio de las religiones, ya que nos
llega siempre a través de ellas. De la misma manera que nos llega el
lenguaje -el idioma que hablamos- por el entorno en el que nos
desarrollamos.
Moebiux... Decir que –todos- se acercan al tema de Dios mediante una
religión. Es más, mediante una religión y una
iglesia”, es inexacto. Hay quien habla de Dios sin iglesia ni
religión, como el Tao, el Budismo, los celtas, los indios lakotas,
Marsilio Fichino, Trismegisto, Gurdjieff, etc. etc. Son otras formas de lo
mismo que a mi particularmente me tocan y llenan mucho más que las
religiones monoteistas empezando por la católica de la cual
abdiqué a los 18 años declarándome atea.
Más abajo añades: “Saudade: nadie nace ni se le aparece en
la mente -o en el corazón, o en el hígado- la idea de dios de
forma repentina. Esa idea -el concepto de dios- nos viene impuesta por
...”
Aquí lo que encuentro es una aseveración en términos
absolutos. NADIE. ¿Cómo sabes tu que nadie? No te quiero
ofender pero... para hablar en estos términos haría falta
poseer la verdad absoluta de lo que es y no es, de lo que -nadie hace o
puede hacer-. Prácticamente ser Dios, precisamente. Sé que
todos alguna vez empleamos estas expresiones y me incluyo, pero
convendrás conmigo de que son incorrectas. No sabemos lo que –NADIE-
puede hacer, ni ver ni saber, etc. No estamos en posesión de –toda-
la verdad, ni de lo que es –absolutamente- cierto, real , irreal... No.
Nos puede parecer, creemos, etc. Es más vivimos en una constante
ilusión. No sé si habrá –algo- que sea lo que parece.
Cuando leo tus opiniones de por qué los creyentes hacemos tal o
cual cosa, pensamos, sentimos, creemos, etc., francamente no me identifico
con lo que expresas. Miro dentro de mí y no localizo esas
motivaciones. Claro que entonces puede que tú me digas: “no, pero
eso es porque te pasa y no te das cuenta”, como algunos de hecho lo dicen.
Otra afirmación en extremo osada. Puedes pensar lo que quieras, pero
esa –certeza- de saber cuáles son las motivaciones y la realidad del
otro... Mmm. No es verosímil.
Y lo mismo al revés. Un creyente puede afirmarse en lo que
percibe, siente, cree, etc. Puede incluso afirmar que para él o ella
está en lo cierto y los demás en el error. Pero sigue siendo
otra creencia. Nada más. Cierto cierto, no sabemos nada. Todo son
creencias. Fe, en ambos sentidos. Quedamos a la par. Como no podría
ser de otro modo.
La parterogénesis (o partenogénesis) es la concepción
de la hembra sin el auxilio del macho, y el caso más significativo
es el de la Virgen María. Simplemente me refería a eso, a la
parterogénesis en el ser humano (desconozco si este atributo se da
en otros organismos), pero hasta donde sé, en el humano es
imposible.
Coincido con Moebiux, aunque bien se podría decir que es un
patrimonio de los seres humanos, una forma de explicar lo que el intelecto
no logra hacer; verbigracia: Los vikingos no podían explicar el
proceso de la formación de las tormentas y cuando veían un
relámpago, y oían el posterior trueno, decían que era
Thor golpeando su escudo de reluciente oro.
En cuanto a el tao, si es lo que tengo entendido de él, no es un
Dios sino un camino filosófico; los celtas tenían cinco
dioses de los cuales tres eran femeninos, por lo que se los podría
encasillar como politeístas, y eran más espíritus que
deidades omniscientes: Trimegisto, en el Kybalión creo, decía
que el universo es mental, por lo cual dista del concepto católico y
hebreo de un origen divino, pero tal vez sea otro Trimegisto y yo
esté orinando afuera del tarro; el budismo, hasta donde sé,
es una religión. Intuyo que Moebiux se refería a todas las
religiones, las monoteístas y las politeístas. No hay causa
sin origen, por lo que todo concepto de Dios que tengamos (o no tengamos)
nos ha sido impuesto, sobre todo cuando la causa es espiritual y no un
vaiven caprichoso del azar.
Saludos.
Sigo pensando que la fe es algo nocivo, como pensaban los griegos que lo
era la esperanza. En la caja de pandora estanban todos los males, incluso
la esperanza, porque le daba al hombre la ilusión de lo porvenir, y
la ilusión es humo. Para mí, es lo mismo la fe.
pierremenard, si llamas nocivo a vivir, entonces te creo que la fe pueda
serlo para ti. La fe es quien te hace levantarte por las mañanas,
la fe de que ese día será mejor, de que tus seres queridos
estarán bien, de que tú estarás bien, tienes fe en un
poder oculto, tienes fe sin darte cuenta. De lo contrario, sólo nos
quedaría esperar la muerte, que es lo único que está
confirmado acerca de nuestras existencias realmente.
Al final, me he dado cuenta de una cosa... es más fácil
hablar de la existencia de Dios que de la no existencia. Los ateos se
quebran la cabeza para recordar la historia, cuestionar la realidad del
mundo y culparlo de darnos libre albedrío, citando a
filósofos y hasta rebuscando a quien confirmó o no
confirmó la existencia divina... Seamos sinceros, es más
fácil hablar de Dios, porque las mentiras se deben estudiar para ser
creídas, las verdades no.
Las verdades se buscan y se encuentran. Ese es Dios.
Exacto, la verdad no es subjetiva, la verdad es un resultado lógico
que se demuestra empíricamente. La vida es un proceso
biológico en el que uno nace, se reproduce, y muere. Sencillo,
simple, y devastador, y lo único que nos diferencia de otros seres
es que nosotros tenemos el suficiente raciocinio como para comprender a la
muerte como concepto; Borges decía que los animales eran inmortales
porque no comprendían a la muerte como concepto, y como realidad,
para nosotros, en cambio es el irreversible finál que nos espera.
Creo que allí estriba la creencia en un ser superior, la creencia en
algo que nos prometa que luego de la vida hay algo, el temor de aceptar que
luego de nuestro fin nos espera la nada, el no ser, fade out y a otra cosa
mariposa.
Cuando aceptemos que somos efímeros y mortales, cuando aprendamos a
vivir cada segundo como si fuera el último, a experimentar, a
probar, a transgredir, amar, odiar, ser feliz, ser infeliz, vituperar,
halagar, copular, etcétera, etcétera, esperaremos la muerte
con dignidad y en calma.
ay, ayyy, esta historia de que cuando uno-a encuentra un modo bueno de
vivir o interpretar la vida, se la tenga que imponer a otros sí o
sí... uhhh
¿no sería mejor dejar a cada cual con la creencia que mejor
le calce? ¿no sería más respetuoso?, menos
impositivo?... ains.
En esto consiste la creencia en Dios. No en que nosotros debamos amarlo a
él, sino en que él nos ama a nosotros. El padre ama a su
hijo, aunque el hijo no lo ame. Ateos son sólo hijos rebeldes de
Dios. Igual él los ama. Tienen la libertad de no creer,
cuestionar, renegar, burlarse, y hasta imponer y rejurar que son
efímeros y que el día que mueran, nada más
habrá. Al final Dios es una verdad, pero también una
opción. El que opta por creerle vive más feliz y
esperanzado. El que no, sinceramente no sé como vive, pero he
ahí sus mismas palabras...
No Stelazul, lejos estoy de querer imponerte algo ya que sigo creyendo que
lo bueno esta en la diversidad; saudade: La vida es un valle de
lágrimas, dice la Biblia, yo no acepto eso, ni tampoco que sea una
holganza, simplemente digo que hay que sobrevivirla como mejor se pueda.
Se sobrentiende que lo mejor es dejar que cada cual haga la suya, pero
este el el tópico de un foro, y en un foro el debate respetuoso es
sano y auspicia el crecimiento.
Por lo pronto, ustedes parecen olvidar la premisa de San Pablo (creo).
"La fe está en el que duda", ya que parecen no dudar en
absoluto.
Saludos del incrédulo Pierre.
"LAS verdades se demuestran, sino sirven para nada"
Tal como está implica que las verdades se demuestran
"cuando" no sirven para nada. Dicho de otro modo: Si las verdades
sirven para algo no se demuestran. Concepto absurdo si los hay, puesto que
al ser las verdades relativas puede un lector deducir equivocadamente que
las verdades, cuando útiles no admiten ni necesitan
demostración alguna.
En cambio escribir "LAS verdades se demuestran, sino NO sirven para
nada", vambia totalmente el concepto de esa expresión.
ergo, este Señor Frei se nos presenta como fome (nueva palabreja
que me enseñó cierto moderador barbudo)
Entonces tienes fe, pierremenard. Pero déjame aclararte algo. Yo no
sé si es realmente así, que aquel que duda tiene fe, pero
sí de algo tengo una leve noción, que aquel que no pregunta,
no tiene respuestas. Y yo pregunté, y tuve mi respuesta, y creo en
Dios, gracias a él.
Si de algo estamos todos seguros aquí, me imagino, es que los hay
ateos y creyentes en este foro, espero que tú, pierremenard,
estés completamente seguro de que eres ateo, ya que veo que has
citado una cita bíblica, algo en lo que no deberías creer...
No me pregunten si yo creo en la Biblia, yo creo en Dios...
mmm creo que el hecho de haber citado a la biblia no es exactamente un
motivo para asegurar que pierre tiene fe, sino que citar el libro en el
cual se inspiran los cristianos... ¿de qué serviría
hablar de fe citando un texto científico?
ahora, acerca del supuesto vacío de "los hijos rebeldes de
Dios", que es lo que suele decirse... no siempre es tan así. Es
verdad que todas las personas necesitamos aferrarnos a algo, algunos lo
hacen a un Dios, otros, a un principio, una persona, una idea, etc.
También es verdad que muchos ateos pueden sentirse vacíos,
pero conozco muchos creyentes (estudié en colegio católico) y
créeme que, aunque muchos aseguraban tener fe verdadera y bla bla...
no los veía rebosantes de alegría. Incluso a veces, yo, una
atea, me he visto con muchas más esperanzas y alegrías, no
por tener una vida simple, al contrario, he vivido un montón de
dificultades, sino que porque he aprendido que la felicidad no es
sólo un montón de cosas buenas, sino que es una
recopilación de alegrías y tristezas; las tristezas nos
enseñan a enfrentar la vida, mientras que las alegrías nos
alivian el camino. Todo depende de cómo las percibamos. Si tenemos
el ánimo positivo de decir "no existe la vida perfecta, ni
siquiera el día perfecto, pero las cosas malas, si no matan,
fortalecen. Hay que sacar lo bueno de la vida y alegrarnos por
ello"... ¿se imaginan una vida perfecta? sin que jamás
nos equivoquemos ni tengamos miedos? suena tentador???? para mí no.
Si no tememos, si no equivocamos, si no sufrimos, tampoco soñamos,
no deseamos ni fijamos objetivos en la vida. El tedio nos
consumiría... y ahí sí que estaríamos
vacíos.
Yo me considero feliz, aún cuando no me la paso todo el día
sonriente y a veces, como todos, estoy de malas o me baja la
melancolía. Pero insisto, el ser feliz no es estar siempre bien,
sino que es sentir que tu existencia tiene un sentido, aún cuando
tú mismo lo hayas inventado. Es el saber que, pese a todo, podemos
percibir las cosas de un modo distinto. Si carecemos de algo, tenemos otra
cosa que lo compense.
En fin, no me explayo más
saludos!!!
Es una soberbia imaginar que uno puede estar completamente seguro de todo
lo que piensa; como seres humanos tenemos por fortuna que dudar y en las
dudas está el crecimiento porque la duda te hace indagar.
Amo los libros y leo todo lo que encuentro desde los cinco años, es
obvio que en ese camino se me haya cruzado la Biblia, tambien la Torah, el
Corán, el Libro de mormón, la Nueva Iglesia Swedemborgiana, y
un largo etcétera. No creo en todo lo que leo ya que de ser
así me hubiera privado de leer, por ejemplo, el Ficciones de Borges,
o los fantásticos cuentos de Edgar Allan Poe, etcétera, y me
remitiría a los periódicos, las crónicas y los
reportes (tampoco demasiado confiables).
Coincido con clais, la vida no es más que un ejercicio de prueba y
error; deberíamos culparnos o sentirnos orgullosos por nuestros
actos, antes que pensar que lo que nos ocurre, ocurrió, y
ocurrirá, esta escrito en una acta por la mano divina de un ente
fantástico. Me parece, o al menos es lo que opino.
Saludos.
Stela: me hablas de budismo, tao, los indios lakotas... Bueno, ¿y es
que el budismo no es una religión? ¿O el taoísmo?
Lo que yo digo -y sostengo- es que la idea de dios nos viene siempre
-siempre- porque de niños lo aprendemos de la sociedad. Eso no es
malo, ¿eh?, ¡es algo normal! De la misma manera que aprendemos
a hablar porque escuchamos a los demás y porque en el colegio nos
enseñan.
Otra cosa es lo que haga esa persona con la idea de dios que le
enseñan. Los hay que no creemos en él, los hay que siguen la
religión oficial de su entorno, los hay que se pasan a otra y los
hay que hacen su mezcla.
Pero tu idea de dios viene influenciada por la cultura de tu entorno. Como
tu lenguaje, como tu forma de pensar, etc. Somos hijos de nuestra
circunstancia.
De ahí que sostengo que a nadie le nace la idea de dios de forma
espontánea y pura, porque esa idea de dios le llega aprendida,
influenciada y tamizada por su época y su entorno.
moebiux... el budismo se define a sí mismo como una
filosofía y no una religión, habremos de hacerle caso,
¿no?, pero bueno, no se trata de eso...
dices que la idea de dios nos viene siempre-siempre de cuando
éramos niños, que todo lo hemos aprendido en la infancia.
Estoy bastante de acuerdo en ambas cosas. Todo lo hemos aprendido en la
infancia. Si bien me gusta escapar de los términos todo y nada,
siempre y nunca... etc. porque creo que tales absolutos no existen en
sí mismos, y por tanto expresarse así conlleva inexactitud y
por tanto da lugar a error. nuestra limitada capacidad imposibilita que
podamos acceder a los absolutos. saberlo todo, abarcarlo todo sin
exclusión. tampoco nuestra ciencia o sapiencia.
así pues, aún aceptando ese argumento que en realidad nos
lleva al nada, que es lo que ocurre, todo y nada es lo mismo. si -todo- lo
aprendemos de otros, de esta cultura, familia, etc. incluyendo la
noción de Dios... entonces es un argumento que no nos sirve para
nada.
la creación, único sitio donde nos podemos mover, mezclar,
unir, aprender, vivir, etc., está entre medias.
luego están los pasos intermedios donde sí ocurren cosas,
podemos extraer algo. ahi sí.
por ejemplo, en mi caso. nací en una cultura religiosa y
además católica. teista.
pero con 18 años y en unas charlas parroquiales a las que
acudí, me encontré con un -dios- tan imposible de asumir para
mí, un Dios castigador, duro, excluyente, inexorable, que
abdiqué de él. lo negué. me pareció
inaceptable. confundí la realidad o al menos la idea de Dios con lo
que allí se me estaba mostrando, incluso con el tipo de muestra que
era capaz de vivenciar y transmitir la persona o personas encargadas.
también confundí en todo caso el Dios de los
católicos con Dios. incluso te diría más,
confundí el principio de autoridad paterno, seguramente muy duro e
inflexible con el principio de autoridad creador. ese tipo de asociaciones
inconscientes pero muy poderosas son las que hacemos. a ello reaccionamos
mientras estamos invocando otros tipos de autoridad: Dios, el estado, el
tiempo... etc. es decir, seguimos y seguimos reaccionando sin saber a
qué ni cómo.
sólo muy recientemente, cuando sin duda he ido pudiendo abrirme
paso entre tanta confusión acumulada que además de proceder
del exterior estaba ya sólidamente establecida en mí, (no soy
nada original. no somos), cuando tras muchos y muchos esfuerzos, yo como
todos, he podido ir haciendo conscienate estas situaciones, esta
percepción, es cuando he podido hacer algún otro espacio,
dentro y fuera. cambiar algo, moverme hacia otro lado...
¿qué lo he vuelto a hacer con elementos del exterior? sin
duda. ya hemos llegado a la conclusión que ese esquema es
inevitable. pero eso no excluye el que no haya podido hacerlo
también, ahora sí, con otros parámetros que
también vengan del interior. ¿o es que el interior no existe
o es que es imposible que haya nada propio?... no. nada no, ya hemos dicho
que no es buen parámetro: el nada y el todo.
se dice en los medios místico-filosóficos-espirituales,
llámalos x. religiosos no. ese término aún me produce
rechazo (por algo será, que dentro de cada uno de nosotros Dios ha
dejado su semilla, parte de su esencia. Su Voz. A veces se le llama la voz
de la conciencia. llamémoslo Y. Yo, finalmente, ahora, sí lo
creo. más que creerlo, lo siento dentro, lo localizo, te produzca a
ti y a otros sarpullido o no. lo neguéis, lo denostéis,
ridiculicéis, pongáis en tela de juicio o no... lo siento
dentro. lo percibo dentro. lo sé. ahora sí. y créeme,
es una maravilla. y digas tu lo que digas, es genuino. sé disinguir
muy bien en mi interior, yo como tu y como muchos, lo que es genuino, y lo
que no. vibra de un determinado modo que lo hace inconfundible.
Quizás algún día a ti como a Pablo de Tarso le suceda
quedar fulminado por esa pequeña luz que en realidad supone un
destello tal que pueda incluso representar un cambio de planeta, de
galaxia, de estación....
creo que por eso decía saudade que no creía en la existencia
de ateos. no porque negara a la persona sino porque niegue la inexistencia
de esa –voz-, esa simiente, ese punto, esa esencia... y que la percibe como
existente en el fondo o interior de cada uno, más o menos cubierta o
desconocida... apelando a que no vaya a haber gente más privilegiada
que otra..., En realidad siendo solidaria y generosa.
sé que me he puesto muy mística y sensible y por tanto en
riesgo... pero, qué le voy a hacer. habré de asumirlo. no me
voy a callar por miedo. dicen que el miedo paraliza y yo de
parálisis ya estoy harta, la verdad. siii ¿no? besos.
Don Mobidix, afortunadamente encuentro siempre un motivo para disentir con
osté. Digo afortunadamente, porque nada pareciera a mi juicio mas
preocupante que coincidir con mesejante tontorrón (fome).
No puede osté andar por la vida afirmando ese tipo de presunciones
sin arriesgar a que cualquier desconocido caiga rapidamente en la cuenta de
la incoherencia que lo caracteriza y que tan sabiamente se encarga
osté de lucir por estos sitios de Dios.
¿Cómo puede osté, malquerido amigo mío,
aseverar que el concepto de un ser superior a que hace referencia cierta
desherebrada, y tan arraigado aún entre los no creyentes, se basa
unicamente en la tradición oral, en las enseñanzas de
nuestros mayores?
Imagine que se dejan unos cuantos ejemplares impúberes de seres
humanos pensantes (que no es precisamente su caso), en una isla desierta.
Sin ninguna formación (o deformación) conceptual previa sobre
la existencia de un ser superior.
Le aseguro que, andando el tiempo, ese concepto
surgirá naturalmente. No discutiré aquí los factores
que dan origen a tal creencia, que si la tontera, que si la casualidad; que
si el hombre tal como el lobo necesita interiormente crear un jefe de la
manada y cuando éste no existe lo busca en el más
allá, en fin... Explicaciones hay muchas, pero el fondo de la
cuestión es innegable: El ser humano se encarga de hacer
difícil lo sencillo, y cuando no existen problemas debe crearlos,
necesita preocuparse por huevadas o no se sentirá completamente
feliz como Rey del Planeta.
ergo, iluminando vuestras oscuras y menesterosas aspiraciones de
aprendices en el tema brujería.
Don Ergo, muy fácil: su planteamiento sería creíble
pero tiene un error de bulto: la aparición fantasmal de varios
adultos sobre una isla desierta. Para que su planteamiento fuese
sostenible, debería aparecer de pronto varios seres humanos -y
aparecer todos a la vez-, de tal forma que ninguno de ellos tuviese
más referencia que su propia experiencia.
Es decir, me está planteando una situación de laboratorio.
Pero en la realidad es que todos nacemos en el seno de una socidad ya
formada, donde ya existe el concepto de dios. Desde luego, la forma en que
ese concepto influye a una persona es algo individual, pero ninguno somos
seres que nos desarrollemos al margen de lo que nos rodea. Todo los que nos
rodea nos influye y nos conforma de una manera u otra.
Respecto a que "surgirá naturalmente" lo puedo aceptar,
pero con matices. Porque aceptarla tal cual tiene el riesgo de aceptar que
el ser humano, de golpe y porrazo, un buen día dijo:
"Coñe, pero si hay un dios creador que le da sentido a
todo!", o algo así.
Y no. Se sabe poco de las creencias religiosas -o místicas, pero
conste que el misticismo es una rama de las religiones- que practiran
nuestros ancestros cavernícolas. Pero dentro de las hipótesis
que que se barajan es que seguramente serían animistas. Es decir, no
creerían en un solo dios sino que verían la naturaleza llena
de dioses. Posteriormente, a medida que la sociedad se fue desarrollando,
se fueron formando las religiones politeístas y, posteriormente,
aparició la monoteísta, que es la que defiende la idea de un
único dios.
Así, la idea de dios no es fruto de un rapto de iluminación
individual, sino que se fue elaborando por la sociedad.
Don Mobidix, no me refería a adultos. En esa experiencia de
laboratorio, si lee bien, verá "se dejan unos cuantos
ejemplares impúberes". Tuve la intención de referirme a
niños.
-Acepto encantado la invitación, bella dama -dijo él
realizando una graciosa inclinación de cabeza, lo que provocó
que se propinara un cabezazo contra el teclado del pc...
Me pregunto por qué los ateos asimilan a Dios con religiones? y
hasta algunos creyentes? Bueno, debe ser por eso mismo que comentan,
porque es la sociedad que nos impone una creencia, desde pequeños.
En mi caso, fue lo contrario. Mi papá era ateo, mi abuela
también lo era... pero yo creía en algo, no sabía en
qué, pero creía en algo.
Yaquella fe de los ateos, es la fe de Dios. Dios dice, "donde pongas
tu fe, estaré yo". No sólo los creyentes tienen a Dios,
ese no es un don que sólo algunos tienen... la única
diferencia, es que algunos creen, otros no.
No sé de dónde viene tiene palabrería acerca de
religiones, yo no tengo ninguna y creo en Dios. Concuerdo plenamente con
clais que la felicidad no es estar sonriente y plena todo el tiempo. Todos
tenemos nuestros momentos bajos y desesperantes, lo importante es vivir la
vida con intensidad, por lo menos, es como yo la vivo.
Sólo que tengo una luz, en esos momentos oscuros. Una luz que es
mi fe en una fuerza superior dentro de mí, que me dará
fortaleza. Fuerza que todos tenemos, por supuesto. Mi creencia es en un
Dios bueno, amoroso, libre y perdonador. Y a mi parecer, todas las
religiones y filosofías, y ramas de religiones, tienen una parte de
lo que es Dios... pero ni todas ellas juntas consiguen mostrarlo. Por eso
Dios no se puede demostrar, Dios se siente nada más.
Si intentas usar la mente, no conseguirás encontrar a Dios.
Sólo se usa el espíritu. He ahí un error de los
ateos. No vuelan, sólo piensan.
Tooodo tu rollo entra en una contradicción absoluta con esta
frase:
Dios dice, "donde pongas tu fe, estaré yo".
¿Qué Dios dijo? ¿A quién?
Esta frase evidentemente surge de una tradición religiosa,
así que no puedes decir que no tienes ninguna.
La cuestión de fe = luz. Dios bueno y amoroso es evidentemente
judeocristiana, así que es claro que TU idea de Dios es una idea
socialmente construida.
No vale la pena discutir con saudade, no estamos frente a una chupacirios
que recita de memoria consignas panfletarias. Su fé es verdadera, su
inteligencia notable, su razonamiento impecable y su sensibilidad...
No dudo que la fe de saudade sea verdadera, pero sí dudo de la suya,
don Ergo, que hasta le salió tupé en forma de tilde donde
debía brillar calva.
mobidix, acentuando con correción.
auripo,11.01.2008
De chico me inculcaron la creencia religiosa (católica), de hecho mi
abuela me llevaba a la misa de los domingos, tempranito por la
mañana. Incluso llegué a ser monaguillo. Pertenecí
también a un grupo juvenil de la iglesia de mi barrio, donde nos
juntábamos todos los días sabados en la tarde con el parroco
que no tenía mas de 26 años. Hubieron momentos muy bonitos,
muy gratos de los que aún tengo recuerdo. Como esas interesantes
mesas de debates, que no eran en torno a religión o a lo que
dictaminaba un libro en particular, sino más bien, un debate de la
misma esencia de las palabras y los actos, muy moral por su
carácter, pero al fin y al cabo se permitía el debate. Mas
bien lo permitia el cura ibar. Mantengo como un principio esa
enseñanza, el de respetar todo tipo de apreciciones y puntos de
vista, saber que no se es dueño de la verdad y que mucho se puede
aprender de escuchar. Todos los jóvenes que ahí
participabamos, no estabamos interesados en la religión. Como todos
los jóvenes queriamos descubrir el mundo y abrirle paso a la vida.
Pero nada es gratis, y el parroco también lo sabía, tuvo que
pagar su libre interpretación de la vida. Fue acusado de tener
relaciones sentimentales con una de mis amigas por el grupo
"económico" y de "buenos principios" de la
iglesia, (y si las tuvo que?, acaso no era un ser humano?). Perseguido por
ser un joven soñador, idealista por asi decirlo, conciente de que la
mejor enseñanza es revelarse a si mismo como ser humano, mostrando
virtudes y defectos y no ser una estampa de un libro de reglas.
Cuando uno crece, y logra darse cuenta de que las religiones son inventos
de los hombres para justificar el miedo a lo desconocido, y por lo general
llevar la estricta forma en que el hombre evolucione para ser un ser
domesticable.
No creo saudade que estes equivocada al creer en algo, en un
"dios". En lo que si creo te equivocas es en pensar que ello es
un acierto, y para los que no un desacierto.
cannabis... harás muy bien. masoquísta es lo último
que se debe ser en este mundo. yo me apunto a eso y a partir de ya
én cuantitio que vea tu nick me lo salto ipso facto, y así me
evito sensaciones tan desagradables como inútiles. Mira, incluso lo
puedo hacer extensivo a otras aplicaciones Gracias por la idea. mmm.
Al contrario, auripo, yo no he dicho que sea un desacierto no creer en
Dios. Apenas intento explicar a esos ateos que se burlan de la creencia en
Dios, lo que significa también creer. Acierto o desacierto, nadie
sabe. Yo creo en Dios, es mi vida. Y no me gusta que se burlen de
él, porque yo no me burlo de los ateos, mas bien los respeto. Todos
tienen un motivo para creer o no creer en esto o lo otro, sólo eso.
E insisto, mi Dios no es religioso, mi Dios no lo encontré en
ninguna religión, lo encontré en mí. Espero que no se
malinterprete, como ya bastante está ocurriendo.
En algún lugar de la India. Una fila de piezas de artillería
en posición. Atado a la boca de cada una de ellas hay un hombre. En
primer plano de la fotografía, un oficial británico levanta
la espada y va a dar orden de disparar. No disponemos de imágenes
del efecto de los disparos, pero hasta la más obtusa de las
imaginaciones podrá 'ver' cabezas y troncos dispersos por el campo
de tiro, restos sanguinolentos, vísceras, miembros amputados. Los
hombres eran rebeldes. En algún lugar de Angola. Dos soldados
portugueses levantan por los brazos a un negro que quizá no
esté muerto, otro soldado empuña un machete y se prepara para
separar la cabeza del cuerpo. Esta es la primera fotografía. En la
segunda, esta vez hay una segunda fotografía, la cabeza ya ha sido
cortada, está clavada en un palo, y los soldados se ríen. El
negro era un guerrillero. En algún lugar de Israel. Mientras algunos
soldados israelíes inmovilizan a un palestino, otro militar le parte
a martillazos los huesos de la mano derecha. El palestino había
tirado piedras. Estados Unidos de América del Norte, ciudad de Nueva
York. Dos aviones comerciales norteamericanos, secuestrados por terroristas
relacionados con el integrismo islámico, se lanzan contra las torres
del World Trade Center y las derriban. Por el mismo procedimiento un tercer
avión causa daños enormes en el edificio del
Pentágono, sede del poder bélico de Estados Unidos. Los
muertos, enterrados entre los escombros, reducidos a migajas,
volatilizados, se cuentan por millares. Las fotografías de India, de
Angola y de Israel nos lanzan el horror a la cara, las víctimas se
nos muestran en el mismo momento de la tortura, de la agónica
expectativa, de la muerte abyecta. En Nueva York, todo pareció
irreal al principio, un episodio repetido y sin novedad de una
catástrofe cinematográfica más, realmente arrebatadora
por el grado de ilusión conseguido por el técnico de efectos
especiales, pero limpio de estertores, de chorros de sangre, de carnes
aplastadas, de huesos triturados, de mierda. El horror, escondido como un
animal inmundo, esperó a que saliésemos de la
estupefacción para saltarnos a la garganta. El horror dijo por
primera vez 'aquí estoy' cuando aquellas personas se lanzaron al
vacío como si acabasen de escoger una muerte que fuese suya.Ahora,
el horror aparecerá a cada instante al remover una piedra, un trozo
de pared, una chapa de aluminio retorcida, y será una cabeza
irreconocible, un brazo, una pierna, un abdomen deshecho, un tórax
aplastado. Pero hasta esto mismo es repetitivo y monótono, en cierto
modo ya conocido por las imágenes que nos llegaron de aquella
Ruanda- de-un-millón-de-muertos, de aquel Vietnam cocido a napalm,
de aquellas ejecuciones en estadios llenos de gente, de aquellos
linchamientos y apaleamientos, de aquellos soldados iraquíes
sepultados vivos bajo toneladas de arena, de aquellas bombas
atómicas que arrasaron y calcinaron Hiroshima y Nagasaki, de
aquellos crematorios nazis vomitando cenizas, de aquellos camiones para
retirar cadáveres como si se tratase de basura. Siempre tendremos
que morir de algo, pero ya se ha perdido la cuenta de los seres humanos
muertos de las peores maneras que los humanos han sido capaces de inventar.
Una de ellas, la más criminal, la más absurda, la que
más ofende a la simple razón, es aquella que, desde el
principio de los tiempos y de las civilizaciones, manda matar en nombre de
Dios. Ya se ha dicho que las religiones, todas ellas, sin excepción,
nunca han servido para aproximar y congraciar a los hombres; que, por el
contrario, han sido y siguen siendo causa de sufrimientos inenarrables, de
matanzas, de monstruosas violencias físicas y espirituales que
constituyen uno de los más tenebrosos capítulos de la
miserable historia humana. Al menos en señal de respeto por la vida,
deberíamos tener el valor de proclamar en todas las circunstancias
esta verdad evidente y demostrable, pero la mayoría de los creyentes
de cualquier religión no sólo fingen ignorarlo, sino que se
yerguen iracundos e intolerantes contra aquellos para quienes Dios no es
más que un nombre, nada más que un nombre, el nombre que, por
miedo a morir, le pusimos un día y que vendría a dificultar
nuestro paso a una humanización real. A cambio nos prometía
paraísos y nos amenazaba con infiernos, tan falsos los unos como los
otros, insultos descarados a una inteligencia y a un sentido común
que tanto trabajo nos costó conseguir. Dice Nietzsche que todo
estaría permitido si Dios no existiese, y yo respondo que
precisamente por causa y en nombre de Dios es por lo que se ha permitido y
justificado todo, principalmente lo peor, principalmente lo más
horrendo y cruel. Durante siglos, la Inquisición fue,
también, como hoy los talibán, una organización
terrorista dedicada a interpretar perversamente textos sagrados que
deberían merecer el respeto de quien en ellos decía creer, un
monstruoso connubio pactado entre la Religión y el Estado contra la
libertad de conciencia y contra el más humano de los derechos: el
derecho a decir no, el derecho a la herejía, el derecho a escoger
otra cosa, que sólo eso es lo que la palabra herejía
significa.Y, con todo, Dios es inocente. Inocente como algo que no existe,
que no ha existido ni existirá nunca, inocente de haber creado un
universo entero para colocar en él seres capaces de cometer los
mayores crímenes para luego justificarlos diciendo que son
celebraciones de su poder y de su gloria, mientras los muertos se van
acumulando, estos de las torres gemelas de Nueva York, y todos los
demás que, en nombre de un Dios convertido en asesino por la
voluntad y por la acción de los hombres, han cubierto e insisten en
cubrir de terror y sangre las páginas de la Historia. Los dioses,
pienso yo, sólo existen en el cerebro humano, prosperan o se
deterioran dentro del mismo universo que los ha inventado, pero el `factor
Dios´, ese, está presente en la vida como si efectivamente
fuese dueño y señor de ella. No es un dios, sino el `factor
Dios´ el que se exhibe en los billetes de dólar y se muestra
en los carteles que piden para América (la de Estados Unidos, no la
otra...) la bendición divina. Y fue en el `factor Dios´ en lo
que se transformó el dios islámico que lanzó contra
las torres del World Trade Center los aviones de la revuelta contra los
desprecios y de la venganza contra las humillaciones. Se dirá que un
dios se dedicó a sembrar vientos y que otro dios responde ahora con
tempestades. Es posible, y quizá sea cierto. Pero no han sido ellos,
pobres dioses sin culpa, ha sido el `factor Dios´, ese que es
terriblemente igual en todos los seres humanos donde quiera que
estén y sea cual sea la religión que profesen, ese que ha
intoxicado el pensamiento y abierto las puertas a las intolerancias
más sórdidas, ese que no respeta sino aquello en lo que manda
creer, el que después de presumir de haber hecho de la bestia un
hombre acabó por hacer del hombre una bestia.Al lector creyente (de
cualquier creencia...) que haya conseguido soportar la repugnancia que
probablemente le inspiren estas palabras, no le pido que se pase al
ateísmo de quien las ha escrito. Simplemente le ruego que comprenda,
con el sentimiento, si no puede ser con la razón, que, si hay Dios,
hay un solo Dios, y que, en su relación con él, lo que menos
importa es el nombre que le han enseñado a darle. Y que
desconfíe del `factor Dios´. No le faltan enemigos al
espíritu humano, mas ese es uno de los más pertinaces y
corrosivos. Como ha quedado demostrado y desgraciadamente seguirá
demostrándose.
Soy azul, respecto al cielo
Soy transparente, respecto al aire
Soy un triángulo, respecto a una pirámide
Soy una esfera, respecto a un círculo
Soy amargo, rerspecto a la hiel
Soy dulce, respecto a la miel
Soy el que soy, respecto al ser
mandrugo,20.01.2008
La realidad, según Habermas, impone restricciones, en el sentido que
rechaza interpretaciones falsas.
Naturalmente, la frase de saudade tiene su innegable fascino, justamente
porque carece de sentido; no así lo que saudade desea expresar con
su frase.
El lenguaje es una tecnología, y como tal puede ser usado o
abusado, y como cada palabra es, literalmente, una parábola: que
está al lado, que es paralela a la realidad, ella, la palabra va
interpretada y comprendida, por lo tanto se presta a ser mal interpretada.
Algunos audaces, incluso, han pensado que las palabras sean el mundo, que
sin palabras las cosas no existan: "Es la palabra que da el ser a las
cosas".
Que sería como decir que los plátanos no existen hasta que
no se invente la palabra plátano. Naturalmente, no sólo los
monos se dan una buena risotada, de tan heideggeriana idea.
Pero las cosas tiene diversas facetas, por donde buscar el sentido.
Pero para enriquecer un poco más su extenso vocabulario, les
contaré que Ateo no sólo significa "Negar la existencia
de Dios" en el diccionario de la lengua española.
También tiene el sinónimo de "incrédulo,
descreído" o sea, que no cree fácilmente.
Ah, niños por Dios...
"Soy "incrédula"(atea), respecto a los ateos"
Se les aclara ahora un poco más la historia?
Si no, por favor, consulten un diccionario.
mandrugo,20.01.2008
Eres una chica muy simpática saudade, y te he dicho que tienes
razón en lo que quieres decir, pero como se trata de un foro
"para reflexionar y opinar", acepta mi ateísmo, que nada
tiene que ver con una simple incredulidad.
Pero es cierto que la fauna de ateos es muy variada, incluso, por estos
lados están muy de modo los ateos devotos.
Perdón, pero en ese mismo diccionario hasta hace poco, judío
era sinónimo de usurero.
A veces es peligroso sacar a relucir el diccionario; por ejemplo, Borges
nombraba a uno que daba la siguiente definición de babuino:
"Especie de mono".
mandrugo,20.01.2008
Es decir, no sería un mono.
Menos mal que no decía beduino.
Saudade, comprendí absolutamente tu frase.
Es posible que el maestro mandrugo la vea desde otro ángulo, pero
es muy sencilla de comprender.
Tambien tiene razon mandrugo en decir que existe mucho tipo de ateo. (En
otro foro de mandrugo están catalogados los tipos de ateismo con
claridad)
Tambien existe mucho tipo de creyente, el universal, el ortodoxo, y el
más remarcable sería aquel cuya religión llama a la
guerra santa contra lo que niege su religión.
El ateismo es bueno para el creyente, sin ateos la religión
estaría en cierta circunstancia especial.
Es como la medicina... sólo nos viene a la mente a través de
le enfermedad.
Aparte esos sinonimos: "incrédulo, descreido" son siempre
con respecto a Dios, ya que la palabra involucra a Dios (teo). Si yo le
digo a alguien que cree en el abominable hombre de las nieves, que no
comparto esa creencia porque es una patraña, sería absurdo
que me diga: No cree en el yeti porque es usted es ateo.
mandrugo,20.01.2008
No puedo no encontrarle razón a mi amigo hippie, porque la frase
famosa de saudade, confieso que no la entiendo, pero sí comprendo la
explicación que ella, saudade, da de su creación.
Entiendo la paradoja de Zenón, y no entiendo el ateísmo de
saudade. Paciencia, quizás me estoy poniendo viejo, ja!
yo me pregunto si saudade se siente satisfecha personalmente atacando a los
ateos, acaso por ser creyente se cree la luz de la verdad, que por otra
parte suele pasar con la gente fanática de ciertas creencias
jajaja! atacar? Se sienten atacados? De ninguna manera. Yo no he atacado
a los ateos, es sólo una opinión. Si habláramos de
atacar... también debería sentirme atacada, por ustedes no
creer en Dios. No me siento atacada en absoluto. Las opiniones en este
foro se vierten, se analizan, se aceptan, se perdonan, mas de mi parte
ninguna va para atacar.
Mas bien respeto a los ateos, denominarse así es una opción.
Pero ser creyente en Dios también lo es. Y ser creyente no
significa creer en todo. Por tanto, opté por no creerle mucho a los
ateos. Con esto no estoy ni un poco intentando vengar o defender a
Dios... sería fanatismo de mi parte, apenas doy a conocer mi
opinión en un foro que me parece abierto, interesante, por eso
mismo... por sus variadas opiniones. De todo se aprende, al final.
No me cierro. así como los ateos quieren que se les demuestre la
existencia de Dios, así quisiera yo que los ateos me demostraran que
Dios no existe. Tal vez ahí creería en ellos, y ya no en
Dios.
Y no es que no crea que existen, apenas no creo mucho en aquel ateo
radical, total... no creo, por una sencilla razón... Dios quebra
cualquier corazón y mente que a él se le de la gana. Mas
entrar en ese tema, sería una lata para ustedes...
En realidad tu concepto es erroneo colomba_blue porque nadie puede afirmar
o negar si existe o no Dios. por ende, no se puede decir que se equivoca
quien cree en Dios. Esos creyentes que no creen en Dios, pueden ser ateos?
Como dije, nadie es ateo.
mandrugo,21.01.2008
Yo soy ateo, y existo. Hasta prueba contraria, desde luego.
a mi la existencia o no de dios me vale un comino... de hecho no soy atea;
soy apateísta
pero siempre me han causado gracias los creyentes como tú que se
niegan a reconocer la existencia de los que no creen... como si la
necesidad de reafirmar la propia fe fuera tan grande que tienen que
arrastrar al resto en sus mitos y creencias
Aristidemo,21.01.2008
Apateísmo
El apateísmo, también conocido como agnosticismo
apático, agnosticismo apatético o ignosticismo, es una
postura que consiste en considerar que la existencia de deidades, y la
búsqueda de conocimiento al respecto, no es importante, y que en
consecuencia el debate al respecto debe ser ignorado. El apateísmo
se opone al agnosticismo interesado.
La diferencia entre el apateísmo y el agnosticismo fuerte es sutil.
Mientras el agnosticismo fuerte afirma: No sé si existen dioses y
creo que no es posible saberlo, el apateísmo afirma: No sé si
existen dioses, y no creo que sea importante saberlo.
El término apateísmo es una mezcla de las palabras
teísmo y apático, mientras que la palabra ignosticismo es una
mezcla de las palabras ignorar y agnosticismo
Sin embargo esta indiferencia respecto de la existencia de deidades, no es
necesariamente el resultado de una reflexión filosófica, sino
que a menudo es consecuencia de la falta de interés del individuo
por las cosas sobrenaturales, y en general por la metafísica
Un argumento filosófico a favor del apateísmo es la falta de
consecuencias verificables de la existencia de Dios. Es decir: si la
existencia de algo no produce efectos verificables como tales, la
existencia de este algo es irrelevante.
Aristidemo,21.01.2008
Gracias Colomba, ya no sabía yo dónde colocarme...
colomba_blue a mi me dan risa los que dicen que no creen en Dios, cuando en
realidad creen o simplemente por rebeldia dicen que no creen en Dios. Y es
una realidad. Dicen soy ateo hasta que pasa algo y, que pasó? no
eras ateo? colomba_blue, creo que no entiendes nadie ha negado la
existencia de los que no creen, lo que he negado es la existencia de ateos.
Que la definición es incorrecta. A ver si pensamos, por eso paso de
discutir por discutir, porque me gusta aplicar la razón, ademas hay
que leer y pensar.
colomba_blue a mi me dan risa los que dicen que no creen en Dios, cuando en
realidad creen o simplemente por rebeldia dicen que no creen en Dios. Y es
una realidad. Dicen soy ateo hasta que pasa algo y, que pasó? no
eras ateo? colomba_blue, creo que no entiendes nadie ha negado la
existencia de los que no creen, lo que he negado es la existencia de ateos.
Que la definición es incorrecta. A ver si pensamos, por eso paso de
discutir por discutir, porque me gusta aplicar la razón, ademas hay
que leer y pensar.
He ahí los ateos en su plenitud... Con toda su soberbia.
Cómo pueden decir que no es importante saberlo? Hasta es posible
creerles el hecho de que no crean en Dios, están en su derecho, pero
decir que no es importante saberlo... es increíble. No es
importante saber si existe un Dios, si existe un más allá, si
es posible lo que parece imposible?
No deja de indignarme. Es que se puede vivir como siendo hijos de
nadie? ni siquiera de una creencia? sin historia ni futuro?
Si no creemos en Dios, quien diablos somos? Seres inútiles que
vinimos al mundo a morir, nada más. A morir!! Después de
una existencia vacía, vegetal, apenas basándonos en lo
tangible. Como si no fuésemos eso, como si nuestra alma se pudiese
ver, como si aquellos sentimientos y emociones que tenemos fueran parte de
algo que se ve y se toca? Por eso no consigo no creer en Dios. Porque yo
no soy tangible, nadie puede verme... tengo un espíritu que hace
posible que yo SEA yo, y eso a nadie puedo demostrárselo, sino al
que cree en mí, en mis palabras y en mis hechos.
Pero ese es TU punto de vista saudade; tú sientes que es
inútil vivir sin creer; pero habemos otros a quienes no nos interesa
creer en una entidad superior.
Yo no digo que existe o no existe, es que no me importa si lo hace.
Si tú quieres creer me parece bien; cada uno con lo suyo.
Yo no trato de imponer a nadie mi ausencia de interés o mi ausencia
de fe; por qué tratan ustedes siempre de que todos veamos la vida de
una sola manera?
Es qué se puede vivir siendo hijo de nadie? pues yo he vivido hasta
ahora así y bastante feliz por lo demás...
A mi no me indigna que creas, por qué te indigna que yo no?
mandrugo,21.01.2008
Qué pasa, saudade, hubo algún descontrol a nivel de sistema
nervioso?
Cuando recuperes tu serenidad, puedes ver que no estás hablado de
ateímo, sino de apateímo.
Hay que poner atención a los matices.
Yo pongo en duda que quien dice que no cree en verdades superiores sea
realmente cierto lo que dice, y porque tanto enfasis en atacar a los que
creen?
Por otro lado, no he dicho en que creo, o si creo o si no creo.
Saudade: es cierto que los que se autodenominan ateos son un poco
soberbios.
Es esperanzador lo que dices.
Colomba blue tratas de convertirnos en ateo y ni siquiera sabes en que
creo.
No sabia que tenias problemas mentales, mi CI ( coeficiente intelectual )
es elevado. Acepta mis disculpas, hubieras empezado por ahi y no
discutía contigo.
mandrugo,21.01.2008
El ateísmo es una expresión de la soberbia, serki?
Sería posible argumentar esta tesis, pero algo mças
allá de los énfasis emotivos, o de la dictadura del lugar
común?
Estamos en un foro, justamente para aprender a expresar nuestras ideas,
ojalá sin darnos vuelta siempre en el mismo punto, o en un adjetivo.
Simplemente dije lo que pienso, motivado por el topic que dice frase atea
para reflexionar y opinar. He leído comentarios interesantes y en
esa línea van los míos.
El ateismo es una expresión de quien por lo general, niega la
existencia de Dios, negar a Dios puede considerarse soberbia.
¿Le importó a Dios lo que dijo Nietzsche?
¿Le importa a Dios que se le pida, que se le insulte, etc?
Recuerdo, un amigo cuando hablabamos decía que no creía en
Dios, y se consideraba ateo, hasta que tuvo un accidente en moto y una
experiencia rara. Luego de eso, ya no cuestionaba la existencia de Dios ni
nada. Y muy posiblemente haya rezado. Y si no fue el, fueron sus amistades,
quienes con amor, querían que este bien su salud psico-fisica.
Aristidemo,21.01.2008
¿Le importa a alguien lo que piense SerKi?
Recuerdo, un amigo cuando hablabámos decía que no
creía en sus amistades, y se consideraba moto, hasta que tuvo un
accidente en dolby sorround y una experiencia psicofísica. Luego de
eso, ya no cuestionaba la existencia de Alf ni nada. Y muy posiblemente
haya rezado. Y si no fue él, fueron sus alucinaciones, quienes con
amor, querían que estuviera bien su rodilla.
mandrugo,21.01.2008
Naturalmente, si alguien dice: los ateos son unos soberbios porque niegan
la existencia del Dios bíblico, yo, como ateo nada tengo que objetar
a esa afirmación, porque se trata de una legítima
opinión personal.
Pero, de aquí a que esa opinión corresponda a la verdad,
creo sea perfectamente discutible.
En todo caso, personalmente, no lo doy mucha importancia al hecho de
fijarse en una opinión o una palabra. Me parece más oportuno
aprovechar este espacio en tratar de argumentar y tratar de entender puntos
de vista diversos al nuestro.
Sin duda que decir que un "ateo", porque sufrió una
tragedia personal se hizo creyente, sea un argumento a favor de la no
existencia del ateímo, me parece, de verdad, absolutamente
improponible.
A ver, muchachos... negar la existencia de Dios no me parece soberbia, me
parece apenas una opinión. Ya he dicho que hay de todo en la
Viña del Señor. Lo que me parece soberbia... y soberbia
demás... es decir que no importa si existe o no. Yo puedo negar que
existen los ateos, es más... en mi opinión, los niego... pero
me puede importar seriamente si existe alguno por ahí.
No para convencerlo de lo contrario, sino para escuchar sus razones. Este
foro me atrae por eso mismo. Por sus variadas opiniones.
Aclaro una vez más. No son soberbios los que no creen, sino apenas
los que no quieren creer, por pura vanidad o rebeldía y aquellos que
ni les importa saber... ah, esos... ni siquieran deben darse el trabajo de
averiguar, y menos de discutir con creyentes. Para qué discutir con
creyentes, si ni les importa la existencia de Dios?
Cada uno opta por una creencia. Al final, no sabemos que Dios piensa de
todo esto.
Lamentablemente tengo un problema cuando en el foro se desvirtúa el
tema, mas alla de que sea un foro publico, comentarios como los de
Aristidemo no tienen sentido para mi, pero prosigamos, mandrugo agradezco
que por lo menos pienses, no es improponible, es una experiencia que
demuestra que quien dice que es ateo no lo es realmente, al menos yo he
llegado a esa deducción. Por otro lado, quien dice que es ateo le
pregunto en que cree? a ver mandrugo si crees en la ciencia, entonces
discutamos de ciencia, se entiende?
También es soberbia el pensar que has nacido en la religión
acertada. Excluyendo y marginando al resto, como se ha hecho a lo largo de
la historia por todas las religiones.
La religión produce desigualdad en la comunidad mundial, hay
más guerras entre creyentes que entre ateos.
El que esté libre de culpa que pague la primera ronda?
Dentro de la definición de ateísmo, son ateístas
tanto las personas que niegan la existencia de dioses, como las que sin
creer en dios alguno, no niegan su existencia. Sin embargo, una
noción frecuente de la palabra excluye a éstos
últimos, diferenciándolos como agnósticos, y
considerando ateístas sólo a quienes niegan
explícitamente la existencia de todo dios. Muchos autodenominados
agnósticos se niegan a reconocerse como ateístas.
El ateísmo comúnmente se sirve de una profunda
crítica a la religión para defender sus posturas materiales,
que contrastan con las inmateriales religiosas.
En su sentido filosófico más estricto, el ateísmo
incluye a aquellas personas que declaran no creer en ningún dios
determinado (como Brahma o Alá, pero creen en lo sobrenatural, como
el Ki japonés o la astrología. Es importante distinguir el
ateísmo de la falta de religión, ya que existen religiones
que niegan o no mencionan la existencia de dios alguno, y que por
consiguiente, son ateas. Sin embargo, en el uso popular de la palabra estas
personas están excluidas, ya que la cultura popular considera a
veces el ateísmo como sinónimo de escepticismo
científico o librepensamiento.
La palabra "ateo" es a veces percibida como peyorativa, y hay
personas que prefieren el uso de la palabra "ateísta" o
"no-teísta".
A pesar del surgimiento de elementos religiosos en la conducta de los
ateístas, y de las comunidades ateístas, es importante
resaltar que el ateísmo no es una religión por sí
mismo, sino una postura filosófica respecto a la existencia de uno o
más dioses.
Lamentablemente tengo un problema psicofísico cuando en el foro se
desvirtúa Aristidemo, más alla de que sea un mandrugo.
Agradezco que por lo menos piense. No es improponible (¿?), es una
experiencia que demuestra que quien dice que es ateo no lo es realmente, al
menos yo he llegado a esa deducción, después de años
de estudios, entrevistas, reflexiones, viejes, comprensión profunda
de la naturaleza humana y ser bautizado doce veces. Por otro lado, quien
dice que es ateo le pregunto: ¿a quién culpa de sus
desgracias? A ver mandrugo si crees en la ciencia, entonces discutamos de
ciencia, se entiende? Yo sé que no...
mandrugo,21.01.2008
Si tú crees que esa experiencia te denuestra: "que quien dice
que es ateo no lo es realmente, al menos yo he llegado a esa
deducción".
Me parece una conclusión personal absolutamente legítima,
como es el fenómeno religiosos de la fe.
El punto es que aún no logramos ordenar el debate, si hay
interés en debatir de estas cosas, naturalmente.
auripo,21.01.2008
Para los creyentes:
Quizás les sea más fácil entender que un ateo lo que
hace es simplemente no creer en dios algunos. Pero como cualquier persona
que tiene una actitud crítica hacia la vida, tendrá por
cierto preguntas que hacerse con respecto a como surgió la vida, y
como entiende el entorno social, que actitudes adoptará tomar como
provechosas para el y para la sociedad. Quizás él solo
trabaje con los sentidos como orientación para decidir luego en su
pensamiento, si una actitud en particular merece o no su atención,
su juicio, su crítica.
La mayoría de la gente atea que conozco, le resta importancia a
negar o aceptar la existencia de dios, más todos tienen principios
sólidos en lo que a comunión cívica se trate, y no por
ello los van a dejar de compartir con quienes sean creyentes.
Aprended de la parábola del buen samaritano, la virtud de aquel
escrito, es rescatar un echo en particular: “La voluntad de realizar un
acto desinteresado, no le pertenece a las creencias, ni a las religiones,
sino a la persona que las realiza”.
no somos nosotros los dueños de nuestros actos? qué lugar
ocupa Dios en eso? o acaso hay una mano que nos maneja? para mí eso
es inconcebible pero allá cada cual con su forma de pensar
mandrugo,21.01.2008
Me considero un ateo en relación a el Dios bíblico, en el
sentido que tengo mis razones para pensar que ese Dios no existe, llegue a
esa conclusión después de haber sido uno de fe,
católico practicante, además de evangélico
pentecostal, y haber vagado en varias otras religiones protestantes.
Me convencí de ser ateo después de haber leído,
más de una vez, la Biblia.
Respecto al trascendente me considero agnóstico, en el sentido que
estoy convencido que nunca se podrá demostrar la existencia o la no
existencia de Dios. Suspendo el juicio respecto a este punto, aunque puedo
considerar la existencia de un Dios, no el bíblico, si no imposible,
sí altamente improbable.
Naturalmente no puedo probar que el Dios bíblico no existe, como
tampoco puedo probar que Poseidón o Zeus no existen.
Simplente, creo que no existen ninguno de estos dioses; pero me interesa
mucho estudiarlos y conocerlos desde un punto de vista intelectual y
cultural.
Como el inmortal Borges, pienso que es una óptima literatura
fantástica.
Repito mi primera opinión en este foro, ya que se han dado vueltas y
vueltas y seguimos estancados en lo mismo:
el problema de los creyentes de fàbulas es que sus argumentos son
todos basados en la fè... existe porque quieren y necesitan creer
que existe un dios
y ante eso es muy difìcil dialogar
es como si yo creyera firmemente en el abominable hombre de las nieves, y
afirmara que este me habla, me quiere y me vigila desde el everest como un
padre amoroso... ante eso, hay argumentos? es mi fè ciega y cerrada
ante todo y nada màs
En la fe y en dogmas impuestos por la iglesia. En todo caso la
"fe" sirve para enriquecer a un grupo que aprovecha la debilidad
de la mayorìa, pero actualmente ya es diferente, ya no se puede
engañar tan fàcil.
Yo me considero de pensamiento científico. Y soy materialista.
Confieso no haber leído la biblia. Y no creo que existan los ateos.
Por lo que he visto arriba, en el everest esta el yeti dices colomba blue,
es respetable lo que crees, pero es una fabula.
Existen muchos todavía que no conciben un Dios sin religiones o una
iglesia. Debe ser por eso la existencia de los ateos.
Comprobar la existencia de Dios es imposible para aquel que simplemente no
quiere creer, porque simplemente no va a escuchar ni va a querer ver.
Sólo aquel que quiere ver ve, y aquel que quiere escuchar escucha.
Libre albedrío. Dios es libre y nos da libertad tambien.
saludos ateos y teistas
mandrugo,21.01.2008
Concuerdo con cram, es imposible sintonizar la misma línea.
Lamentable, porque habría sido interesante superar la fase de las
opiniones, y pasar a la de los argumentos.
No ha sido posible, por lo tanto, mandrugo tira la esponja, ja!
el hilo conceptual no tiene mucho sentido desde el primer mensaje hasta
este, por lo que me es difícil seguir el método
típico. ( Hay dos o tres mensajes en el medio que aún estoy
tratando de descifrar )
yo no tengo que ordenar nada Serki, bastante tenemos con ordenarnos a
nosotros mismos pero creo que no le pillaste el punto al Yeti de la
colomba, lo pone de ejemplo como su dios como espejo del vuestro para
vosotros, es como si yo digo que Peter Pan me visita todas las noches y
aunque nadie más lo vea existe, pues porque me da a mí la
gana, algo así entendí yo
"El ejército de Israel miró a Goliat a través de
los ojos humanos y dijo: Goliat es tan grande que no podemos vencerle. Sin
embargo, David lo miró través de los ojos de Dios y dijo:
Goliat es tan grande que no puedo fallar el tiro."
TheWillow,22.01.2008
Ateo significa "sin Dios", así que el primer ateo es Dios,
pues no hay más Dios que Él. Si Dios es ateo -y creo que
nadie puede discutir lo que dije al principio-, y todo lo que Él
hace es bueno, entonces, por lo tanto, con una lógica desgarradora,
todos sus hijos debemos negarlo y ser ateos.
Dios no existe. Nunca nadie dió pruebas fehacientes al respecto: Por
otra parte me alegro que no exista un ser tan vengativo que siembra la
plaga y asesina a los primogenitos y auspicia el incesto (como en el caso
de lot). Si Dios es amor, prefiero un poco de bondad. Que vuestro Dios no
tiene. Que cada cual crea lo que quiera creer, hay una larga lista de
supersticiones para supersticiosos como el chupacabras, el abominable
hombre de las nieves, el hombre de la bolsa, el cuco, etcétera, pero
no permito que nadie me llame soberbio por no creer ni en Dios ni en la
cigüeña que trae los niños.
Aparte soberbio son los que, con sus pobres cerebros mortales (con ci alto
o bajo) dicen creer, e incluso explicar los motivos divinos de un ser que
abarca todos los omnis; como si una hormiga intentara explicar la
naturaleza humana. Yo tambien tengo un CI alto, lo que no desmiente a mis
amigos cuando dicen que soy un pelotudo, porque sí señores,
hay pelotudos inteligentes y necios que pasan por sabios mostrando sus
pseudos pretendidos diplomas de "inteligencia superior". Respeto
cualquier creencia, pero no trago al pelotudo que se vuelve soberbio, sobre
todo porque por lo general muestran lo que no tienen. A esos que tallan en
las conversaciones con el consabido "yo la tengo más
larga" siempre es saludable el replicarles en buen cordobes: Nene,
andá a cagar.
te robo tu frase Pepico, es lo más dulce que me han dicho hoy
solete, no sé qué significa lo que va entre
paréntesis, que viniendo de un cordobés vete tú a
saber
Por lo que veo hay quienes hablan mal de Dios, entre ellos los que se
consideran ateos...¿podrian decir en que creen?
Por otro lado, lo puesto en el primer mensaje... ¿alguien que habla
mal de Dios es considerado un ateo? hablar mal de Dios te convierte en
ateo?
mandrugo,22.01.2008
Los ateos, hablo a título personal, creen en múltiples y
variadas cosas: el arte, la literatura, la ciencia, el cosmos, los
insectos... múltiples cosas.
Los ateos no hablan mal de Dios, más bien consideran muy
estimulante el argumento, y respetan profundamente la fe de los creyentes.
El problema, generalmente, está en los creyentes que no soportan a
los ateos.
Pienso, exclusivamente, por falta de un diálogo fecundo.
Entonces yo soy atea? También creo en el arte, la literatura, la
ciencia, el cosmos, los insectos,... y múltiples cosas más.
Todo eso nos da libertad.
Dios es parte de todo eso, Dios es parte de la razón, de la
filosofía, del alma, del pensamiento, del sentimiento, Dios es parte
de todo. Lamentablemente crearon las religiones, lo que hizo que ateos
comenzaran a aparecer, por el odio a esas creencias que en vez de hacer
libres, esclavizan al ser humano. Es mi manera de pensar. Creo que ateos
son ateos, por lo menos un buen número de ellos, sólo porque
odian a las religiones y sus dogmas y reglas. Si empezaran a observar que
DIos es más que eso, que Dios es parte de cada uno, que Dios es
parte de lo que somos, es parte del Pensar, Razonar, Sentir, Creer, Ser...
etc, no creo que existieran muchos ateos. Por lo menos, es por esa
creencia que no lo soy.
Ahora en cuanto a religiones, no pertenezco a ninguna. Soy atea por eso?
auripo,23.01.2008
No, no eres atea de acuerdo a las definiciones de la "RAE", y
según esas mismas definiciones, lo más cercano que
podrías ser es agnóstico.
Pero para mi la "RAE" se puede ir a la
conchadesumadre!¨(espero no herir susceptibilidades), mi nick dice
auripo, y eso soy.
"Dios dice haz lo que quieras, pero toma la decisión incorrecta
y serás torturado por toda la eternidad en el infierno. Esto,
señor, no es libre albedrío. Sería semejante a un
hombre que le dice a su novia: haz lo que desees, pero si eliges dejarme te
seguiré el rastro y te volaré los sesos. Cuando un hombre
dice esto, lo llamamos un psicópata, y pedimos a gritos que sea
encarcelado o ejecutado. Cuando Dios dice esto mismo, lo llamamos 'amor' y
construimos iglesias en su honor." [William C. Easttom II]
Creo que en el mensaje afirma la no misericordia, y que Dios tiene poco
amor, y se asegura que el castigo es en el infierno. Por que asegura eso?,
ademas cuando dijo eso Dios?
auripo,23.01.2008
Lo dijo. A través del Yeti de Colomba_Blue, también a
través del Peter Pan de Cramberria, y (sin herir susceptibilidades,
nuevamente) a través del muñeco forma tipo Guzmán que
le hablo a longueira.
No se puede creer lo que dijo el Yeti. Pero se puede creer en el tao como
un equilibro cósmico. Intento apelar a la modestia, si yo no creo en
la sin razón de algunos que se autodenominan ateos ( algunos de los
pocos que hay, así que tal vez pueda decir todos), es porque ni
siquiera creo que ellos sepan si son ateos o no, alguien que se
autodenomina ateo no tiene nocion de que omnis, no puede opinar sobre
omnisciente,omnipresente, etc, no es su ambito. Todo lo que hacen los
autodenominados ateos es achacar sus males en la creencia de un dios que
los olvidó. Dicen que dios es el culpable de sus males. No reconocen
que ellos tienen la culpa de lo que hacen mal. Así que resulta
evidente porque algunos no se sienten religiosos, porque temen aquello que
creen les hará daño o temen por mera superstición, o
que les es incomprensible en su reducida capacidad de entendimiento,
incluso al prójimo. En su poco amor, mal que nos pese, algunos
autodenominados ateos carecen de amor, porque conciben al mundo como una
bola molecular, una rutina que los agobia, y nada mas. Si de la noche viene
el dia, y viceversa, es tan perfecto que no hay explicación para
cruzarce de brazos mirar las estrellas, y decir: que maravilloso. Lo
maravilloso es saber que se cree y que te levantas todos los días,
después de un sueño reparador a disfrutar el día.
Los ateos no le echan la culpa a ningún dios simplemente porque no
existe. No confundas quejumbrosos con ateos ni intentes explicar las
mentes y los sentimientos de los otros. No entiendo porqué no
entiendes que existan ateos.
Para mí, la fe es como la muela del juicio:
Se tiene o no se tiene y punto.
Y si tú tienes tu muela, pues qué bien. Hay quien no la
tiene. O hay quien la tiene y se la extirpa con o sin dolor (tampoco es un
proceso fácil dejar de creer). O hay quien la tiene toda
agujereada, cariada y picada porque no la cuida.
Así que tú no puedes ir por ahí negando la existencia
de los otros y negando lo que existe o no en sus bocas, no sólo
porque puedes equivocarte, sino porque puedes recibir mordidas.
En todo caso, puede haber mucho más amor en alguien que no se
ampara en el temor de dios y puede haber mucho más disfrute en
descubrir un mundo que se formó quién sabe cómo y no
con la fácil respuesta de que o hizo dios.
Yo no me atrevería a decir que los creyentes quieren por temor y
por obligación y que su vida es una rutina sin sentido porque
finalmente, un algo superior decidirá por ellos. Así que no
te arrogues el derecho de decidir cómo son las vidas de los
demás y lo que ellos saben sobre sí mismos. Conozco muchos
creyentes con vidas miserables y muchos ateos con vidas geniales... y
viceversa.
Es mucho más fácil creer. Sin duda. Pero no todos tienen
fe, facultad fundamental para sentir y pensar que hay dios o dioses o
marcianos.
Estoy poseído por el Demonio. Confieso que me masturbo en el
confesionario.
ergo, un alma perdida
mandrugo,23.01.2008
El ateísmo viene del tiempo de los griegos, serki.
Quizás si dejas a un lado el wikipedia, o el google, y lees
algún texto, pienso que te haría bien a la salud. Sin ninguna
ofensa, naturalmente.
Te puedo recomendar: El ateísmo y su historia en occidente, de
Fritz Mauthner; por ejemplo.
Mejor aún, te recomiendo a un autor: Richard Dawkins.
En todo caso, me parece muy bien que tengas ideas contrarias al
ateísmo; sólo que para conocer al "enemigo" hay que
entrar a sus dominios.
Serki: comprendo perfectamente todo lo que dices, aunque no estoy en total
acuerdo contigo, considerándome a mí misma una creyente.
Pienso que a Dios se le encuentra buscándolo, y para ello hay
diferentes caminos. Uno de ellos es la religión. En mi caso ha
sido por el conocimiento y la fe. Y mi fe no es más grande,
sólo porque no conozco más de Dios.
Las religiones han distorsionado la imagen de Dios,desde hace millones de
años. Empezando por la Biblia, que no niego haya sido escrita por
hombres inspirados del Espíritu Santo, pero... también por
fanáticos, como lo existen hasta el día de hoy. Y he
ahí, las diversas contradicciones de ella.
Dios no se contradice, son los hombres que contradicen sus palabras. Es
lo lamentable. Hoy en día es más difícil encontrar la
verdadera esencia de Dios por eso mismo. Aunque si comenzásemos a
observar, sería tan fácil.
Los ateos tienen sus motivos para no creer y los comprendo. Yo tengo mis
motivos para creer en Dios, tengo pruebas de ello. Y entrar en el terreno
de los ateos para explicarles por qué creo en Dios, cuáles
son las pruebas de ello? es tan difícil como explicarle a un
niño de 3 años cómo debe preparar un arroz graneado.
mandrugo,23.01.2008
Podrías intentar, saudade, con la receta del arroz con leche, pienso
que el niño entendería perfectamente la explicación, y
si no la entiende, no tiene ninguna importancia, porque igual
disfrutará de esa exquisitez, mejor si con un trocito de canela.
Maestro mandrugo, usted expresa que el ateismo proviene de Grecia... Me
gustaria muchisimo saber que significa aquello, porque el mundo sabe
(supongo) ateos y creyentes que la luz del mundo se encendió en la
Grecia clásica, y es inmortal su creación religiosa,
filosófica y científica.
No creo que usted pretenda asociar sicológicamente la idea de una
Grecia atea, porque aquello sería irreal y un verdadero atentado
contra la grandeza de los griegos.
Más adelante recomienda usted encontrar ideas contrarias al
ateismo... lo cierto es que no pueden haber ideas contraria al ateismo
porque el ateismo no es una idea, sino la negación de algo que el
ateismo no conoce.
Tengo algunas citas de O.Elmer... judío ortodoxo y su pensamiento
sobre el ateismo..
Sin embargo el ateismo tiene cierta utilidad en los fines politicos e
historicos...actuales y antiguos...
Por ejemplo, el gran emperador Napoleon Bonaparte confesaba a sus
sacerdotes asesores:
No os preocupeis: he enviado a los ateos al frente de batalla y en primera
linea de infantería.
Bonaparte, fue un gran estudioso del ateismo.
mandrugo,23.01.2008
Ja! Muy buena esa de Napoleón, amigo hippie; por otro lado me alegro
verte en este foro.
Naturalmente te responderé, pero con más tiempo ya que estoy
apagando el teclado.
En todo caso, mi admiración por el mundo griego, cuna de toda la
sabiduría, donde ha recogido a manos llenas el occidente, sin
olvidar civilizaciones anteriores, desde luego, no me permite usarla para
traer agua a mi pequeño molino de ideas acerca del ateísmo.
No dije "proviene", dije "viene", simplemente para
indicar lejanía. Pero ya traeré a la mesa las
"cartas" que lo demuestran.
Maestro, tambien es una alegria verlo transitar los foros, y ciertamente
como dice usted, nadie desconoce otras civilizaciones grandes y luminosas
en el desarrollo cultural de la humanidad.
Es verdad, Napoleon siempre sorprende con sus sentencias aparte de lo que
fuera su actuar politico e historico...
Pareciera que saudade tiene algunas cuántas ideas innatas, al mejor
estilo cartesiano, ya que no reconoce la carga cultural que poseen todos
los términos, nada inocentes, que utiliza: "esencia",
"verdad", "Dios".
Además de ser una tarea arduamente difícil la de revisar en
nuestro interior, y especialmente ingenua cuando no se tiene en cuenta la
configuración cultural de los individuos, por no hablar
todavía mucho de la dinámica de la globalización, que
lleva a comparaciones y reduccionismos, tan absurdos, de una
religión dentro de otra, como el hecho de decir que sólo es
una cuestión semántica el cómo se le llama a Dios en
cada cultura.
De todas formas, aquello que saudade utiliza como argumento para creer en
Dios, esto es, la experiencia de la gran tragedia del hombre, (lo cual
sintomatizaba Nietzsche en la modernidad y lo vivían los griegos
antiguos), fue justamente el argumento utilizado, por el mismo autor, para
sostener que Dios es un constructo humano que lo ayuda a soportar el
nihilismo. Por mi parte creo firmemente que Dios ya no sirve para
comprendernos, y sin dudas, constructos tales como "verdad", o
"hijo de Dios", ya no traen respuestas al actual nihilismo
producido por la alienación en que nos hemos sumido respecto de la
tecnología, de la economía internacional, por ejemplo, en las
cuales el hombre ya dejó de ser hombre para transformarse en una
variable.
No sé lo que el Dr_Malito quiere decir, en realidad. He visto, al
menos que tampoco entendió lo que yo quiero decir. Es curioso, yo
uso las palabras más simples que conozco. El, en tanto, me
confundió con tanta palabrería que parece que no dijo nada.
Por favor, Dr_Malito, explíqueme en palabras más claras lo
que quiso decir. Me gusta la simpleza, entiendo la simpleza, creo que de
ahí sale el resultado de las cosas más sutiles y complejas
de la humanidad.
No me confunda, yo no estoy para explicar nada, y no me creo profesor de
nadie, dí mi punto de vista con determinados argumentos, y pongo
sobre el foro un tema que me resulta interesante: los problemas
existenciales del hombre actual.
Pero sus palabras no son simples, y estos tiempos no tienen nada de
simpleza. Todo su discurso acerca de su comprensión de Dios tiene
una historia, quizás termine por darse cuenta de que usted
está mucho más enredada en las palabras que yo.
No todos los hombres tienen problemas existenciales, Dr_Malito, hay muchos
que ya resolvierone esa cuestión.
Hay otros en tanto, que por lo visto, no. Pero no creo que ser ateo, sea
resultado de un problema existencial del hombre actual.
Y no se preocupe, que no quiero confundirlo, apenas quise entender de
qué hablaba, gracias por aclarármelo. POr supuesto, no
quiero que me enseñe nada, sé escoger muy bien a mis
profesores y guías, y en este foro he encontrado apenas uno al que
me gustaría tener el honor de seguirlo para escuchar sus
interesantes teorías y argumentos: Sr. Mandrugo (lo digo con mucho
respeto).
Pero es justamente lo que dije, desde la óptica nietzscheana, se ha
inventado un Dios para resolver tensiones existenciales. Bueno, a los
ateos, o a los agnósticos, Dios no nos sirve para nada. Y claro que
ser ateo no es un resultado de un problema existencial, sino que todo lo
contrario.
Santacannabis, te comprendo... ve al odontólogo a hablar de
"fe". Tambien comprendo que no se quien eres, y no veo tu nombre
por ninguna parte. Cualquier problemita mi ldv esta abierto para todo tipo
de mensajes.
mandrugo, en ningun momento dije que el ateismo no existiera, relacionar a
los griegos con el ateismo es una estupidez. Percibí cierta
intención de profundizar en un debate.
saudade: la experiencia personal es válida, así como la
creencia como creyente que puedas tener.
saudade,21.01.2008
He ahí los ateos en su plenitud... Con toda su soberbia.
Cómo pueden decir que no es importante saberlo? Hasta es posible
creerles el hecho de que no crean en Dios, están en su derecho, pero
decir que no es importante saberlo... es increíble. No es importante
saber si existe un Dios, si existe un más allá, si es posible
lo que parece imposible?
No deja de indignarme. Es que se puede vivir como siendo hijos de nadie?
ni siquiera de una creencia? sin historia ni futuro?
Si no creemos en Dios, quien diablos somos? Seres inútiles que
vinimos al mundo a morir, nada más. A morir!! Después de una
existencia vacía, vegetal, apenas basándonos en lo tangible.
Como si no fuésemos eso, como si nuestra alma se pudiese ver, como
si aquellos sentimientos y emociones que tenemos fueran parte de algo que
se ve y se toca? Por eso no consigo no creer en Dios. Porque yo no soy
tangible, nadie puede verme... tengo un espíritu que hace posible
que yo SEA yo, y eso a nadie puedo demostrárselo, sino al que cree
en mí, en mis palabras y en mis hechos.
Un grande saludo a todos"
Esto decìa por ahì el amigitus saudade.
Quiero contestarle.
Para mì no es importante saber si existe un Dios porque hay asuntos
que sì son importantes, como lo mal que lo està pasando tanta
gente, culpa, precisamente, de las religiones. Eso sì preocupa y es
vital para la especie humana que encontremos una salida antes que se nos
venga encima, destruyèndonos.
Tampoco importa el "màs allà". Importa el
"acà", el hoy, el presente. Ya no se engaña a tanta
gente con la postergaciòn devota de las ilusiones, en nombre de una
ingenuidad creyente, para beneficio de los explotadores de siempre. Hoy hay
gente que muere al pedo, màs que inùtilmente. ¿Debemos
concentrarnos en la "vida" que llevaràn los muertos, en el
"màs allà"? ¿Serà la misma vida que
les inculcan a los suicidas àrabes que tendràn, una vez se
inmolen?
Se debe vivir siendo hijos de la humanidad y luchar para preservarla. Los
lìderes religiosos estàn, o tomando el tè y mirando
las palomas de la Plaza San Pedro, o planeando venganzas desde alguna
oscura habitaciòn del medio oriente, o... Nadie habla de paz. Nadie
habla de la inteligencia humana, sino es para ensalzar los logros
tecnològicos. Deberìamos vivir para vivir, pero le erramos.
No serà invocando intangibles dioses que mataremos el càncer
de la violencia ejercida por el hombre sobre el hombre.
Algo màs, amigo saudade. No sè cuàntos
seràn los que lleven "una existencia vacía, vegetal,
apenas basándonos en lo tangible (como) si no fuésemos eso,
como si nuestra alma se pudiese ver, como si aquellos sentimientos y
emociones que tenemos fueran parte de algo que se ve y se toca",
pero en lo que a mi me toca, le dirè que la diferencia en el enfoque
es lo que nos diferencia: mientras usted ora, yo reflexiono.
¿Eso es tangible?
Judith13:
si lees el mensaje de Santacannabis, no se porque relacionó una
muela con la fe, pero ok , preguntale...
veo que algunos entran a molestar nomas.
Judith13:
si lees el mensaje de Santacannabis, no se porque relacionó una
muela con la fe, pero ok , preguntale...
veo que algunos entran a molestar nomas.
judith13,23.01.2008
ahh muchas gracias don Serki y claro molestar es algo humano no divino , no
lo cree usted ?
Uy, un foro de moda, qué bueno.
No he leído todo este bodrio pero creo que, según la frase
original, no es tema de discusión si el putito de dios existe o no.
El tema pasa por el uso que hacen las religiones (o los creyentes y ateos)
de dios. Si los católicos dicen que dios castiga y premia y
blablabla pues ellos sabrán para qué quieren a semejante
entidad cuya existencia es lo de menos. Tampoco tiene nada que ver la fe
aquí.
Desde mi punto de vista estas discusiones son típicas de vagos y
charlatanes y no pasan ni pasarán de lo anecdótico.
Qué lindo, he participado de un foro de dios.
auripo,23.01.2008
Colomba aún no nos explica eso de que el yeti le habló en sus
sueños, y que le traspaso un mensaje.
auripo,23.01.2008
Colomba es cierto que el Yeti le "traspaso" un mensaje?
Aristidemo,23.01.2008
Ahí lo tienen: JesGuy de NasaNet, concesionario de la puta verdad,
ha dícholo todo.
Y quién le dijo a Ornitorrinco que a Dios sólo le corresponde
la oración? También reflexiono. Es más, la
reflexión es que nos lleva siempre a una creencia, por lo menos a
mi. No creo por creer, o por hacerle caso a un grupo de personas que
dijeron que Dios existía. Eso seria algo vano. Antes de creer
llegué a reflexionar mucho, y aún ahora sigo reflexionando.
Es por eso que me gusta este foro.
Y por favor, no me salgan con los males actuales de la humanidad. Siempre
ese es el típico comentario de los ateos, como si Dios tuviese la
culpa de todo. No quiero defenderlo, porque no soy nadie para hacerlo,
pero... eso de usar las grandes tragedias del mundo para decir que se es
ateo, es un poco altivo... como si los creyentes fuéramos
insensibles a eso, y como si creyéramos en Dios justamente por no
mirar al mundo.
Creo en Dios firmemente, porque esa es su voluntad. Los ateos no creen,
porque esa es la voluntad de Dios. No hay nada más que nos
diferencie.
Todos nacemos ateos, y por padres, tutores o como sea te convierten. Luego
algunos por diferentes causas interesantes de analizar, se rebelan ante
Dios, demuestran rebeldía, ante esas creencias que la religion te
impone, enseñadas asi sea por la iglesia o quien te las
inculcó, porque ven en la religion catolica un te vas al infierno si
pecas, un Dios que no atiende sus ruegos, un Dios que no los escucha, etc.
Es decir que las causas muchas veces son psicológicas. ( sin que yo
sea un devoto de la psicologia ) Por supuesto que cada persona, con sus
atributos, y experiencia acumulada, transita la vida.
Cuando se habla de la existencia o no de Dios se suele recurrir a:
Este argumento (que también es conocido como el argumento
cosmológico) empieza de la siguiente manera:
Al ver el universo (la creación), nos preguntamos "Bueno,
¿cómo o de dónde surgió el universo?"
La realidad es que solamente hay cuatro explicaciones/posibilidades para
la existencia del universo.
Las 4 posibilidades son:
1) El universo surgió espontáneamente de la nada
¿Pero es válida esta posibilidad? Esta explicación es
refutada por una de las leyes fundamentales de la física que dice
"nada puede ser creado de la nada". En otras palabras, todo
efecto tiene una causa. El universo (el efecto) está aquí,
por lo tanto, tiene que tener una causa.
2) El universo realmente no existe, es una ilusión
¿Tiene validez esta explicación? La verdad es que todo ser
humano vive como si el universo (la materia, lo físico) realmente
existe. Por ejemplo, toda persona mira a ambos lados de la calle antes de
cruzar (porque creen que los autos verdaderamente existen.)
Además, es casi imposible que toda persona (durante toda la
historia de la humanidad) experimente la misma ilusión. ¿Por
qué? Una ilusión (o alucinación) es algo muy subjetivo
que ocurre solamente en la mente de la persona. La experiencia no la
comparte con otras personas, por lo tanto, la idea que toda persona
experimenta esta ilusión (que el universo es real) es imposible.
Por último, esta explicación no tiene validez porque podemos
predecir con exactitud el movimiento de cuerpos celestes (por ejemplo, las
órbitas de planetas, las órbitas de cometas, eclipses
solares/lunares, etc.). Si estos cuerpos celestes son ilusorios,
¿cómo es que podemos predecir con exactitud sus movimientos?
¿¡Acaso podríamos predecir el movimiento de una
ilusión!? Así que el hecho de que podemos predecir estos
movimientos nos indica que el universo no es ilusorio.
3) El universo siempre ha existido, es eterno
Hasta la década de los 50's, esta explicación era la
más popular entre astrónomos. Sin embargo, a fines de los
50's, astrónomos comenzaron a observar que todas las galaxias se
estaban moviendo hacia afuera como desde un punto central de origen. Esta
observación demostró que todo el universo se está
expandiendo. Por lo tanto, astrónomos concluyeron que el universo
surgió de una gran explosión, conocida como la "Gran
Explosión" (Big Bang). Lo importante de la "Gran
Explosión" es que nos indica que, si regresamos al pasado, el
universo se hace cada vez más y más chico, ¡hasta que
el universo se reduce a la nada! Por lo tanto, la "Gran
Explosión" nos dice que el universo tuvo un principio.
Así que la idea de que el universo es eterno es refutada por las
evidencias de la astronomía.
Además, existe una refutación filosófica o
lógica. Es la siguiente: Una serie infinita de eventos en el pasado
es imposible. Si el universo es eterno, entonces el pasado también
es eterno (o infinito.) Esto quiere decir que nunca podríamos haber
llegado al día de hoy (al presente.) ¿Por qué? Siempre
existirían eventos en el pasado, por lo tanto, no podríamos
llegar al presente. Pero ya que hemos llegado al presente, esto nos dice
que el pasado no es infinito.
Algunos dirán: "Si el universo no es eterno, Dios tampoco
puede ser eterno. ¿Entonces quién creó a Dios?"
El problema con esta pregunta es que pensamos que Dios está sujeto a
la dimensión del tiempo. La dimensión de tiempo, materia, y
espacio solamente existe en el universo creado. Fuera del universo, estas
dimensiones no existen. Ya que Dios no forma parte del universo, él
no esta sujeto a la dimensión del tiempo. Por lo tanto, Dios no
tiene principio, él es eterno y trasciende la creación
misma.
4) Algo o alguien fuera de esta dimensión creó al universo
Se han eliminado las primeras tres posibilidades, la única que
queda es que algo o alguien creó al universo. Algunos dirán
que esta explicación no puede ser la correcta porque no es
científica (sino religiosa.) ¿Pero que otra
explicación puede haber para la existencia del universo? ¡No
hay otra! Si solamente existen cuatro posibilidades, y las primeras tres
son descartadas, lógicamente tenemos que concluir que la cuarta
explicación es la correcta.
Bueno es razonable que digan la cuarta es equivoca, puede haber una
quinta, si es así que la expongan.
El argumento cosmológico es un argumento sobre la existencia de
Dios. Es también conocido como argumento de primera causa sobre la
existencia de Dios, o el argumento del creador primario.
Fue defendido por Tomás de Aquino(1220-1274). Sostiene que todo lo
que existe tiene una causa que, a su vez, tiene otra causa, y así
sucesivamente remontándose hasta llegar a la causa primigenia, o
sea, Dios; no admitía que la serie de causas pudiera ser infinita.
El argumento cosmológico o primario es como sigue:
1. Todo tiene una causa.
2. Ninguna causa puede crearse por sí misma.
3. (por lo tanto) Todo es causado por otra cosa (causa y efecto)
4. Una cadena de causa y efecto no puede ser infinita.
5. Debe de existir un inicio o primera causa.
6. Dios es la primera causa.
Otro tipo de argumento creado después de la teoría del Big
Bang dice como sigue:
1. Todo lo que tiene un principio tuvo una causa.
2. El universo tuvo un principio.
3. Por lo tanto el universo tuvo una causa (Dios).
debería haber abierto otro foro, pero creo que el asunto central es
el mismo. Tambien es bueno saber, si se quiere debatir sobre el tema:
El argumento teleológico, o argumento de diseño, que es el
argumento sobre la existencia de Dios que se basa en la evidencia percibida
de un mundo y un universo "diseñado".
Dentro de las distintas variaciones el argumento básico es como
sigue:
* 1. X es demasiado complejo como para haber ocurrido al azar o
naturalmente.
* 2. Por lo tanto X debe de haber sido creado por un ser inteligente.
* 3. Dios es un ser inteligente.
* 4. Por lo tanto Dios existe.
X normalmente se refiere al universo, el proceso evolutivo, al ser humano,
etc.
Yo tampoco sé quién eres... ni falta que me hace saberlo.
Era una metáfora facilona (espero que sepas lo que es una
metáfora) dado el nivel de discusión y la incapacidad para
entender lo obvio.
¿Más fácil?
No puedo.
Ya borré el mensaje que me pediste.
Aristidemo:
Tuve que borrar tu mensaje porque a Serki no le apetece chuparle un huevo.
Además tiene las muelas completas aunque cariadas porque no habla
de fe con el odontólogo.
Colomba:
Coincido contigo en todo. Pero el Yeti no es mi pastor, todo me falta.
Si, pero se puede levantar. O sea que según tú, saudade, yo
diría que gracias a Dios no creo en nada. Pero lo interesante es que
dices que hablas con simpleza, pero el tema de la voluntad de Dios no es
nada simple, creo que ya ha sido debatido largamente en algún que
otro foro, aunque no he leído tu opinión.
PierreMenard yo no creo que sea simple, sino no habria estos debates. No
creo que si Buda dice ohm con eso explica el universo ni nada. Tambien hay
quienes se engañan a si mismos, o aceptan dogmas establecidos. Yo no
me propongo llegar a verdades absolutas de manera consciente cuando se que
en el camino tienes que luchar hasta con los santos. Asi son las cosas. Por
lo que me permito dudar en algunas cuestiones, lo que no quiere decir que
no tenga mis respetables convicciones.
Por otra parte, podría usted, saudade, decirme como está eso
de que no conoce a Dios, pero ha hablado tantas cosas acerca de Él?
Si usted tiene sólo tiene suposiciónes no podría haber
realizado tantas afirmaciones acerca de su existencia, su voluntad, etc.
Sino que sólo se hubiese remitido a creer que existe, sin pretender
tener pruebas de ello, como más arriba expone. Su postura
partiría de suponer que existe, por lo cual toleraría un poco
más la de aquellos que no creen en Él, sin pretender decirles
que también son becerros dirigidos por Su (Dios) voluntad.
Dr_Malito, efectivamente, no conozco a Dios. Quién conoce a Dios?
Quién realmente conoce su voluntad? Nadie!! Todo se basa en una
creencia, personal y profunda de cada uno. Claro que tengo pruebas de que
existe, pero pruebas... nunca lo he visto, lamentablemente. Ahora, acerca
de su voluntad. Dr_Malito, como creyente (pero no devota) me toca apostar
a que todo lo que es inevitable en esta vida, es sólo su voluntad.
Lo que yo o usted, pueda evitar, en nuestro libre albedrío y
voluntad... pero lo que no podemos evitar... me atrevo a creer que es la de
él.
El término ateísmo se puede hacer retroceder, más o
menos, al primer milenio a.C. en ámbito helenístico.
mandrugo,26.01.2008
En torno al 350 a.C. el número de ateos en el mundo griego
había aumentado en forma tan conspicua que el mismísimo
Platón,en el libro décimo de Las Leyes, se vio obligado, por
la fuerza de los hechos, a escribir el primer tratado sistemático en
relación al fenómeno.
A Platón le saltaron un tanto los nervios y propuso la
introducción de penas severas en contra de los ateos:
-Para los ateos simples, cinco años en una casa de
corrección.
-Para los ateos disolutos, cadena perpetua.
Por otro lado, unos cien años a.C. nació el grande,
más bien grandísimo Tito Lucrecio, el más famoso
filósofo latino y ateo, de la escuela epicúrea.
Recomiendo la lectura de su obra cumbre, la fulgúrea De rerum
natura, que constituye el más completo sistema filosófico, no
religioso, de la antiguedad.
Maestro mandrugo, creo que debería iluminar al foro definiendo
primeramente las caractarísticas de concepto religioso griego.
Y cual era igualmente, el concepto de ateismo en aquellos siglos lejanos,.
Ojalá pueda usted señalar al maestro Pitagoras y su
visión del entorno religioso y como este contribuyó al
desarrollo cultural de la Grecia Antigua.
Hay que aclarar que los líderes religiosos judios tenian motivos
para matar a jesus asi que, colomba_blue, a tu pregunta, la respuesta es
no, no eran cristianos.
Mandrugo ya que hablas de grecia, es bueno recordar o por si alguien no lo
sabe, que los romanos adoptaron muchos dioses de grecia, y remitirnos a
grecia es hablar de politeismo, y que hubiera quienes no creyeran, puede
tratarse de un dato y no mas que eso.
Griegos: Antecedentes Históricos.- En el año 1800-1100 A.C,
Grecia se pobló por varios pueblos de origen Ario, como los Aqueos,
Dorios, Jonios y Eolios. Las ciudades griegas eran ciudades-estados
llamadas pólis; los Dorios fundaron Esparta, los Jonios fundaron
Atenas, las luchas internas entre Espartanos y Atenienses se les
llamó guerra del Peloponeso. Los griegos a través de su
historia se enfrentaron a los Persas o Medos, y a los Romanos. En Grecia
nació la Democracia y la Aristocracia como forma de gobierno.
Tipo de Religión.- La religión era politeísta. Los
relacionaban con fenómenos naturales a sus dioses se les dio formas
de hombres (antropomorfismo) sus dioses Vivian en el Olimpo, para celebrar
a sus dioses, fundaron centros religiosos llamados Anfictionía y los
juegos Olímpicos. (deportes)
Principales dioses: Zeus, Hera, Apolo, Atenea, Afrodita, Poseidón,
Hermes.
Dioses mayores:
Zeus.- Dios del cielo y padre de los dioses.
Hera.- Diosa del fuego domestico y del matrimonio.
Poseidón.- Dios del mar
Demecker.- Diosa de la agricultura
Apolo.- Dios de la luz, la música y el conocimiento.
Artemisa.- Diosa de la caza, el pudor y la inocencia.
Hefesto.- Dios de la fragua y el fuego
Afrodita.- Diosa del amor, la fertilidad y la belleza.
Hermes.- Dios de la suerte y la riqueza.
Atenea.- Diosa del trabajo manual, la sabiduría, las artes y las
ciencias.
Ares.- Dios de la guerra.
Dionisio.- Dios de la exaltación.
Dioses menores:
Esculapio.- Dios de la medicina
Eolo.- Dios del viento
Hades.- Dios de los muertos.
Jhermz,27.01.2008
Si Dios se interpretara a sí mismo, como lo interpreta el humano, se
estaría dando cabezazos contra alguna luna llena.
En cuanto a Grecia conquistada por Roma, es claro que su cultura conquisto
al conquistador.
En cuanto a los dioses, los griegos tenían uno para cada cosa, cada
sentimiento, cada vicio, cada lugar, etc… Y haría falta una
enciclopedia de 50 tomos, para mencionar a la mitad de ellos.
En cuanto al Hades. Parece existir referencia a un basurero donde se
quemaban los desperdicios de una antigua ciudad griega, al que llamaban,
“El Hades”.
Saludos.
Julio Hermaz
mandrugo,27.01.2008
Creo, como dice doc Malito, que el foro puede reprender cota, si logramos
superar los periódicos bombardeos de los chistosos de turno. Que,
por lo demás, están en su derecho, independiente de la
capacidad que demuestren de saber renunciar, o poder, a lo obvio.
mandrugo,27.01.2008
Naturalmente abordar temas como el mundo griego o el ateísmo es, en
lo que a mí respecta, una tarea imposible. Me interesa, simplemente,
intercambiar visiones o pequeños reflejos, alguna partícula
de polvo que se quedó enredada en nuestras neuronas, cuanto hemos
leído, con mayor o menor suceso, tan interesantes materias.
Respecto al ateísmo, deseo decir que, en mi opinión, ni
siquiera existe una moral atea o agnóstica.
Sería más correcto decir que los no creyentes son las
personas realmente libres en sus elecciones, y por esto me siento
cómodo en este, digamos, universo.
No hay que responder ante ningún ministro de culto, no hay que
confrontarse con las severas doctrinas de una religión y, algo muy
importante, un no creyente es absolutamente indiferente a las terribles y
feroces amenazas de castigos ultraterrestres.
Por esto, se puede decir que el espectro de los que no creen es tan amplio
como heterogéneo.
Probablemente existen tantos "ateísmos" y tantos
"agnosticismos" cuantos ateos y agnósticos existan. Lo
anterior tiene una importancia esencial para ir, poco a poco,
entendiéndonos en este tema.
Si existe la voluntad de intentarlo, naturalmente.
Estimado Jhermz, sin ninguna excusa, mencioné a esos Dioses griegos
en una mini revisión histórica, algunos Dioses, en mi libre
albedrío, o simplemente, (¿elección?), no creo en
todos los dioses, en algunos nomás que tal vez no sean esos.
Demuestreseme por favor como alguien puede elegir el día en que va a
nacer y donde lo hará. Esas elecciones de las que habla ud mandrugo,
están dentro del limitado libre albedrío, concepto religioso,
ademas si no se sabe mucho del universo no se que capacidad de
elección se pueda tener en un mundo (¿cientifico?). Cuantas
religiones hay? cuantos creyentes?
Ud mandrugo pinta a los ateos/ateistas como cobardes miedosos y
ignorantes de una verdad superior que no conocen, como necios y que viven
una vida aburrida, es la sensacion que me da a mi, al leer la
descripción de la postura ideológica. Lo moralizante es de
lo que los oprimidos supuestamente ateos bajo la religion catolica
descreen. Pero no confundir con no creer en algunas cosas y no ser ateo,
porque hay que ver las causas y el contexto tambien.
No es lo mismo el mensaje del tal William C. Easttom II que posiblemente
haya tenido algunos problemitas con la iglesia o quien sabe que, alguien
que haya sido quemado en la hoguera y mientras ardía mandó al
carajo a Dios, y de repente dejó de creer, que era ateo? no! a
alguien que de pronto diga yo soy ateo, está de moda, que cool!
Yo creo en mi, es una respuesta convincente, y eso tampoco me convierte en
ateo.
Con coherencia y aplicando la razón, ¿o es que debemos de
analizarlo desde lo sensorial y experimental?, y entonces no sería
un debate, sino comentar experiencias y esos comentarios chistosos tambien,
lo que ocurre es que algunos no creyentes autodenominados ateos en este
foro, confrontan, pelean a los creyentes, y no respetan las creencias de
los demas, y yo, respeto las creencias de los demas.
Principalmente el ateismo tiene aplicación práctica para
fines políticos, es decir, los políticos los utilizan para
lograr sus objetivos.
Hay casos historicos que demuestran claramente lo anterior.
Tomemos el caso de los principes alemanes, o la gran utilizacion que hizo
Napoleon Bonaparte del ateismo para enviarlos a la muerte y consolidar su
Imperio.
En tiempos modernos, el caso del ateo y corrupto presidente Ricardo Lagos
que recomendaba a la gente declararse atea para aumentar su poder
dictatorial.
El ateismo sustenta tambien el "sistema" que es la
negación de la libertad de pensamiento y obra del hombre.
Curiosamente, maestro madrugo, la aplicación niega absolutamente la
libertad que sustenta usted al decir que los ateos son libres.
saludos.
mandrugo,27.01.2008
Verás, amigo hippie, que poco a poco el lenguaje nos irá
mostrando puntos en común.
Pienso esto porque estoy convencido que tú opinas en perfecta buena
fe.
Por ahora, espero que pienses como Platón y, al menos, me
consideres un ateo simple, ja!
mandrugo,27.01.2008
Pareciera que las sangrientas luchas pasadas entre creyentes y no creyentes
ya están bastante lejanas,
Incluso el sacro pareciera que ya dejó de existir, para dejar el
paso al valor sacro del YO, éste sí que es el verdadero
ídolo sacro de los tiempos contemporáneos.
Todo el resto es puro arsenal, medio y herramienta para alcanzar la
realización del equilibrio interior.
La civilización actual es atea, si bien nada cambia si se habla de
Alá, Jehová, Dios y etcétera, porque
la esencia no cambia en nada, porque el discurso ya no es religioso, sino
político, sicológico, sociológico...
"Sería más correcto decir que los no creyentes son las
personas realmente libres en sus elecciones, y por esto me siento
cómodo en este, digamos, universo.
No hay que responder ante ningún ministro de culto, no hay que
confrontarse con las severas doctrinas de una religión y, algo muy
importante, un no creyente es absolutamente indiferente a las terribles y
feroces amenazas de castigos ultraterrestres". Mandrugo.
Difiero con tu opinión mandrugo. El concepto de creyente lo asocias
a "entrega" y "limitación". Pero debes
considerar que no es necesario una religión para creer en un
supuesto Dios. Solo crees y ya. Tal como tu no crees sin más. Dios
puede ser imparcial, a mi no me interesa ni me incumbe sus motivos o
voluntad, pero creo en su existencia. En otras palabras: Me cago en Dios,
pero creo en él.
mandrugo,27.01.2008
Sí, pero en el caso del que se dice creyente y cristiano
católico, para delimitar el campo.
Mi laicismo, ateísmo, agnosticismo, en suma no creyente, no apunta
a creencias personales libres y absolutas.
En mi concepto personal de Dios, que va muy de acuerdo con mi
ateísmo, lo asocio a los valores humanos del bien, a la ausencia del
mal, a la creación artística, a las leyes que están en
las espigas, en las partículas subatómicas, en las leyes de
la evolución de la materia viva; en las cuatro fuerzas conocidas del
universo.
Pero creo que el hombre, con su estado neuronal demasiado simple, en
relación al misterio, pueda pretender conocer a Dios o ese principio
que, al parecer regula y controla el cosmos.
Este es el punto, que el hombre antiguo y absolutamente ignorante frente a
la natura, justamente, creo mitos y religiones para explicar la oscuridad
que lo rodeaba.
Me parece inconcebible la existencia de un Dios bíblico y,
más aún, un Dios encarnado en un judío de la
Palestina.
mandrugo,27.01.2008
Pero no creo que el hombre...
mandrugo,27.01.2008
Libres y absolutas en el sentido de personales, de pertenecientes a la
esfera individual, donde existe la absoluta libertad, por suerte, de
crearse cada uno la imagen del Dios o no Dios que esté en
armonía con su forma de ver y sentir el mundo que lo rodea, como el
mundo interior o mental.
Cuando el asunto se hace público, como las religiones, entonces uno
puede oponerse a la imposición de un concepto de Dios en el cual no
se cree.
Esa es la libertad religiosa en la cual creo yo, por eso me considero
laico, ateo, agnóstico, no creyente.
Puedo ver que tu concepto de Dios es parecido al mío, excepto en lo
de "a la ausencia del mal". Para mí el concepto Dios es
imparcial, en el sentido de que abarca tanto el bien como el mal.
Aun así, te consideras ateo y yo no. No lo cuestiono, solo me deja
extrañado y muy confundido, porque veo que nuestra discrepancia es
mínima.
"Mi laicismo, ateísmo, agnosticismo, en suma no creyente, no
apunta a creencias personales libres y absolutas".
Esto me dice que tu puedes creer en un "Dios que esté en
armonía con tu forma de ver y sentir el mundo que lo rodea, como el
mundo interior o mental", pero sigues afirmandote ateo despues.
Maestro mandrugo, es toda una fortuna poder leer sus opiniones respecto a
este interesante foro, que si es llevado con seriedad, da frutos
productivos.
Personalmente me considero más cerca de Pitágoras que de
Platón.
Incluso tendría el atrevimiento de declararme pitagórico,
aun sabiendo que dificilmente el maestro me aceptaría en su escuela
del saber.
Sin embargo me permito reproducir la primera parte de los versos aureos de
Pitágoras, donde en pocas palabras, enuncia todo un sistema de vida
que debería abrazar aquel que posea seducción espiritual por
el pensamiento del gran filósofo griego:
Versos Aureos:
Honra ante todo a los Dioses inmortales
según establece la ley. Respeta la palabra dada.
Honra luego a los héroes glorificados, y consagra por fin
a los genios terrestres, rindiéndoles también debido culto.
Honra a tu padre, a tu madre y a tus próximos parientes.
Escoge por amigo al más destacado en virtud,
atiende sus dulces advertencias, y aprende de sus ejemplos.
Discúlpale sus faltas mientras puedas
evitando todo juicio severo.
Jhermz,27.01.2008
Me contaron una vez de un corredor de alta velocidad, quien tenía
problemas familiares y con la iglesia, porque su mamá y ella le
exigian asistir los domingos a misa, día de sus carreras… Y que el
tipo juraba ser ateo.
__ Yo no creo en Dios, ni en mí madre! __ decía ateo.
Pero cuando conducía su auto en una curva a 120 millas por hora, se
gastaba el trayecto repitiendo en gemidos:
Concuerdo con la explicación de mandrugo acerca de la
creación humana de los dioses, también me gustaría
agregar que no sólo son producto de una satisfacción del
cogito, es decir, no sólo por la necesidad de entender, sino que
también hay un aspecto no racional en el hombre que se debe tener en
cuenta en un análisis. La religiosidad no responde sólo a
fines cognitivos, sino en otras culturas también se destaca la
fusión con la naturaleza, por ejemplo, sin fines causales, sino en
el marco de la existencia.
Mexico, Perú, son países muy ricos en esas culturas, que han
sido soslayadas por el cristianismo y su Dios cognitivo, y de a poco fueron
matando la experiencia religiosa con el Absoluto Europeo. Lo interesante
aquí es despegarse del cristianismo no por el deseo constrictor de
verdad, sino para ampliar las perspectivas respecto de nosotros mismos y
así lograr una experiencia más allá de la de la
hermandad entre capitalismo-cristinismo-comunismo.
Matar la experiencia religiosa en el ser humano, tal como comprendo que lo
hace el cristianismo-capitalismo-comunismo, lleva claramente a la sociedad
que hoy tenemos. Figuras, por ejemplo, como la del drogadicto, responden a
esta cuestión, y así, foucaultianamente, podemos decir que
estos dispositivos crean el individuo que deshechan.
Si jhermz, por cierto yo tambien leí una entrevista a un rabino
sobreviviente de Auschwitz que le preguntaban si aún creía en
Dios, y él respondía que no se podía creer en Dios
luego de ver niños quemados vivos y bebes decapitados delante de sus
madres. ¿Es posible, se preguntaba el rabino, que Dios pueda hacerle
semejante cosa al pueblo elegido?
Pero no me parece que esto que escribo haga a la cuestión, ni
tampoco me parece que lo que tú escribiste lo haga, dado que son
"aparentemente" casos individuales o anecdóticos.
Jhermz,01.02.2008
pierremenard, saludos.
Lo de tu rabino parece más un rencor judío. Y lo de
Auschwitz, parece más NAZI (otro rencor), que anegdotico… Tal vez
Dios te vea a Ti en mal, cada vez al salir de casa, besas tu esposa y a tus
hijos, y caminas para abordar tu auto o el bus…!Matando!.. pierremenard!..
¡Matando!.. A muchas criaturas de Dios, bajo las suelas de tus
zapatos. Y que tal vez no piensas, y no, sabes que matar igual es,
conciente o no de que por vivir matas.
Creo que Dios, no se mide por sufrir su vida, que se trata de matar para
vivir, no de exterminar, como el Nazi, o el rencor judío, que hoy
hace a los palestinos, lo mismo, que le hicieron los Nazis… Creo que Dios,
es otra cosa, que aún no sabemos pensar… Creo que Dios, es el
pensar, todavía por pensar…
Que no era un concurso de frases ignotas... chispas
O es la opinión de lo que dijo el segundo Easttom, en ese caso
pienso que no es una contradicción. Puede don Eastom (o pudo en
vida) probar a escupir para arriba, y con toda seguridad si después
se ensucia, la culpa es de su libre albedrío.
Y como creyente, humildemente acepto que hay gente que no cree, que le
vamos a hacer, "profesando ser sabios se han hecho necios"
(Romanos 1)
Los representantes de Dios suelen ser muy piadosos, por ejemplo, una amiga,
cuyo peor error de sus padres fué mandarla a una escuela religiosa,
estuvo arrodillada sobre granos de maíz dos horas, sólo por
preguntar detalles sobre la teoría de la evolución. Yo le
dije que tuvo suerte, unos años atras la hubieran quemado en la
hoguera. Los señores tienen un grave problema con la
interpretación de las palabras, dicen amor y piedad cuando debieran
decir ceguera y autoritarismo, dicen piedad cuando debieran decir crueldad,
dicen Dios para justificar lo atróz.
Representantes de Dios? Conoces a alguno, pierremenard? Yo no conozco a
ninguno. Apenas conozco a creyentes y ateos, y también a un resto
que dice hablar en nombre de él, pero... representantes de Dios?
Ufa! tendría que ser un angel.
Es decir que antes había menos corrupción en Chile porque no
era una corrupción atea sino creyente, o que no era tan censurable
porque estos corruptos además de todo son ateos.
Yo soy creyente, pero de ahí a satanizar a la gente que no piensa
lo mismo me parece un sinsentido. La corrupción se ha visto en todas
partes y no es culpa de un credo, sino de las convicciones del personaje.
Eso es tan perverso como afirmar que la causa del estado actual de la
sociedad sea el capitalismo-comunismo-cristianismo, como si acaso en
sociedades no capitalistacomunistactristianas hubieran vivido en el
paraíso. Tal vez alguien podría pensar en esas hermosas
piramides precolombinas desde donde rodaban las cabezas de los decapitados,
en esas fantásticas experiencia religiosa, o de la antropofagia de
la polinesia, que hermosa cultura.
Pienso que el estado de la sociedad es por causa de la gente que conforma
dicha sociedad, hay ateos que son más rectos que cualquiera y
viceversa.
Rosinante,14.02.2008
"No es que no crea en dios, dudo que el crea en mí"
Por empezar, religión y ciencia no son incompatibles, ademas... los
que se consideran ateos no son santos, son Diablos disfrazados, la madre
teresa no se consideraba atea, bueno, en realidad, no lo era.
Han torturado a creyentes y no creyentes, por eso te equivocas colomba
blue, esto ya lo dije en otro lado, quienes
con valentia padecieron torturas, que tortura van a padecer en el infierno
ultraterreno? mas todavia?, no esta mal esa frase si se aplica a ti, y
disculpame si hiero tu susceptibilidad, pero es asi, porque lo que dices,
es para decirte Adorame o te torturare por toda la eternidad, creo que
nadie puede ponerse en el lugar de quien fue torturado, solamente el que
fue torturado lo sabe, y hay mucho sufrimiento en el mundo. Por otro lado,
en las escuelas hoy en dia, no se les dice eso a los niños de que se
van a ir al infierno y todo eso, no, pero si se enseña religion y se
hace de una forma mas recreativa y entretenida para que se diviertan
aprendiendo.
por supuesto q nadie cuestiona a los que no creen, pero si se cuestionan
algunas creencias, o no?
Si aparte, tienes algun problema con la religión ya es otra
cuestion, pero es mas un problema tuyo que otra cosa.
mandrugo,15.02.2008
La ciencia y la religión se ocupan de cosas diversas. La
incompatibilidad se produce cuando la religión pretende, es decir,
continuamente, dictar cátedra en asuntos científicos que no
es está en grado de comprender.
La religión ha sido, desde siempre, un obstáculo al
desarrollo de la ciencia. Recuerdo el caso Galileo.
Es que no se puede decir que Einstein era ateo tampoco. SI, ademas de
Galileo, se puede nombrar a Da vinci a Cagliostro, pero no tiene sentido
poner ejemplos asi. Veamos, la religion catolica ha sido un problema para
algunos es cierto, no se si la religion en si, pero con algunos personajes,
pero eso no quiere decir que quienes tuvieran problemas con la
religión fueran ateos, creian en algo. Quien se cultiva en diversos
conocimientos no ve incompatibilidad, no se trata de enarbolar la bandera
de la religion o de la ciencia como si fueran adversas...o como si fueran
ideologias porque no lo son, quienes pueden tener antagonismos respecto a
"ideas" son las personas, ya en cuestiones de creencia puedes
creer en lo que quieras por mas que sea un yeti, en un horrible y malo
monstruo que te va a devorar, etc. La ciencia y la religion son materias de
estudio y bien asentadas en el mundo, no hay duda. Yo pienso que la ciencia
y la religion conducen a lo mismo. Lo que la ciencia no puede explicar , y
lo que la religion sustenta a traves de la fé. Ademas, como ya he
dicho, pienso que la mayoria fueron, son y serán creyentes en algo,
y mas que nada los hombres de genio.
Dios no puede explicarse, pero una aproximacion es la teoria de la
unificacion o de las supercuerdas.
mandrugo,15.02.2008
Dios sería algo parecido a una supercuerda?
La ciencia y la religión conducen a lo mismo? En qué sentido
lo dices?
mandrugo,15.02.2008
El proceso a Galileo significó una interferencia y un ataque frontal
de la Iglesia al pensamiento racional y científico. Se
podrían decir muchas cosas al respecto.
Maestro mandrugo, expreso mi pequeña opinion de que el concepto de
"cientifico" en los tiempos de Galileo difiere del actual, sin
querer decir que el actual sea el más adecuado.
saludos,
mandrugo,15.02.2008
La ciencia ha evolucionado mucho, desde entonces, sin duda. Pero el
método científico nace con Galileo; tanto así que
Einstein "copió" a Galileo la metáfora del tren, en
sustitución de las naves de Galileo.
"Dios existe. Pero no tiene ninguna prisa en demostrarlo".
Lo leí por ahí.
En cuanto al tema actual, para mí no hay duda de que la ciencia no
es más que otro camino que lleva a Dios. Un camino mucho más
interesante, por supuesto. El conocimiento y la sabiduría nos
acerca más a él, y los científicos no están
más lejos de él, al contrario, más cerca están
de la verdad.
He ahí mis respetos a todo aquel que pregunta, duda, estudia,
conoce, busca y experimenta. Quién sino él es más
instrumento de Dios?
Saludos de una creyente
auripo,16.02.2008
No sabía de la existencia de esa copia, pero de seguro debe ser como
todo lo es en la vida, una aproximaciòn de los recuerdos...
Es cierto, como dice Hippie, que Ciencia y religión comienzan a
dividirse en la modernidad, desde que los ilustrados dejan de buscar el
"como" se conduce el mundo, en La Biblia. Son
paradigmáticos los diálogos de Galileo para entrar en la
atmósfera de la época. Donde no estaba resuelto, ni mucho
menos, el asunto, donde Galileo se sentía impelido a responder las
objeciones de la Santa Inquisición. Mucho antes ya existian roces
con la física Aristótelica, ya que el cristiano
comprendía que La Biblia era competente en todos los ámbitos
del conocimiento humano. Llevó mucha sangre el terreno ganado por la
ciencia, que, tal como dice mandrugo, hoy se encuentra en un camino tan
dispar con la religión, que cualquier científico
estallaría en una gran carcajada frente a alguna objeción
proveniente del Gran Libro; bajo ningún punto de vista el
científico se sentiría impelido a dar explicación
alguna al Papa, sino que le contestaría: yo hago ciencia.
pues si eres ateo "que son muy pocos en el mundo" deberías
pensar mejor y no darle importancia a la religión.. que vas a ganar
discutiendo? primero debes respetar que los creyentes tienen sus conceptos
al igual que tu... no veo razón para cuestionarnos. claro que si
ellos no respetan los tuyos, debes antes de pelear, darles a entender que
es tu opción de pensamiento. yo soy no creyente. y cuando un testigo
de jehová toca mi puerta, yo lo recibo y le digo que no creo, pero
respeto su ideología, que en momento no puedo atenderlo. eso basta.
no tengo que ir reventando huevo e insultos a todo que tenga una biblia en
la mano... a mi no me gustaría que me golpearan por no creer en
dios, ni en diablo, ni en religiones.
A mí una vez me paró por la calle una flaca bien fea y me
habló de la llegada del nuevo mundo, todo lleno de paz, felicidad y
muchos renos. Pero antes tenía que haber muchas catástrofes
en el mundo, plagado de tsunamis, guerras y sexo homosexual. Y me dijo que
todo eso ya estaba en la biblia, todo bien referenciado para que viera que
ella "no se inventaba nada". Le prometí que me
leería sus folletos, ya que ella me dijo que sólo me los daba
si me los iba a leer, que el nuevo mundo estaba a punto de llegar pero la
imprenta era cara de cojones. Cuando llegué a casa me limpié
bien el culo con sus folletos llenos de gente feliz y renos pastando. El
nuevo mundo ahora se parecía a una buena mierda que había
salido del orto de Dios. Y entonces pensé: gracias dios mío
por haberme curado el estreñimiento.
los dibujos de la atalaya son los mas espantosos del mundo. esos no dejan
dormir... quien se puede imaginar vivir en un mundo asi? todos felices,
llenos de amor y con una unica cosa en la mente AMO A DIOS. eso no es un
paraiso. eso una paradoja. un pajaso mental
maestro tiene usted razón, deberia ordenar su rebaño.
juaneteg, es cierto , es una buena frase..
mandrugo,29.02.2008
Son rebaños libres, sin pastores. Gracias a Dios, ja!
Naturalmente las frases de hippie tienen la fuerza de la originalidad,
porque son auténticas.
Seguramente debido a que frecuenta el mundo antiguo, que es la cuna de
todo el pensamiento.
Como dije en mi comentario del 15.02.2008, pienso que ciencia y
religión no son incompatibles. A lo que mandrugo opinó luego
que según el si hay incompatibilidad. Luego me encontré con
el artículo que apareció el Martes, 13 de mayo de 2008 , y no
pude evitar sonreir contento. Algunos lo habran leído, este es uno
de los tantos enlaces, al artículo lo han llamado "Hermano
extraterrestre":
"¿Qué es el hombre? Un saco de deseos". Lo dijo
San Agustín, creo, aunque cito muy de memoria, y quizá fue
otro. En todo caso es una buena definición. La capacidad humana para
multiplicar los deseos de forma, en apariencia, ilimitada e insaciable,
constituye una diferencia clave con la animalidad. Podría explicarse
al ser humano, hasta cierto punto, por el dinamismo de sus deseos y
temores.
Desde el principio de la Historia, el sentimiento religioso ha frenado esa
tendencia típicamente humana, obligando a restringir y armonizar
mejor o peor los deseos: la restricción suele aparecer como un
mandato de la divinidad. Se comprende entonces que la negación de
Dios pueda presentarse a su vez como una liberación, y así lo
hacen los utopismos ateos. "Si no hay Dios, todo es posible",
vino a decir Dostoievski. Eliminado el sentimiento de Dios, desaparece el
de culpa, y con él, el deber de autocontención.
Pero nadie puede comportarse del todo como si no hubiera Dios. Pues los
deseos desatados de cada uno chocan con los ajenos, y su
satisfacción exigiría tiranizar al prójimo y exponerse
a sus represalias. La sociedad se convertiría en el albergue del
crimen generalizado. Los utopismos han comprobado ese hecho, al cual
intentan escapar imponiendo unas normas sociales que los individuos
deberían interiorizar como una segunda naturaleza (el "hombre
nuevo". Interiorización solo alcanzable aboliendo la libertad
y haciendo de la sociedad una cárcel. Así, la máxima
liberación del deseo conduce a la máxima esclavitud. Por otra
parte, los deseos liberados provocan, con su multiplicidad y
contradicción entre ellos, un aumento paralelo del temor y la
angustia, hasta desgarrar la psique del individuo. Ambos efectos
manifiestan el castigo de los dioses.
En un plano menos extremo, cabe imaginar un equilibrio basado en la
aceptación utilitaria de unas normas o restricciones acordadas por
mayoría. Sobre este problema ha girado gran parte del pensamiento
occidental. Las normas, quitado su referente religioso, serían meras
convenciones sociales. Pero muchos podrían sentir que el acuerdo
ajeno, incluso mayoritario, carece de virtud para obligarles. Tanto
más ante la noción de la muerte sin trascendencia, pues esa
noción hace de la vida un todo, y vuelve intolerable la perspectiva
de constreñirla de constreñir los deseos que son su sustancia
a decisiones de otros, nunca merecedoras de más respeto que las
propias. El hombre débil aceptaría las convenciones, por
miedo a la sanción social, pero el hombre fuerte y audaz
podría rechazarlas. Recurriría a la violencia, pero no
necesariamente. Al no tener las normas otra base que la convención,
salta a la vista la posibilidad de sustituirlas por otras,
arbitrariamente.
Como venía a decir un personaje de Aristófanes, si
está establecido que los hijos no peguen a los padres, es porque a
alguien se le ha ocurrido y los demás lo han aceptado. ¿Por
qué no iba a establecerse la ley contraria, si alguien con
suficiente labia convenciese a la mayoría?.
Utilizan la publicidad para vender la idea de que sin Dios se vive muy
bien
Los ateos pasan a la ofensiva dispuestos a convertir al hombre de la
calle. Antes habían denunciado como nefando proselitismo cualquier
intento de convencer a otros de las propias creencias religiosas.
Sólo el intolerante, incapaz de respetar a los otros, se
atrevería a pretender que los demás pensaran del mismo modo.
Pero ahora los ateos se han lanzado a la ofensiva, decididos a convertir al
hombre de la calle, no sólo con libros, sino hasta con anuncios
publicitarios.
Autores como Richard Dawkins, Daniel Dennet, Michel Onfray y
compañía han estado muy activos en los últimos
tiempos, con libros y comparecencias en programas de TV, empeñados
en salvar al mundo de la creencia en Dios. Pero ahora los ateos han
decidido salir a buscar a los que no les buscan. Quieren utilizar la
publicidad para vender la idea de que sin Dios se vive muy bien.
En Londres, la Asociación Humanista Británica ha hecho un
llamamiento para recaudar fondos destinados a una campaña
publicitaria en los autobuses urbanos. Su idea es poner este mensaje.
«Probablemente Dios no existe. Así que deja de preocuparte y
disfruta de la vida». Quizá no sea un mensaje muy estimulante
para el inversor de la City que ha visto desplomarse el valor de sus
acciones ni para el paciente al que acaban de diagnosticar un
cáncer. Pero es que los ateos están convenidos de que la
gente sólo es religiosa por miedo o debilidad. No se les ocurre que
uno pueda disfrutar mucho más de la vida si piensa que Dios es su
Padre y que después de esta vida limitada puede llegar a disfrutar
de la casa paterna, sin hipotecas. Los ateos lo tienen más crudo en
EEUU, donde según las encuestas el 71% mantiene creer firmemente en
Dios y otro 17% está casi seguro.
No deja de ser paradójico que quienes nos advierten continuamente
que hay que desconfiar de cualquier religión institucional, quieran
ahora unir sus fuerzas en un ateísmo organizado. Pero probablemente
no será fácil lograr un mínimo de cohesión.
Pues también entre los ateos hay muchas capillas. El que es ateo
porque sólo cree en el poder del dinero no se entenderá
fácilmente con el que rechaza a Dios por su marxismo revolucionario,
ni el que considera incompatible la fe y la ciencia podrá ir de la
mano con el ateo que no cree en Dios pero sí en los
extraterrestres.
Hoy día son los predicadores del cambio climático los que
nos amenazan a diario desde todos los púlpitos periodísticos
con el infierno del calentamiento global que nos espera si no cambiamos de
vida. Un infierno en el que pagarán tanto justos como pecadores.
Aunque los ateos no se cansen de denunciar los riesgos del fundamentalismo
religioso, no parecen vacunados contra el fanatismo. El mismo Richard
Dawkins, que ha contribuido a la campaña publicitaria en los
autobuses de Londres, dice que «esta campaña hará a la
gente pensar, y pensar es anatema para la religión». Hace
falta mucho optimismo para creer que basta un eslogan para hacer pensar al
transeúnte. Pero también hace falta mucho fanatismo para
creer que si piensas que Dios existe, es que no has pensado ni te permiten
pensar.
Es una modalidad de «pensamiento único» que deja fuera
de la vida intelectual a la inmensa mayoría de la humanidad y erige
al ateo en profeta iluminado. Pero la experiencia histórica nos ha
hecho desconfiar de todos los iluminados que acaban queriendo imponer sus
convicciones en bien de la humanidad.
De todos modos, tras los ateísmos totalitarios que hicieron
millones de víctimas por la persecución antirreligiosa en el
siglo XX, es un buen signo que los ateos de hoy se lancen a proponer en vez
de imponer. En una sociedad abierta es sano que cada cual defienda lo que
cree y dialogue con los demás para tratar de hacerles
partícipes de sus convicciones. También sobre Dios. Pues
sería extraño que la libre expresión del pensamiento
no fuera unida al deseo de convencer al destinatario. La libertad de
persuadir vale para todos, creyentes y no creyentes.
Yo apoyo la campaña atea. No veo que tiene de malo que los ateos
podamos difundir nuestra forma de pensar. Al fin y al cabo, deben haber 20
mil dioses en el mundo. Un creyente es ateo de 19.999, puesto que
sólo cree en uno. Y un ateo lo es de los 20 mil.
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